Anrechnung Vorabpauschale bei Verkauf

[OSO]

Ich mache mir gerade Gedanken dazu, wie sich die Vorabpauschale auf eine Netto-SWR auswirkt - wieviel also nach Abzug aller Steuern langfristig mit geringem Risiko aus einem Portfolio zu erzielen ist. Die Ergebniss kann ich gerne später teilen.

 

In diesem Zusammenhang eine Frage zur Verrechnung gezahlter Steuern auf die Vorabpauschale beim Verkauf - an einem Beispiel illustriert:

 

• Ich kaufe am 1. Januar 100 Anteile eines thesaurierenden Fonds (Aktienanteil >50%) mit einem Wert von jeweils 100 Euro.
• Für das Jahr liegt der Basiszins bei 2.5%, der Basisertrag bei 1.75%.
• Der Fonds entwickelt sich positiv und ist am Jahresende pro Anteil bei 110 Euro. 
• Im Januar wird entsprechend Kapitalertragssteuer auf die Vorabpauschale fällig: 1.75% x 0.7 (Teilfreistellung) x 26.375% (Steuersatz) x 100 EUR = 0.32 EUR pro Anteil, in Summe also 32 Euro. Ich nehme vereinfachend an, dass der Freibetrag schon ausgeschöpft ist, es werden also 32 Euro ans Finanzamt abgeführt.
• Jetzt läuft es richtig gut und im Februar verdoppelt sich der Wert pro Anteil auf 200 Euro und ich verkaufe einen Anteil (für 200 Euro).
• Ertragsanteil sind dann 100 Euro. Darauf fallen wegen Teilfreistellung 0.7 x 100 x 26.375% = 18.46 EUR an Steuern an.

 

Meine Frage: Wird die zu zahlende Steuer von 18.46 für den einen verkauften Anteil komplett mit der gezahlten Steuer auf die Vorabpauschale verrechnet? Funktioniert die Vorabpauschale also als Topf (ggf. sogar über alle Fonds eines Portfolios hinweg)? Oder hängt die gezahlte Steuer auf die Vorabpauschale am jeweiligen Fondsanteil, es würde also nur die gezahlte Steuer für die Vorabpauschale genau des verkauften Anteils in Höhe von 0.32 Euro mit der für den Verkauf anfallenden Abgeltungssteuer verrechnet?

 

Das macht in der Auszahlungsphase einen riesigen Unterschied, weil die Vorabpauschale immer auf das gesamte Depot berechnet wird (sofern alle Fonds eine positive Wertentwicklung haben), man aber ja im Regelfall jedes Jahr nur einen kleinen Teil des Bestands verkauft. Um im obigen Beispiel zu bleiben: Wenn ich in einem Entnahmeplan 3% pro Jahr verkaufen würde, würde bei 10k Depotwerk und 80% Ertragsanteil pro Jahr ein Bruttoertrag von 300 EUR anfallen. Mit 80% Ertragsanteil und 30% Teilfreistellung fallen darauf etwa 44 Euro Steuern an. Es macht also einen gigantischen Unterschied, ob die gegen 32 EUR verrechnet werden können oder nur gegen die sehr viel geringere für die jeweiligen Anteile gezahlte Vorabbesteuerung verrechnet werden können. (In der Praxis hätte man eine Vorabbesteuerung über mehrere Jahre und damit einen höheren Verrechnungswert pro Anteil - aber trotzdem bleibt der Unterschied enorm.)

 

Alle Beispiele, die ich finden konnte, erklären aber immer nur einen Komplettverkauf oder wie unterjährige Käufe und Verkäufe behandelt werden.

 

Würde mich freuen, wenn hier jemand antworten kann.

 

 

 

[stagflation]

Es ist besser wenn Du auf Ebene des zu versteuernden Gewinn und der Vorabpauschale rechnest - und nicht gleicht mit der Steuer.

 

Bei einem Verkauf wird der zu versteuernde Gewinn berechnet - und dabei werden die Vorabpauschalen angerechnet.

 

Wenn Du einen Anteil eines Aktienfonds für 100 € kaufst, dann eine Vorabpauschale von 1,75 € berechnet wird und Du für 200 € verkaufst, beträgt das Veräußerungsergebnis ( 200 € - 100 € - 1,75 €)  = 98,25 €

 

Darauf wird die Teilfreistellung angewendet und es ergibt sich die Steuerbemessungsgrundlage: 70% * 98,25 € = 68,78 €

 

Und daraus die zu zahlende Steuer: 26,375% * 68,78 € = 18,14 €

[rotten.demin]

vor 15 Minuten von stagflation:

Wenn Du einen Anteil eines Aktienfonds für 100 € kaufst, dann eine Vorabpauschale von 1,20 € berechnet wird und Du für 200 € verkaufst, beträgt der zu versteuernde Gewinn ( 200 € - 100 € - 1,20 €)  = 98,80 €

Wie kommst du denn auf die 1,20 €? Müssten es nicht 1,75 € sein?

[stagflation]

Ja, stimmt, danke! Ich habe es oben korrigiert.

[SlowHand7]

Es wird natürlich die VAP für die einzelnen verkauften Positionen auf den Gewinn angerechnet.

Das kann nach einigen Jahren durchaus mehr als der aktuelle Gewinn sein und damit einen Verlust erzeugen.

[Sapine]

Möglich wäre das aber nicht sehr wahrscheinlich. 

 

@OSOEs gibt von finisher einen Rechner, der die steuerliche Seite im Vergleich von Ausschüttern und Thesaurierern vergleicht. 

[OSO]

Vielen Dank an euch alle. Ich hatte es schon so befürchtet. Das heißt leider auch, das man in einem lebenslangen Auszahlplan sehr viel Steuern auf die errechnete Vorabpauschale für Fondsanteile zahlt, die man nie verkauft (sofern das Depot bis zum Tod reicht). Die gezahlten Steuern bleiben an den Fondsanteilen hängen. Das hilft dann zwar den Erben, erhöht aber natürlich deutlich die Steuerbelastung in der Rentenphase gegenüber einer Welt ohne Vorabpauschale oder einem flexibel verrechenbaren Topf (wie ich ihn erhofft hatte). 

 

@Sapine Danke für den Hinweis. Die grundlegende Funktionsweise habe ich verstanden. Ein Ausschütter hilft in diesem Fall ja leider auch nicht - da fällt ja ebenfalls jährlich die Steuer an. Ich schaue mir den Rechner aber noch mal an. 

Ich melde mich dann hier noch mal mit ein paar weiteren Gedanken zurück, wenn ich die sauber aufgeschrieben habe.

[stagflation]

vor 4 Minuten von OSO:

deutlich die Steuerbelastung in der Rentenphase gegenüber einer Welt ohne Vorabpauschale oder einem flexibel verrechenbaren Topf (wie ich ihn erhofft hatte).

 

Mach mal langsam. Wie viel ist es denn überhaupt?

 

Die Vorabpauschale fällt auch nicht jedes Jahr an, sondern nur in Jahren, in denen der Fonds steigt.

[finisher]

Am 26.6.2025 um 19:52 von OSO:

Das macht in der Auszahlungsphase einen riesigen Unterschied, weil die Vorabpauschale immer auf das gesamte Depot berechnet wird (sofern alle Fonds eine positive Wertentwicklung haben), man aber ja im Regelfall jedes Jahr nur einen kleinen Teil des Bestands verkauft.

Das hast du absolut richtig erkannt.

vor 14 Stunden von stagflation:

Mach mal langsam. Wie viel ist es denn überhaupt?

Am 26.6.2025 um 22:45 von Sapine:

@OSOEs gibt von finisher einen Rechner, der die steuerliche Seite im Vergleich von Ausschüttern und Thesaurierern vergleicht. 

Hier der Link dorthin: https://www.wertpapier-forum.de/topic/66754-vorab-pauschale-bei-thesauriendem-etf/?do=findComment&comment=1788928

 

[tantchen]

Hallo,

 

ich bin einer von den Sparern, die halt kaufen und halten und sich damit was für die Rente aufbauen wollen. Ansonsten bin ich im Verlgeich zu den Meisten hier ziemlich ahnungslos und hoffe, Ihr verzeiht mir, wenn ich ne Frage stelle, die vll. schon irgendwo anders beantwortet wurde. Ich hab es bei der Suche nur nicht gefunden.

 

Dieses Jahr bin ich zum ersten Mal über die Vorabpauschale gestolpert. Hab mich eingelesen und dann ne riesen Excel angelegt, in der ich alle künftigen Käufe PRO ETF eintragen werde und somit sehen kann, was am Jahresende auf mich zukommt an Pauschale usw. Soweit so gut, dieser Teil wie das alles berechnet wir, ist mir klar. Rein theoretisch könnte ich mir sogar an jeden gekauften Anteil eine Art ID kleben und dessen angesammelte Vorabpauschale nachverfolgen (Softwareentwickler-Denke...)

Ich habe mir auch ein zweites Depot zugelegt, in dem ich künftig die Käufe tätige, solange dort liegen lasse, bis der 1000,- Freibetrag erreicht ist und verschiebe den "Überschuss" dann auf das alte Depot mit dem Verlusttopf, den ich schonen möchte.

 

Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich das Beispiel von oben richtig verstanden habe. Mir geht es darum, rauszufinden, was steuerlich passiert, wenn man über die Jahre gekaufte Anteile EINES ETF später mal nur in Teilen verkauft.

 

Frage: Wird die Summe an berechneten Vorabpauschalen für einen bestimmten ETF komplett in den Verrechnungstopf geworfen, wenn man nicht den kompletten Bestand dieses ETF verkauft?

 

Beispiel, fiktiv:

1) ETF A wird über mehrere Jahre immer wieder tranchenweise gekauft, z.B. in einem Sparplan. Es stehen am Ende 100 Stück im Depot.

2) Über die Jahre wurde für ETF A eine Gesamt-Vorabpauschale angesammelt von 5000,- (wegen Freibetrag aber halt keine Steuern gezahlt, sondern nur die Pauschale verrechnet)

3) Nun wir z.B. ein Jahr lang nicht dazugekauft, aber weiterhin die Vorabpauschale auf dann ja ALLE Anteile im Depot berechnet

4) im darauffolgenden Jahr werden z.B 20 Stück dieses ETF verkauft. Der darauf anfallende Gewinn beträgt 8000,-

 

a) Wird nun die gesamte bisher angefallene Vorabpauschale auf den Gewinn verwendet oder (8000,- minus 5000,-)

b) wird das ein für den Normalsterblichen kaum noch nachvollziehbares Kuddelmuddel an Teilbeträgen oder

c) werden gemäß dem Gesamtbestand z.B. nur 20% der Vorabpauschale verrechnet (8000,- minus 1600,-)

 

oder was ganz Anderes?

 

Und was ist mit FIFO? Wird bei Variante b) davon ausgegangen, dass die ältesten Anteile zuerst verkauft werden und somit die darauf angesammelte Vorabpauschale zur Gänze auf die 8000,- angewendet?

 

Mir geht es darum, ob ich die ohnehin unvermeidliche Vorabpauschale später evtl. zum Umschichten kleinerer Tranchen quasi "neutralisierend" verwenden kann, um dann auf den Gewinn beim Verkauf  weniger Steuern zu zahlen, bzw. den Verlusttopf mehr schonen. 

 

Und - warum das hier:

Zitat

Darauf wird die Teilfreistellung angewendet und es ergibt sich die Steuerbemessungsgrundlage: 70% * 98,25 € = 68,78 €

Heißt das, das Gleiche was man für die Pauschale macht, passiert dann tatsächlich später beim "richtigen" Gewinn?

[ETFohneFisch]

vor 50 Minuten von tantchen:

Frage: Wird die Summe an berechneten Vorabpauschalen für einen bestimmten ETF komplett in den Verrechnungstopf geworfen, wenn man nicht den kompletten Bestand dieses ETF verkauft?

Nein. Der Broker berechnet für jede Tranche des ETF gesondert die Vorabpauschale, auf der PDF-Abrechnung siehst du aber üblicherweise nur die Summe. Quasi genau wie bei einem Teilverkauf: Hier werden auch einzelne Tranchen verkauft, daraus der Gewinn berechnet und das ganze dann für alle verkauften Tranchen aufsummiert. Falls du das genau nachvollziehen möchtest, bleibt dir nur sehr penible Buchführung oder ein Broker, der dir die Werte pro Tranche anzeigt. Mir ist dabei flatex positiv aufgefallen.

[tantchen]

Heißt, es wird Variante b) bei Verkauf? Weil dass ich pro Jahr bei unterjährigem Kauf nur anteilig VOB habe, ist mir schon klar. Es geht hier nur um den anteiligen Verkauf.

 

Also

Tranche A-1 = 5 Stück und für diese Anteile über die Jahre 500,- VOB

Tranche A-2 = 5 Stück und für diese über die Jahre 450,- VOB

Tranche A-3 = 15 Stück und dafür über die Jahre 600,- VOB

 

Und in dieser Reihenfolge werden die dann auch wieder "entnommen"? Heißt, alles was an VOB auf Tranchen A-1 und A-2 angefallen ist, wird verrechnet, aus Tranche A-3 werden nur 10 Anteile genommen und der Rest bleibt quasi als Tranche A-3-1 stehen?

 

Wenn ja, dann hieße das, ich müsste mir jetzt für jeden einzelnen Anteil einer Tranche die darauf angesammelten VOB loggen.  Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass das die Broker untereinander tatsächlich so hinbekommen beim Depotübertrag. Weiß jemand, ob es da mittlerweile irgendwelche Schnittstellen-Standards gibt?

 

Was für Käse!!!  Wie hier im Forum schon öfter erwähnt: warum einfach, wenn es auch höchstmöglich kompliziert geht! Ich meine, das mit der Berechnung VOB geht ja noch... Aber dann?

Würde gerne mal den Gesetzestext dazu sehen, der solche Details regelt. Weiß jemand, wo man sowas findet, sofern überhaupt öffentlich zugänglich?

 

Weil das Ganze hieße ja dann tatsächlich, bei langsamer Entnahme im Alter bis zum St. Nimmerleinstag VOB ansammeln und am Ende womöglich mit dem Gesamtverkauf wieder einen neuen Verlusttopf nur basierend auf zuviel VOB aufmachen, den man nie wieder geplättet kriegt. Also der Staat generiert mit diesem Steuermodell u.U. künstliche Verluste, auf denen der Steuerzahler ggf. sitzenbleibt, wenn der ETF sich bis zum Lebensende nicht immer nur nach oben entwickelt und damit de fakto doppelt versteuert hat. Bringt den Erben dann auch nichts.

 

Wurde aber sicher genauso mit einkalkuliert vom Gesetzgeber. 

 

 

[ttrax12]

vor 15 Minuten von tantchen:

Wenn ja, dann hieße das, ich müsste mir jetzt für jeden einzelnen Anteil einer Tranche die darauf angesammelten VOB loggen.  Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass das die Broker untereinander tatsächlich so hinbekommen beim Depotübertrag. Weiß jemand, ob es da mittlerweile irgendwelche Schnittstellen-Standards gibt?

Ja genau aber das ist doch nix neues und war vorher teilweise noch schlimmer. Bisher mussten ja auch für jede Tranche der jeweilige Einstiegskurs, ausschüttungsgleiche Erträge, Zwischengewinne etc. und mit der Steuerreform auch fiktive Veräußerungsgewinne zur Umstellung gespeichert werden. Übertragen wird das ganze mit dem Taxbox-Verfahren.

Bei dem Übertrag eines per Sparplan angesparten Fonds sind das gerne mal ne zweistellige Anzahl an Din A4 Seiten nur für die Steurdaten obwohl die Anzahl der relevanten Werte sogar weniger geworden ist seit der Steuerreform.

 

Dahinter kommen die Broker nur teilweise, berichte über fehlende oder falsche Steuerdaten die dann mühsam korrigiert werden  mussten findet man hier ja häufiger mal.

 

[tantchen]

Danke, Stichwort taxbox. Da gibts viel zum googln :-)

[Sapine]

Wenn man einen Broker hat, bei dem man zweifeln kann oder gar muss, dass er die steuerlichen Prozesse im Griff hat, riskiert man fehlerhafte Abrechnungen. Zum Glück habe ich keine Sparpläne, sonst würde ich einen Umzug des Depots zu Flatex überlegen, wo man die beste Transparenz hat. Ausschüttende Fonds können helfen, das Problem mit den Vorabpauschalen zu reduzieren. 

 

Was Fonds im Verlust angeht, sollte man sich die Frage stellen, ob man ihn langfristig behalten will. Wenn ja, wird er hoffentlich irgendwann die erwarteten Gewinne bringen und falls nein, würde ich bei ausgeschöpften Sparerpauschbetrag über den Verkauf nachdenken. Mit den realisierten Verlusten lassen sich andere Gewinne verrechnen und Liquidität schaffen.

[stagflation]

vor 4 Stunden von tantchen:

 Hab mich eingelesen und dann ne riesen Excel angelegt, in der ich alle künftigen Käufe PRO ETF eintragen werde und somit sehen kann, was am Jahresende auf mich zukommt an Pauschale usw. 

 

Ist das nicht ein bisschen übertrieben? Es reicht doch, wenn man im Dezember eine Überschlagsrechnung macht.

 

Nimm den aktuellen Wert aller ETFs, multipliziere mit 70% und mit dem Basiszins für das Jahr. Zur Berechnung der Steuer multiplizierst Du noch mit 26,5%. Diesen Betrag stellst Du zum 2.1. des nächsten Jahres bereit. Fertig. Das wird reichen, wobei ich sicherheitshalber 10% und 200 € zusätzlich bereitstellen würde. 

 

Für viele Privatanleger ist diese einfache Berechnung völlig ausreichend.

 

Wenn man gerne rechnet - oder wenn es um größere Beträge geht - sollte man mit der obigen Abschätzung anfangen. Und danach die Rechnung verfeinern: Teilfreistellungen einrechnen. Schauen, ob es überhaupt eine Wertsteigerung gegeben hat. Erhaltene Ausschüttungen abziehen. Unterjährige Käufe besser einrechnen, usw. 

[satgar]

vor 2 Stunden von tantchen:

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass das die Broker untereinander tatsächlich so hinbekommen beim Depotübertrag.

Das ist u.a. auch ein Grund, weshalb viele davon abraten, ständig Broker und Depots zu wechseln mit Überträgen. Es ist einfach fehleranfällig. Und es geht nicht immer reibungslos von sich.

 

Von daher einfach Obacht. 

[tantchen]

vor 41 Minuten von stagflation:

 

Ist das nicht ein bisschen übertrieben? Es reicht doch, wenn man im Dezember eine Überschlagsrechnung macht.

 

Darum geht es nicht, ich will überhaupt keine Steuern zahlen ;-)

 

Insgesamt dreht es sich um eine Art 10-Jahres-Plan, mit dem ich gerade loslege (zw. eine Simulation dafür).

Da auch ein nennenswerter uralter Verlusttopf auf dem alten Depot besteht, der geschont werden soll und ich mir daher noch ein Zweitdepot zugelegt habe, bin ich einfach hergegangen und hab das Ganze für jeden Monat für die nächsten 10 Jahre fiktiv dargestellt. Ist doch im Excel viel einfacher und übersichtlicher, wie wenn ich mir das am Jahresende zusammenklaube.

Führt Ihr keine Dokumentation über alle Bewegungen im Depot? Ok, für Vieltrader vll. tatsächlich etwas aufwändig.

 

Für die Simulation geht es dabei drum, möglichst genau an den 1000,- Freibetrag auf dem neuen Depot ranzukommen und wenn das Anfang des Jahres abgerechnet ist, die "überschüssigen" Anteile auf das alte Depot zu verschieben. Notwendig, wenn ich dieses Jahr z.B. einen sehr großen Betrag initial anlege, der dann bei gestiegenen Kursen im nächsten Jahr zum Überschreiten des Freibetrags führen würde. Soweit mal die Grundlage.

 

Und nun wollte ich eben rausfinden, was später passieren würde, wenn ich mich genötigt sehe, zwischendrin mal was umzuschichten. Hab mir das mit den Tranchen gerade auch wieder mit Excel zusammengefrickelt, nicht so wild.

Damit sieht man in der Simulation was beim umschichten tatsächlich zum Wiederanlegen verfügbar ist, wenn der Verlusttopf irgendwann aufgebraucht ist.

 

Was mich bei dem ganzen VOB wirklich wurmt, ist die Tatsache, dass man womöglich bei der Altersvorsorge schon wieder Prügel in den Weg bekommt und im Worst-Case-Szenario theoretisch der Staat über die Jahre mehr "fiktive" Steuern kassiert, als ohne diese VOB bei einem normalen Verkauf nach 30 Jahren fällig gewesen wären.

Ich persönlich sehe einen ETF im Depot als eine Art "Steuerfall". Solange der besteht, VOB usw. alls gut. Aber wenn man diesen Fall später durch endültigen Verkauf beendet, dann sollten auch alle VOB Steuern damit verrechnet und ein Verlust tatsächlich auch vom Staat erstattet werden, so wie die ESt. Kann man ja z.B. auch auf Rentner beschränken. Ich rede hier nicht von Kursverlusten, das ist persönliches Pech. Sondern nur von den rechnerischen Verlusten, die entstehen, wenn sich ein ETF z.B. in den ersten 20 Jahren gaaanz toll entwickelt und dann aber so abkachelt, dass man als Rentner gezwunden ist, die Notbremse zu ziehen, damit nicht alles flöten geht... 

Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

[stagflation]

Bei solchen Berechnungen ist es wichtig, Wichtiges von Umwichtigem zu trennen.

 

Die wesentliche Eigenschaft von Aktien-ETFs ist, dass man die zukünftigen Wertsteigerungen nicht vorhersagen kann. Es ist eben nicht so, dass Aktien-ETFs jedes Jahr 7% Rendite erwirtschaften. Stattdessen bekommt man in einem Jahr vielleicht +15% und im nächsten Jahr vielleicht -30%.

 

Wie wird sich Dein Aktien-Depot in 10 Jahren entwickelt haben? Vielleicht wird sich der Wert verdreifacht haben? Oder er wird sich halbiert haben. Wir wissen es nicht. Hinzu kommt noch die Inflation, deren Entwicklung wir auch nicht kennen.

 

Damit solltest Du Dich beschäftigen. Und nicht mit einem kleinen Effekt wie die Vorabpauschale, die beim Verkauf angerechnet wird.