Anlageplanung über den Tod hinaus

[asna]

Hiho,

mein aktuelles portfolio sieht in der gewichtung so aus, kein posten hat einen wert unter 10 000€, das depot besteht seit guten 20jahren, und wurde urspünglich mit einzeltiteln gestartet, später dann auf etfs umgestellt

 

 

zum gesamt vermögen gehört noch eine immobile die ich zur hälfte selbst bewohne, die andere hälfte vermiete ich.

 

nun zum eigentlichen anliegen, mein späteres erbe soll einer stiftung für gemeinnützige zwecke zugute kommen, hierfür werden hauptsächlich ausschütende papiere notwendig sein, damti die verwaltung möglichst wenig aufwand hat.

da mein vermögen bereits heute einen stand hat, mit welchem sich bequem leben lässt, ist die frage in welchen ETF ich zukünftig meine möglichen Sparrate (1500-2000€/monat) investieren möchte. (es sind noch mehr als 20 jahre bis zum rentenbeginn)

 

ich hatte da bislang an folgende assets gedacht:

SPDR S&P Global Dividend Aristocrats UCITS ETF  LU0335044896

iShares MSCI Europe Quality Dividend Advanced UCITS ETF IE00BYYHSM20

Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF 1D LU0335044896

 

in einer Gewichtung der Sparrate von 50 40 10 ein späteres rebalancing ist nicht vorgesehn.

 

dann halt die grundlegende frage ob es anstatt einen fokus auf ausschüter zu setzen nicht doch besser wäre das ganze in eher algemein ausschütende anlagen wie z.b. 

UBS MSCI World UCITS ETF USD Dis    LU0340285161

Xtrackers Stoxx Europe 600 UCITS ETF Dis LU2581375156

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF  Dis   IE00B3RBWM25

Vanguard LifeStrategy 80% Equity UCITS ETF Dis  E00BMVB5S82

 

zu legen

 

 

[xfklu]

 

Meine Meinung: Lieber normale Ausschütter, als diese seltsamen Konstruktionen wie "Dividend Aristocrats", "Quality Dividend Advanced" etc.

 

Bitte auch Großbuchstaben verwenden zur besseren Lesbarkeit.

[sedativ]

Wiist du selbst eine Stiftung gründen oder einer bestehenden vererben? Im letzteren Falle solltest du das Depot so gestalten, wie es für dich am besten passt. Die Stiftung wird die Arbeit der Eingliederung in ihre Vermögensstruktur sicher gerne übernehmen. Ansonsten einfach mal nachfragen.

[asna]

ich hatte vor diese selbst neu zu gründen.

 

[oktavian]

prüfe mal wie es steuerlich bei der Stiftung wäre (allgemeinnützig?), wenn die umschichtet und dabei Gewinne realisiert. Wenn keine Steuern anfallen würden, lohnt es sich nicht sich überhaupt Gedanken zu machen. Wenn Kapitalertragsteuer (KESt) Befreiung kompliziert wäre, spricht das eher für wenige Posten, aber habe keine Ahnung von der Materie.

[Bolanger]

Ich würde das Depot ausschließlich so aufstellen, dass es zu meinen Lebzeiten passt. Danach sollte man den dann verwaltenden Stellen freie Hand lassen, das Vermögen so umzustrukturieren, wie es dann sinnvoll ist.   

[Sapine]

@asnaFür mich ein spannendes Thema, da ich ähnliches plane. Zustiftungen zumindest bei großen Stiftungen würden einen Komplettumbau des Vermögens bedeuten zulasten der Profitabilität. Das was ich da bislang gesehen und gehört habe, schreckt mich eher ab. Dann gibt es auch noch ein paar Dienstleister zu dem Thema aber auch da gibt es eigentlich nur Lösungen mit Standardprodukten, die man auch noch teuer bezahlen muss. Noch bin ich am Anfang meiner Überlegungen und befinde mich noch in der Phase der Wissensbeschaffung. Ich lasse mir dabei aber auch Zeit, weil gut Ding will Weile haben. 

 

Der gemeinnützige Rahmen einer Stiftung hat den großen Vorteil, dass Du steuerfrei umschichten kannst. Daher ist es nicht nötig, irgendwelche faulen Kompromisse einzugehen. Man kann das Vermögen beliebig oft umschichten, ohne größere Kosten zu verursachen. Insofern würde ich ein Rebalancing nicht von vorneherein ausschließen. 

 

Dein Depot sieht sehr techlastig aus. Ich habe Zweifel, ob das ideal für eine Stiftung wäre. Wie willst Du auf das zukünftige Management des Vermögens Einfluss nehmen und willst Du die Zusammenstellung beim Übergang in die Stiftung vereinfachen? Ich zumindest hatte Gedanken in dieser Richtung. Um die Verwaltung später einfach zu haben, würde ich eine Ausschüttung von um die 2 % anstreben. Bei einer Gesamtentnahme von 3 % müsste man jedes Jahr rund 1 % verkaufen und kann dadurch eine Art Rebalancing durch Verkäufe machen. Als Basis würde ich auch zu einem breit diversifizierten Fonds tendieren. Ich persönlich mag die hohe Techkonzentration nicht, weshalb ich die Zusammensetzung mit ein paar ETFs ergänzen würde, die anders gewichten. Meine ersten Ideen gehen in eine Richtung wie diese hier, wobei nicht jede der Beimischungen realisiert werden muss:

 

50 % IE0009HF1MK9 Amundi Prime All Country World UCITS ETF Dist (vielleicht 1,5 %, noch sehr neu)

10 % IE00B23LNQ02 Invesco FTSE Rafi (ca. 2,25 % Ausschüttung) 

10 % IE000SU1VJ03 SPDR MSCI World Small Cap Dist (vielleicht 1-2 % noch sehr neu)

10 % z. B. IE000Z0FC0G5 Xtrackers MSCI World ex USA (vielleicht 2 % Ausschüttung)

15 % z.B. IE00B8GKDB10 Vanguard FTSE All-World High Dividend (ca. 3 % Ausschüttung)

5 % IE00BD45KH83 iShares Core MSCI EM IMI Dist (ca. 2,1 % Ausschüttung)

weitere optionale Ergänzungen: 

x % MSCI World Equal Weight ausschüttend (Invesco hatte den angekündigt?)

x % Low Volatility 

 

Noch ist der EW von Invesco nicht verfügbar, aber war wenn ich es richtig aus einem Youtube Video erinnere angekündigt. Leider kommt der NL0011683594 VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders nicht in Frage wegen der niederländischen Quellensteuer, die im steuerfreien Stiftungsdepot verloren wäre. Ggf. kann man EM höher gewichten (Stichwort Richtung BIP Gewichtung), die 5 % würden lediglich das ergänzen, was durch die Beimischung von EM-freien Fonds "verloren" geht. Wer einen Schritt in Richtung BIP Gewichtung will, müsste da mehr nehmen. Das ist auch nicht der finale Wurf sondern nur ein paar Überlegungen aus meiner Ideensammlung. Ein Vorteil des Stiftungsdepots wäre es übrigens auch, dass man um Amundi keinen Bogen mehr machen muss. Alternativ wäre der SPDR MSCI ACWI Investible Markets. Irgendwelche Änderungen durch die Fondsgesellschaft kann man leicht durch steuerneutrale Umschichtungen korrigieren bei Bedarf. Von einer Goldbeimischung habe ich abgesehen, weil das keine Ausschüttungen hervorbringt. 

 

Von so einer Zusammenstellung erwarte ich mir nicht nur leicht höhere Ausschüttungen als bei einem rein nach Marktkapitalisierung orientierten ETF. Zudem sollte die Zusammenstellung weniger anfällig sein für die großen Kurseinbrüche. 

 

Meine Idee ist eine Entnahme von ca. 3 % p.a. für eine ewige Entnahme. Vielleicht sind aber auch 3,5 % denkbar, weil ja die Steuern weitgehend entfallen. Dabei sollen Dividenden immer ausgeschüttet werden. Darüber hinaus würde ich bis zu 2 % extra ausschütten in Abhängigkeit von der Kursentwicklung. In Jahren mit negativer Entwicklung würde es bei den Dividenden bleiben. Irgendwie würde ich in Abhängigkeit von den jährlichen Dividenden und der Inflationsrate alles darüber hinaus anteilig ausschütten. Ein genaues Regelwerk habe ich noch nicht dafür. In der Mehrzahl der Jahre sollten es am Ende 3 % sein. 

 

[Sapine]

vor einer Stunde von Bolanger:

Ich würde das Depot ausschließlich so aufstellen, dass es zu meinen Lebzeiten passt. Danach sollte man den dann verwaltenden Stellen freie Hand lassen, das Vermögen so umzustrukturieren, wie es dann sinnvoll ist.   

Geld was in der Stiftung steckt verwaltest Du vielleicht noch, aber es gehört Dir nicht mehr. Insofern ist die Frage, was "passt" genau die Frage. Wenn die Stiftung anschließend von jemandem verwaltet werden soll, der finanziell nicht ganz so tief drin ist wie man selbst, ist eine Verwaltung ohne Leitplanken die Garantie dafür, dass die Stiftung nicht lange überleben wird meiner Meinung nach. Natürlich muss man dem Stiftungsrat genügend Freiheiten lassen, aber keine komplette. Noch schlimmer wird es, wenn danach im weitesten Sinne eine Bank die Geschichte übernimmt. Von dem Moment an wird die Stiftung zur Melkkuh für Gebühren. 

[PrivateBanker]

Ich finde folgende Vorgehensweise für sinnvoll:

 

1. strikte Trennung der Anlagestrategie für das "Hier und Jetzt" und dem Zeitpunkt der Dotation der Stiftung zum Todeszeitpunkt

2.Erstellen Stiftungssatzung (Zweck, Vorstand, Beisitzer, usw.) und einer Anlagestrategie mit Bandbreiten hierfür (Allokation, Produkte, Ausschlüsse usw.). Die Erfahrung zeigt, dass die Verwaltung des Stiftungsvermögens aus Haftungsgründen meistens in professionelle Hände gegeben wird und das Vermögen dann neu strukturiert wird.. Diese sollten entsprechend flexibel handeln können, auch um die gesetzl. Vorschriften (z.B. realer Kapitalerhalt ) durch die Anlagestrategie einhalten zu können. 

3. Stiftungsgründung mit z.B. 50 T€ und zu Lebzeiten entsprechend Stiftungszweck umsetzen, Vermögen verwalten und evtl. Satzungsänderungen vornehmen zu entsprechenden Anpassungen.

4. Testament erstellen mit Hinweis der Zuwendung des liquiden Vermögen (oder weiteres  zu liquidierenden Vermögens) in den Stiftungsstock

 

Je nach Umfang des Vermögens würde ich hier ein prof. Stiftungsmanagement von Banken und deren Netzwerk (RA. StB) hinzuziehen und auch einen Preis dafür zahlen

[Ramstein]

vor 15 Minuten von PrivateBanker:

Je nach Umfang des Vermögens würde ich hier ein prof. Stiftungsmanagement von Banken und deren Netzwerk (RA. StB) hinzuziehen und auch einen Preis dafür zahlen

Ich hatte mal ein längeres Gespräch mit einem darauf spezialisierten Berater der Deutschen Bank. Fazit: die DB würde das Stiftungsvermögen auf ihr Modell einer weitgehend risikolosen Assetallokation umstellen. Nichts für mich.

[PrivateBanker]

@Ramstein

 

1. Dafür sind die Anlagerichtlinien da.

2. Mit einer risikolosen Anlagestrategie lässt sich der reale Kapitalerhalt lt. Stiftungsgesetz, der unablässige Bedingung für den Kapitalstock einer Stiftung ist, nicht erfüllen

 

Zum anderen:

Das Geld einer Stiftung ist nicht mehr dir, sondern der Stiftung. Diesen mentalen Schnitt muss man schon gehen wollen.

 

Bei der derzeitigen Zinssituation (Realzins nahe 0,5 und entsprechneden Kostenin der Stiftung) , denke ich wäre max. 40 % in Aktien eine Mindestbedingumg

[Sapine]

vor 1 Stunde von Ramstein:

Ich hatte mal ein längeres Gespräch mit einem darauf spezialisierten Berater der Deutschen Bank. Fazit: die DB würde das Stiftungsvermögen auf ihr Modell einer weitgehend risikolosen Assetallokation umstellen. Nichts für mich.

genau das - nicht in meinem Sinn

[PrivateBanker]

Hier einige Links zu weiterführenden Informationen:

 

https://www.stiftungen.org/startseite.html

https://www.stiftungen.org/themen/stiftungsvermoegen/finanzdokumentation-leicht-gemacht.html

https://www.stiftungen.org/stiftungen/basiswissen-stiftungen/stiftungsvermoegen.html

[Sapine]

Es gibt auch eine Rechtsaufsicht für Stiftungen - für Bayern https://www.regierung.oberbayern.bayern.de/aufgaben/37199/40433/leistung/leistung_50749/index.html

[asna]

Am 2.7.2025 um 11:49 von Sapine:

Dein Depot sieht sehr techlastig aus.

dass ist historisch so gewachsen, und spiegelt auch wieder dass ich informationen aus meinem arbeitsumfeld mit einfliesen gelassen habe.

Die Microsoft aktien stehn bei mir im depot beispielsweise mit +950% SAP mit +310% der später gekaufte wold tech mit +195% was auchin der IZF betrachtung höher ist als der msci world, bei meinem ersten kauf an der börse gab es ETF's in der breite wie heute noch gar nicht. ich selber bin für meine privaten finanzen kein großer freund von rebalancing mansnahmen weswegen ich das in der meisten zeit einfach stehn lasse. der jüngste komplett verkauf war unilever mit einem izf von 9,23%, 128% gewinnanteil bzw. rund 1200€ netto gewinn nach steuern.

 

 

 

Am 2.7.2025 um 14:53 von PrivateBanker:

Je nach Umfang des Vermögens würde ich hier ein prof. Stiftungsmanagement von Banken und deren Netzwerk (RA. StB) hinzuziehen und auch einen Preis dafür zahlen

im prinzip wird es auf eine bank hinauslaufen die BW-Bank (sparkassen mitglied) ist einer der best bewerteten in diesem Bereich.

ich kann auch hergehen und alles diesen überlassen, ich kann diesen aber auch vorgaben mitgeben. in ersterem fall wird es sich hauptsächlich um DEKA fonds bei der Umsetzung handeln, ich kann aber auch mit diesen sprechen und individuell mit den Vermögensplanern arbeiten, daher die frage hier nach einer möglichen asset alokation.

 

als startvermögen in der Umsetzungsphase zu lebzeiten wollte ich einen gutteil der Microsoft Aktien mit einem wert von rund 200 000€ übertragen, welche dort dann aufgrund der gemeinnützigkeit steuergünstig für den zweck umgesetzt wird. ich wollte aber vorher eben auch schon einen grundstein legen für die spätere aufteilung und im real betrieb sehen wie sich das ganze macht, daher eben auch die frage welche etfs ich da einsetzen könnte.

 

Es ist kein Plan der schnell umgesetzt werden muss, ich hab noch wenn nix unvorhergesehnes passiert, noch etliche jahre zeit, aber eine richtung in die es gehn soll, würde ich schon gerne festlegen.

 

 

 

[PrivateBanker]

@asna:

Ich schlage vor du führst erst mal des Gespräch mit der BW-Bank und dann können wir hier im Forum mal deren Lösungsvorschlag/Vorgehensweise diskutieren.

 

Die Dotation der Stiftung mit der Microsoft-Aktie: soll diese unveränderlich sein? Was denkst du, was du mit einer Dividendenverzinsung von ca. 0,7 % p.a. (vor US Quellensteuer !) reißen kannst in Bezug auf den Stiftungszweck?

Jeder Profi wird dir davon abraten.

Nochmals die Vorgehensweise:

1. Stiftungsgründung: Zweck, Höhe, Zustiftung?, Organe/Gremien,...., usw., dann erst die  Anlagerichtlinien

2. Anlagerichtlinien (Allokation nach Bandbreiten (Cash, Renten, Aktien, Fonds, ETF, Immobilien) und Ausschlüsse

3. Umsetzungs der Anlagerichtlinien durch die Stiftungsgremien gemäß Satzung im top down Ansatz, nicht durch dich

 

Nur dann ist meiner Meinung nach die Stiftung auf dauer handlungsfähig, die involvierten Personen in den Gremien haben Spaß an ihrer Arbeit und sind in Bezug auf Haftungsrisiken aus dem gröbsten raus und die Stiftung hat die Chancce dauerhaft zu bestehen und die Gemeinnützigkeit zu behalten. 

 

[Sapine]

vor 14 Minuten von PrivateBanker:

Ich schlage vor du führst erst mal des Gespräch mit der BW-Bank und dann können wir hier im Forum mal deren Lösungsvorschlag/Vorgehensweise diskutieren.

Bin auch gespannt, welche Infos rauskommen

Zitat

Die Dotation der Stiftung mit der Microsoft-Aktie: soll diese unveränderlich sein? Was denkst du, was du mit einer Dividendenverzinsung von ca. 0,7 % p.a. (vor US Quellensteuer !) reißen kannst in Bezug auf den Stiftungszweck?

Er will doch innerhalb der Stiftung umschichten (Die Neuorganisation gemäß Anlagerichtlinien ist auch mein Plan). Damit kannst Du die Aktionen steuerfrei durchführen. 

Zitat

Jeder Profi wird dir davon abraten.

Nochmals die Vorgehensweise:

1. Stiftungsgründung: Zweck, Höhe, Zustiftung?, Organe/Gremien,...., usw., dann erst die  Anlagerichtlinien

2. Anlagerichtlinien (Allokation nach Bandbreiten (Cash, Renten, Aktien, Fonds, ETF, Immobilien) und Ausschlüsse

3. Umsetzungs der Anlagerichtlinien durch die Stiftungsgremien gemäß Satzung im top down Ansatz, nicht durch dich

Fragt sich halt wer im Stiftungsrat sitzt, das kann durchaus der Stifter + Familienmitglieder sein. 

Zitat

Nur dann ist meiner Meinung nach die Stiftung auf dauer handlungsfähig, die involvierten Personen in den Gremien haben Spaß an ihrer Arbeit und sind in Bezug auf Haftungsrisiken aus dem gröbsten raus und die Stiftung hat die Chancce dauerhaft zu bestehen und die Gemeinnützigkeit zu behalten. 

Bist Du im Stiftungsmanagement einer eigenständigen Stiftung?

[asna]

alles klar, der eine liest nur die hälfte, und beim anderen weis ich nicht was ich nun machen soll.

 

also wirds auf  Deka fonds hinauslaufen, 100% von der bank gesteuert, zu was anderem wird hier ja einem nicht geraten.

 

wenn ich eine ausschließliche bankberatung hätte wollen, hätte ich das thema nicht mit den eingangsfragen so gestaltet und eröffnet wie ich es getan habe. also werde ich einfach wenn ich lust habe das gespräch mit einer bank suchen, und dort alles dann festlegen ob ich dann noch an den thread hier denke um eventuell meine erkentnisse aus dem bank verkaufsgespräch kundzutun steht dann auf einem anderen blatt.

 

 

 

[PrivateBanker]

vor 1 Minute von asna:

alles klar

 

also Deka fonds, zu was anderem wird hier ja einem nicht geraten.

 

Nö, das hat keiner, zumindest ich nicht, gesagt. Aus meiner beruflichen Historie heraus weiß ich, dass ich mich durch reinen Produktverkauf nur disqualifizieren kann. Ich denke das wissen die BWler auch.

Eine eigenständige Stiftung macht auch erst ab einem gewissen Betrag Sinn (Kosten, Handling, Aufwand usw.).

Ein Depot von 50 T€ kann/muss ich auch anders managen als eins von 1 Mio oder darüber hinaus.

Da gilt es erst mal zu eruieren was der Stifter für Beweggründe zur Stiftungsgründung hat.

Aus meiner Erfahrung heraus steht eher der Stiftungszweck und das Nichtvorhandensein von "gewünschten/adäquaten" Erben im Vordergrund und weniger das Anlagemanagement.

 

Dir steht es natürlich frei auch andere Banken zu kontaktieren, dann wirst du sicherlich auch Unterschiede in der Herangehensweise erkennen.

 

 

[Sapine]

vor 37 Minuten von asna:

alles klar, der eine liest nur die hälfte, und beim anderen weis ich nicht was ich nun machen soll.

 

also wirds auf  Deka fonds hinauslaufen, 100% von der bank gesteuert, zu was anderem wird hier ja einem nicht geraten.

 

wenn ich eine ausschließliche bankberatung hätte wollen, hätte ich das thema nicht mit den eingangsfragen so gestaltet und eröffnet wie ich es getan habe. also werde ich einfach wenn ich lust habe das gespräch mit einer bank suchen, und dort alles dann festlegen ob ich dann noch an den thread hier denke um eventuell meine erkentnisse aus dem bank verkaufsgespräch kundzutun steht dann auf einem anderen blatt.

Jetzt bist Du aber schon ein wenig empfindlich? 

 

Was hast Du erwartet? Es gibt hier nicht Dutzende von Erfahrungsberichte zu dem Thema.