Laufzeit ETFs - sinnvoll als flexible Festgeld-Alternative?

[FlintheartG.]

Im aktuellen Ex-Finanztest Heft werden Laufzeit-ETFs thematisiert und als flexible Alternative zu Festgeld genannt.

 

Es handelt sich um diese drei ETFs (evt gibt es noch mehr):

 

Invesco BulletShares 2028 (sehr klein)

iShares iBonds Dec 2028  (hier gibt es fünf Varianten, ich habe die ACC verlinkt)

xtrackers Target Maturity Sept 2028 (noch sehr klein)

 

Wollte mal hören was die WPF-Schwarm-Intelligenz dazu meint - es geht mir speziell um einen Ersatz fürs Tagesgeld-Hopping.

[Shylock]

Guck mal hier

 

 

[PrivateBanker]

Besagte Lösungen kommen für mich nur als buy and hold Lösung in Frage wegen:

1. Geld-Brief Spanne

2. Kosten beim Kauf und Verkauf

3. Kursrisiko bei steigenden Zinsen für das Restlaufzeit äquivalent oder verschieben der Zinsstrukturkurve nach obenfür die

 

 

 

[FlintheartG.]

vor 40 Minuten von Shylock:

Guck mal hier

 

 

Danke für den Link, hatte ich nicht gefunden 

 

@PrivateBanker

 

Sehe ich auch als B&H Produkt mit einer Ausstiegsmöglichkeit bei extremem Bedarf, was ja bei Festgeld nicht möglich ist.  Dein letzter Satz ist irgendwie unvollständig bzw. ich verstehe ihn nicht?

[Malvolio]

Ich habe letztes Jahr auch einen iBond Laufzeit ETF gekauft, um mir noch 3% Zinsen bis Ende 2025 zu sichern. Notfalls könnte ich auch vorher verkaufen, womit ich aber nicht rechne. Wenn die Restlaufzeit nicht zu lang ist, hält sich das Zinsänderungsrisiko auch in Grenzen .... bei längerer Restlaufzeit kann das aber natürlich anders aussehen. Der große Vorteil zu einem Festgeld ist, dass man ggf. vorher verkaufen kann, wenn nötig. Nachteil sind ggf. die Kosten .... und bei einem ETF hast Du natürlich keine Einlagensicherung.

[Puppi]

vor 10 Minuten von Malvolio:

und bei einem ETF hast Du natürlich keine Einlagensicherung.

Vielleicht übersehe ich was, aber wozu sollte die nötig sein bei einem ETF (der Sondervermögen ist und breit gestreut über zig Anleihen)?

[Rubberduck]

vor 36 Minuten von PrivateBanker:

Besagte Lösungen kommen für mich nur als buy and hold Lösung in Frage wegen:

1. Geld-Brief Spanne

2. Kosten beim Kauf und Verkauf

3. Kursrisiko bei steigenden Zinsen für das Restlaufzeit äquivalent oder verschieben der Zinsstrukturkurve nach obenfür die

 

Die Kosten schlagen schon ins Gewicht. Auf der anderen Seite kann man bei Tages- oder Festgeld auch Sonderaktionen nutzen.

 

Aareal Bank über Weltsparen 2,6% für 3 Jahre.

[Malvolio]

Gerade eben von Puppi:

Vielleicht übersehe ich was, aber wozu sollte die nötig sein bei einem ETF (der Sondervermögen ist und breit gestreut über zig Anleihen)?

Für die meisten Menschen dürfte das ziemlich belanglos sein ... ich wollte es nur erwähnt haben. Die Anleihen im Fonds haben halt immer ein gewisses Ausfallrisiko .... kommt halt darauf an, was für Anleihen. Aber für die meisten gängigen Laufzeitfonds dürfte das aus den genannten Gründen keine große Rolle spielen ... jedenfalls falls wir nicht gerade in eine große Finanzkrise schlittern sollten. 

[Rubberduck]

vor 17 Minuten von Malvolio:

Ich habe letztes Jahr auch einen iBond Laufzeit ETF gekauft, um mir noch 3% Zinsen bis Ende 2025 zu sichern. 

 

Weihnachten ist gar nicht mehr so lange... 

 

Wieviel werfen die iBond-Dinger denn aktuell noch ab?

[Malvolio]

Gerade eben von Rubberduck:

 

Weihnachten ist gar nicht mehr so lange... 

 

Wieviel werfen die iBond-Dinger denn aktuell noch ab?

Müsste man mal nachschauen. Wahrscheinlich jetzt weniger .... kommt halt auch auf die Laufzeit an. Ich konnte mir immerhin letztes Jahr noch 3% sichern. Aktuell würde ich nur noch 2% bekommen .... war also eine ganz gute Entscheidung. Festgeld war für mich keine Alternative, da ich flexibel bleiben wollte. Im Dezember muss ich mich ggf. dann natürlich nach was anderem umsehen. 

 

Gebühren und sonstige Kosten muss man natürlich im Auge behalten. Der große Vorteil gegenüber einem Festgeld ist eben, dass man zur Not vorzeitig verkaufen kann, falls man das Geld dringend braucht. 

[FlintheartG.]

vor 18 Minuten von Rubberduck:

 

 

Wieviel werfen die iBond-Dinger denn aktuell noch ab?

laut Finanztest ist die Endfälligkeits-Rendite 2,66% (p.a. Stand Ende Mai 2025)

vor 10 Minuten von Malvolio:

 

Gebühren und sonstige Kosten muss man natürlich im Auge behalten. Der große Vorteil gegenüber einem Festgeld ist eben, dass man zur Not vorzeitig verkaufen kann, falls man das Geld dringend braucht. 

genau das sehe ich auch als großen Vorteil vs FG. Mit Neobroker sind die Kosten 0, aber Gebühren etc nagen natürlich an der Rendite. 

 

Effektiv ist aktuell nur der ishares interessant, die beiden anderen haben kaum NAV

[finisher]

vor einer Stunde von Rubberduck:

Wieviel werfen die iBond-Dinger denn aktuell noch ab?

vor einer Stunde von FlintheartG.:

laut Finanztest ist die Endfälligkeits-Rendite 2,66% (p.a. Stand Ende Mai 2025)

 

Beim iShares ETF kannst du dir die Netto-Kaufrendite beim derzeitigen Briefkurs (5,233€) ausrechnen:

[Malvolio]

Auf der ishares Internetseite kann man auch die aktuellen Daten sehen. Siehe das Beispiel unten für den 2027er. Die dort angegebene "Effektivverzinsung" von aktuell 2,51% ist ungefähr die zu erwartende Endfälligkeitsrendite p.a. vor Kosten. Man kann aktuell also bis Dezember 2027 knapp unter 2,4% p.a. erwarten (ohne Transaktionskosten) .... zumindest näherungsweise. 

 

iShares iBonds Dec 2027 Term € Corp UCITS ETF | IB27

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/332475/ishares-ibonds-dec-2027-term-corp-ucits-etf

 

Ergänzung:  Wie schon gesagt ... bei Anleihen gibt es immer auch ein gewisses Ausfallrisiko. Es gibt keine Einlagensicherung. Es kann also sein, dass Anleihen im Fondsvermögen ausfallen .... das würde dann die Rendite des Fonds belasten.

[Puppi]

vor 11 Minuten von Malvolio:

Man aktuell also bis Dezember 2027 knapp unter 2,4% p.a. erwarten (ohne Transaktionskosten) .... zumindest näherungsweise

Für @FlintheartG.wichtig:

Garantiert ist da nix.

Fallen Anleihen aus, kriegst du weniger. Das sollte dir nur klar sein.

Wollte es nur nochmals sicherheitshalber erwähnen, weil das in der Diskussion um diese Produkte damals ein paar Leute nicht verstanden bzw übersehen haben.

[FlintheartG.]

vor 8 Minuten von Puppi:

Für @FlintheartG.wichtig:

Garantiert ist da nix.

Fallen Anleihen aus, kriegst du weniger. Das sollte dir nur klar sein.

Wollte es nur nochmals sicherheitshalber erwähnen, weil das in der Diskussion um diese Produkte damals ein paar Leute nicht verstanden bzw übersehen haben.

das ist mir schon klar, da muss man schon sehr genau schauen wer da im Boot sitzt und Garantien gibt es nicht.

 

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von FlintheartG.:

Im aktuellen Ex-Finanztest Heft werden Laufzeit-ETFs thematisiert und als flexible Alternative zu Festgeld genannt.

 

Es handelt sich um diese drei ETFs (evt gibt es noch mehr):

Invesco BulletShares 2028 (sehr klein)

iShares iBonds Dec 2028  (hier gibt es fünf Varianten, ich habe die ACC verlinkt)

xtrackers Target Maturity Sept 2028 (noch sehr klein)

 

Wollte mal hören was die WPF-Schwarm-Intelligenz dazu meint - es geht mir speziell um einen Ersatz fürs Tagesgeld-Hopping.

Ich habe mir im Dez 24 und Jan 25 eine Leiter aus iBonds und Target Maturity zur Abdeckung einer Eventualverbindlichkeit aufgebaut, um das erwartete Tal am Geldmarkt (siehe Link 6 in meiner Sammlung) zu überbrücken.

 

Die ausgewiesene Rendite wird man i.d.R. nicht erreichen, weil das ETFs sind und der Spread die Rendite schmälert. Ein Tool zur korrekten Berechnung hat @finisher genannt. Bei mir kamen da im Schnitt über die gesamte Leiter ca. 2,6% p.a. heraus. Davon gehen dann noch evtl. Transaktionskosten innerhalb der ETFs ab und mögliche Ausfälle von Anleihen. Außerdem wird der Rückzahlungsbetrag der Anleihen bis zum Laufzeitende der ETFs nur geldmarktnah angelegt, was die Rendie vermutlich ebenfalls verringert.

 

Bisher liegt die erzielte Rendite bei 3,25% p.a. laut Berechnung des Brokers, bei dem der Großteil der ETFs liegt. Läuft also, wie es soll. Zur guten Performance der ETFs siehe Links 15a und 15b in meiner Sammlung.

 

Kursschwankungen durch steigende Zinsen und Spreads hat es natürlich zwischenzeitlich gegeben. Daher kein Ersatz für kurzfristig benötigtes Tagesgeld.

 

Über TP fallen keine Gebühren an (ab 500 €). Bei der ING funktioniert das nur über einen kostenfreien Sparplan, sofern die Rückzahlung bei ETF-Auflösung gebührenfrei erfolgt.

[Malvolio]

Wenn man einen Tagesgeldersatz sucht, dann ist ein Geldmarktfonds sicherlich in der Regel besser geeignet. Ich würde Laufzeitfonds wählen, wenn ich das Geld voraussichtlich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht brauche, aber dennoch die Möglichkeit zu einem vorzeitigen Ausstieg beibehalten möchte. Im Grunde ist so ein Laufzeitfonds mit einer festverzinslichen Einzelanleihe gleicher Laufzeit vergleichbar. Man hat gegenüber natürlich gegenüber vielen Einzelanleihen halt meistens den Vorteil besserer Handelbarkeit .... und eine bessere Risikostreuung. 

 

Ich habe zum Beispiel Geld für ein mögliches neues Auto in einem iBond ETF angelegt. Ich erwarte nicht, dass ich vorzeitig an das Geld ran muss, aber für den Fall der Fälle sollte es möglich sein.   Ich hatte erst nach einer Einzelanleihe gesucht, aber das ist oft nicht so einfach, weil viele Anleihen gar nicht handelbar sind oder nur wenig gehandelt werden. 

[Puppi]

vor 14 Minuten von Malvolio:

Im Grunde ist so ein Laufzeitfonds mit einer festverzinslichen Einzelanleihe gleicher Laufzeit vergleichbar.

Genau. Das ist ein guter Vergleich.

Ich würde hier immer Bundesanleihen ansetzen zum Vergleich mit ähnlicher Laufzeit, dann den Renditeunterschied betrachten und die Mehrrendite der iBonds dann auch noch nach Steuern ins Auge fassen (denn nur das zählt). Dann kann man recht gut für sich abschätzen, ob einem diese "Nachsteuer-Mehr-Rendite" von iBonds etc sozusagen das Mehr an Risiko wert ist im Vergleich zu einer Bundesanleihe.

 

Bezogen auf diesen Fall hier:

vor 54 Minuten von Malvolio:

Man kann aktuell also bis Dezember 2027 knapp unter 2,4% p.a. erwarten (ohne Transaktionskosten

Ca. 1,85% bekommt man aktuell bei gleicher Laufzeit für Bundesanleihen.

=> (ohne Beachtung der Spreads!) 0,55% mehr vor Steuern

=> Bei mir wären das dann nach Steuern ca. 0,4% mehr p.a.

=> mir ist das z.B. zu wenig, wenn ich sehe, dass die Spreads teilweise noch nicht berücksichtigt sind und man bei (sehr sicheren) Pfandbriefen den Renditeunterschied nochmals etwas verkleinern könnte.

[stagflation]

vor 12 Minuten von Malvolio:

 Ich hatte erst nach einer Einzelanleihe gesucht, aber das ist oft nicht so einfach, weil viele Anleihen gar nicht handelbar sind oder nur wenig gehandelt werden. 

 

Bitte? Mittel der Wahl für kurzfristige und mittelfristige sichere Anlagen sind deutsche Bundesanleihen. Diese sind außerordentlich liquide und können jederzeit gehandelt werden.

[Malvolio]

vor 22 Minuten von stagflation:

 

Bitte? Mittel der Wahl für kurzfristige und mittelfristige sichere Anlagen sind deutsche Bundesanleihen. Diese sind außerordentlich liquide und können jederzeit gehandelt werden.

Wenn man Bundesanleihen möchte und mit deren niedrigen Rendite zufrieden ist, dann ist das sicher richtig. Aber hier geht es ja um einen ETF mit Unternehmensanleihen. Es gibt ja noch viele andere Möglichkeiten abseits von Bundeswertpapieren, wenn man z.B. eine höhere Rendite anstrebt und bereit ist, ein etwas höheres Risiko einzugehen ... und dann hat man eben bei vielen Einzelanleihen (insb. Unternehmensanleihen) die o.g. Probleme, die man mit dem genannten Laufzeit-ETF eben nicht hat.  Bundeswertpapiere kann man natürlich auch machen .... aber dann verzichtet man eben auf die Risikoprämie. 

[Puppi]

vor 10 Minuten von Malvolio:

Wenn man Bundesanleihen möchte und mit deren niedrigen Rendite zufrieden ist, dann ist das sicher richtig. Aber hier geht es ja um einen ETF mit Unternehmensanleihen. Es gibt ja noch viele andere Möglichkeiten abseits von Bundeswertpapieren, wenn man z.B. eine höhere Rendite anstrebt und bereit ist, ein etwas höheres Risiko einzugehen ... und dann hat man eben bei vielen Einzelanleihen die o.g. Probleme, die man mit dem genannten Laufzeit-ETF eben nicht hat.  

Ich weiß schon, was du meinst. Einzelne Unternehmensanleihen sind wirklich nicht für jedermann geeignet, denn wenn man da mal Pech hat, ist die komplette Kohle futsch. Da passt mir persönlich das 100% Ausfallrisiko nicht im Verhältnis zu der Mehrrendite gegenüber Bundesanleihen. 

 

Mit iBonds etc kann man dieses Risiko von Einzelunternehmensanleihen eben gut streuen. Dafür muss man eben laufende Kosten berappen, einen teils nicht unerheblichen Spread und eben damit rechnen, dass einige wenige dieser Anleihen eben auch hopps gehen können und damit die Rendite minimal schwächen.

Aber Sinn haben die Produkte meiner Meinung nach schon für manche Anleger.

 

Letztendlich ist aber auch klar, dass man es drehen und wenden kann wie man will. Egal in welcher Produktform... es gibt kein Mehr an Rendite ohne ein Mehr an Risiko... auch nicht bei diesen Produkten. Das inkludiert auch das Zinsänderungsrisiko, welches man auch mit iBonds immer eingeht...wie auch bei Festgeld.

[stagflation]

vor 2 Stunden von finisher:

Beim iShares ETF kannst du dir die Netto-Kaufrendite beim derzeitigen Briefkurs (5,233€) ausrechnen:

vor 1 Stunde von Malvolio:

 Die dort angegebene "Effektivverzinsung" von aktuell 2,51% ist ungefähr die zu erwartende Endfälligkeitsrendite p.a. vor Kosten.

 

Wichtig ist folgender Satz auf dem Screenshot von @finisher:

Zitat

Die Kennzahl ENA-Rendite berücksichtigt nicht die Auswirkungen von Wiederanlagequoten von Barmitteln (z. B. im letzten Jahr vor der Endfälligkeit), möglichen Verlusten aufgrund von Bonitätsherabstufungen oder Ausfällen oder Änderungen an der Portfoliozusammensetzung.

 

Wenn Anleihen eine deutlich höhere Rendite haben als eine Bundesanleihe vergleichbarer Laufzeit, dann ist ein Teil der höheren Rendite die Kompensation für mögliche Ausfälle oder Abwertungen. Ausfälle oder Abwertungen sind aber nicht in dem YTM-Berechnungen enthalten. Man muss also selbst einen Abschlag auf die dort angegebene Rendite einrechnen.

[Puppi]

Vielleicht können ja die Anleger dieser Produkte nach Fälligkeit dann mal ihre wirklich effektiven ehrlichen Renditen posten inklusive aller Kosten (also auch Spread) usw. samt der Zahl, die ihnen zu Beginn """versprochen""" wurde.

Wäre interessant.

[Lazaros]

vor 6 Minuten von Puppi:

Vielleicht können ja die Anleger dieser Produkte nach Fälligkeit dann mal ihre wirklich effektiven ehrlichen Renditen posten inklusive aller Kosten (also auch Spread) usw. samt der Zahl, die ihnen zu Beginn """versprochen""" wurde.

Wer dieser Anleger kann das? 

[Malvolio]

vor 2 Minuten von Lazaros:

Wer dieser Anleger kann das? 

Ich werde im Dezember berichten, was bei mir herausgekommen ist.