Vorstellung & Letzte Schritte vor der Rente

[Ratz]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich das Wertpapier-Forum seit einiger Zeit interessiert mitlese, möchte ich mich gerne vorstellen. Bald 60 Jahre alt, verheiratet und in der Planung des gesetzlichen Ruhestandes mit 63. Wir wohnen momentan gerne zur Miete und sind finanziell wie folgt aufgestellt:

 

1.) Zwei bezahlte und vermietete kleine Eigentumswohnungen, Verkaufswert laut Makler aktuell ca. >250k

 

2.) Physische Edelmetalle in Bank-Schließfächern, Wert ca. 90k

 

3.) Cash/Notfallgroschen, Wert ca. 25k

 

4.) Wertpapiere, Wert ca. 350k

 

I.  Anleihen AONECU EM Bond mit 53k

II. Anleihen A351SX Porsche mit 12k

 

III. Aktien A2DL7E Fidelity Global mit 57k

IV. Aktien A0F5UH Global Div 100 mit 57k

V. Aktien A2JAHJ VanEck Morningstar Div mit 53k

VI. Aktien A1JX52 FTSE All-World 94k

VII. Aktien A2PKXG FTSE All-World 26k

 

 

 

Für den Ruhestand kalkuliere ich mit einem monatlichen Netto-Bedarf in Höhe von ca. 5k (Szenario Miete), bzw. mit 4k (Szenario Eigentumswohnung Selbstnutzung): 

 

Erwartete Netto-Einkünfte:

I. 2x gesetzliche Rente ca. 120 RP = 3k

II. 2x betriebliche Rente ca. 250€

III. Kapitalerträge (Mieten, Dividenden, Kupon, Zinsen) ca. 1k

IV. Kapitalverzehr (A1JX52+A351SX, EM) ca. 750€

 

 

 

Die Verteilung des Vermögens über die einzelnen Asset-Klassen hat sich im Laufe der Jahre so ergeben, meine Göttergattin und ich finden damit eine entspannte Nachtruhe. Bei den Immobilien, den Edelmetallen und dem Cash/Notgroschen habe ich momentan keine Veränderungen geplant. Solange wir beide noch arbeiten gehen, halte ich meinen Notgroschen sowieso recht klein.

 

Da ich glaube, mit der aktuellen Aufteilung bereits jetzt gut gerüstet für den vorgezogenen Renteneintritt zu sein, schiebe ich momentan nur noch den Sparplan auf den FTSE-All-World, den Rest verkonsumieren wir mit viel Freude (Reisen, Kurzurlaube, Theater, Musical, Veranstaltungen, Klamotten, Fuhrpark), das hatten wir uns die ganzen Jahre eher limitiert geleistet und es fühlt sich jetzt einfach gut und richtig an. 

 

Ich habe leider erst vor ca. 10-15 Jahren die Möglichkeit gehabt und das Interesse entwickelt, um mich mit dem Thema Geldanlage zu widmen. Es war weder Kapital noch genügend finanzielle Bildung vorhanden, um Geld in Wertpapiere anzulegen (einige wenige

Euro hatte ich in Bundesschätzchen, das war es dann aber auch schon). Natürlich bin ich jetzt schon sehr zufrieden, was wir uns aufgebaut haben, unser Einsatz war bzw. ist aber auch sehr hoch. Bei den Wertpapieren bin ich mir immer wieder etwas unsicher, ob ich JETZT die richtige Aufteilung für mich gefunden habe. Es hat sich herausgestellt dass ich am besten damit klar komme, wenn ich keine Einzeltitel im Portfolio habe, bei den ETFs reagiere ich deutlich entspannt und habe nicht das Bedürfnis, ständig die Kursveränderungen interpretieren zu müssen/wollen. 

Für mich wäre sicherlich eine One-ETF-Lösung mit einem der Worlds passend, allerdings möchte ich später gerne regelmässige, monatliche Zahlungseingänge haben, ohne viel dafür tun zu müssen. Dass ich in meiner Aufteilung nicht die marktdurchschnittliche Rendite erziele, das ist mir bewusst.

 

 

Unsicher bin ich mir, ob meine beiden Anleihen wirklich als Risikoarm zu bewerten sind oder ob es in diesem Bereich, für mich bessere Produkte gibt. Hier wäre ich dem Forum für ein paar Gedanken dankbar.

Bis zum Rentenbeginn werden wir voraussichtlich noch weitere ca. 50k ansammeln, diese würde ich in einen weiteren World-ETF stecken, um beim Kapitalverzehr steuerlich mehr Möglichkeiten zu haben. Allerdings weiß ich noch nicht in welchen, einen großen Unterscheid macht das vermutlich sowieso nicht.  Oder vielleicht doch lieber als Cashreserve, oder in eine weitere Anleihe ? Whisky wäre auch eine (scherzhafte) Alternative.

Die bisher erlebten Kursschwankungen haben mich nicht aus der Ruhe gebracht, allerdings bin ich ja noch nicht solange dabei und die ganz großen Downs waren für mich ja auch noch nicht dabei. Grundsätzlich scheint mir aber nicht die Höhe des Gesamtvermögens wichtig zu sein, sondern eine möglichst sichere Finanzierung unseres Rentnerlebens. 

 

 

Mir gefallen die unterschiedlichen Ansichten, Strategien und Meinungen hier im Wertpapier-Forum sehr und so hoffe ich, ein paar eurer Einschätzungen zu meiner Situation zu erfahren. Bestärkungen, ebenso wie Kritik nehme ich gerne an.

 

 

Bleibt gesund und munter !

Ratz

 

[blueprint]

Die WKN beim EM Bond stimmt nicht - AONECU.

 

Es kann kein O - Oh sein. Es muss eine Null sein, also A0NECU.

 

iShares JP Morgan USD EM Bond UCITS ETF USD Dis.

[stagflation]

vor 10 Minuten von Ratz:

I.  Anleihen A0NECU EM Bond mit 53k

II. Anleihen A351SX Porsche mit 12k

 

Unsicher bin ich mir, ob meine beiden Anleihen wirklich als Risikoarm zu bewerten sind

 

Na ja, es ist die Frage, was "risikoarm" bedeutet...

 

Wir empfehlen hier oft eine Anlage im Rahmen des risikoreich:risikoarm Anlagemodells. In diesem Modell würde man die Anleihe und den Anleihen-ETF nicht dem risikoarmen Anteil zuordnen, sondern dem risikoreichen Anlageteil.

 

In den risikoarmen Teil passen:

• Tages- und Festgeld bei seriösen Banken in Deutschland und nördlich und westlich davon und in Euro
• Kurz laufende Bundesanleihen
• Evtl. noch kurz laufende Pfandbriefe

Bei dem EM Bond ETF hat man ein Währungsrisiko, ein Ausfallrisiko und ein Zinsrisiko. Bei der Porsche-Anleihe ein Zins- und Ausfallrisiko.

[Lazaros]

vor 15 Minuten von Ratz:

... und sind finanziell wie folgt aufgestellt:   ...

IV. Kapitalverzehr (A1JX52+A351SX, EM) ca. 750€

Glückwunsch!

Weil ihr seid in einer Situation, wo man gar nicht so dumm tun kann, dass euer Ziel nicht locker möglich ist, egal wie eure Assetaufteilung ist und solange ihr nur nicht alle Eier in einen Korb legt.

 

Bleibt noch die Frage: Soll was vererbt werden und wenn ja wie viel?

[Sapine]

Zu den Anleihen kann ich nicht viel beitragen. Aber ich habe ein paar Fragen, die vielleicht weiterhelfen. 

 

Grundsätzlich habt ihr eine  komfortable Ausgangslage aber ihr müsst schon mit Weitblick agieren. 

vor 1 Stunde von Ratz:

III. Aktien A2DL7E Fidelity Global mit 57k ca. 2,5 % Ausschüttung 

IV. Aktien A0F5UH Global Div 100 mit 57k ca. 5 % Ausschüttung

V. Aktien A2JAHJ VanEck Morningstar Div mit 53k ca. 4,5 % Ausschüttung

VI. Aktien A1JX52 FTSE All-World 94k ca. 1,5 % Ausschüttung

VII. Aktien A351SX FTSE All-World 26k WKN falsch? 

Habe mal die ungefähren Ausschüttungen ergänzt, den letzten ETF finde ich nicht. Hast Du die genaue Bezeichnung? 

Zitat

Für den Ruhestand kalkuliere ich mit einem monatlichen Netto-Bedarf in Höhe von ca. 5k (Szenario Miete), bzw. mit 4k (Szenario Eigentumswohnung Selbstnutzung): 

 

Erwartete Netto-Einkünfte:

I. 2x gesetzliche Rente ca. 120 RP = 3k

II. 2x betriebliche Rente ca. 250€

III. Kapitalerträge (Mieten, Dividenden, Kupon, Zinsen) ca. 1k

IV. Kapitalverzehr (A1JX52+A351SX, EM) ca. 750€

zu I. Habt ihr bei der Rente die Abschläge berücksichtigt? Also einmal für die den vorzeitigen Ruhestand und den für Krankenversicherung, Pflegeversicherung und Steuern, sprich sind es netto oder Bruttobeträge? Ich vermute ja, aber zur Sicherheit lieber einmal zu oft fragen. 

zu II. Geht da auch noch KV und PV ab und wie sieht es mit Steuern aus?

zu III. Wenn ich überschlägig rechne, habt ihr ca. 3 % Ausschüttungen aus Euren Kapitalanlagen. Das wären bei einem Depot von 400.000 Euro alleine schon 1000 Euro pro Monat. Wie hoch sind die Mieteinnahmen? Ich vermute da müsste insgesamt mehr drin sein als 1k pro Monat. 

zu IV. Bei eher hohen Ausschüttungen (Dividenden Fonds und Anleihen) werden die Wertsteigerungen im Depot überschaubar bleiben. Wenn ihr zusätzlich zu den Ausschüttungen nennenswert Geld entnehmt, wird das Depot kaum 30 Jahre überstehen. Ich würde grob über den Daumen gepeilt allenfalls noch 300-500 weitere Euro pro Monat durch Anteilsverkäufe entnehmen. Frei nach dem Motto: Die Kuh, die man melken will, darf man nicht schlachten. 

 

Wie sieht die Situation aus, wenn einer von Euch verstirbt und der andere nur noch die eigene Rente bekommt? Wenn man zudem noch Kinder auszahlen müsste beim Erbe kann das dann doch ziemlich dünn werden. Das gilt umso mehr, wenn der Überlebende deutlich weniger als die Hälfte der Rentenzahlungen beiträgt. 

Zitat

Für mich wäre sicherlich eine One-ETF-Lösung mit einem der Worlds passend, allerdings möchte ich später gerne regelmässige, monatliche Zahlungseingänge haben, ohne viel dafür tun zu müssen. Dass ich in meiner Aufteilung nicht die marktdurchschnittliche Rendite erziele, das ist mir bewusst.

Möglicherweise wäre ohne Dividenden ETFs eine geringfügig höhere Rendite drin, aber die Bequemlichkeit, einfach die Ausschüttungen einzusammeln, betrachte ich als einen Vorteil. Sowohl in der Bequemlichkeit als auch in der nicht notwendigen Planung und Steuerung, die einem im Alter zunehmend schwerer fallen könnte. Nicht zuletzt haben die Ausschüttungen in Krisenzeiten auch etwas beruhigendes. Und Umschichtungen würden jetzt ohnehin Steuerzahlungen auslösen. Auf ausschüttende Fonds zu setzen ist kurz vor dem Ruhestand sinnvoll. 

[Ratz]

Entschuldigt bitte, ich habe die beiden Fehler bei den WKN´s im Orginalbeitrag korrigiert. Es war derA0NECU ETF EM Bond, sowie der A2PKXG ETF All-World Therausierer...danke für die Hinweise.

 

vor 2 Stunden von Lazaros:

Glückwunsch!

Weil ihr seid in einer Situation, wo man gar nicht so dumm tun kann, dass euer Ziel nicht locker möglich ist, egal wie eure Assetaufteilung ist und solange ihr nur nicht alle Eier in einen Korb legt.

 

Bleibt noch die Frage: Soll was vererbt werden und wenn ja wie viel?

Nun, die Kinder bekommen was übrig bleibt, unser Ziel ist nicht möglichst viel zu vererben. Abhängig von der weiteren Lebensentwicklung und dem Umgang miteinander, werden wir evtl. die Wohnungen und einen Teil des Kapitals bereits zu Lebzeiten übergeben, das wird aber die Zeit zeigen.

 

vor einer Stunde von Sapine:

zu I. Habt ihr bei der Rente die Abschläge berücksichtigt? Also einmal für die den vorzeitigen Ruhestand und den für Krankenversicherung, Pflegeversicherung und Steuern, sprich sind es netto oder Bruttobeträge? Ich vermute ja, aber zur Sicherheit lieber einmal zu oft fragen. 

zu II. Geht da auch noch KV und PV ab und wie sieht es mit Steuern aus?

zu III. Wenn ich überschlägig rechne, habt ihr ca. 3 % Ausschüttungen aus Euren Kapitalanlagen. Das wären bei einem Depot von 400.000 Euro alleine schon 1000 Euro pro Monat. Wie hoch sind die Mieteinnahmen? Ich vermute da müsste insgesamt mehr drin sein als 1k pro Monat. 

zu IV. Bei eher hohen Ausschüttungen (Dividenden Fonds und Anleihen) werden die Wertsteigerungen im Depot überschaubar bleiben. Wenn ihr zusätzlich zu den Ausschüttungen nennenswert Geld entnehmt, wird das Depot kaum 30 Jahre überstehen. Ich würde grob über den Daumen gepeilt allenfalls noch 300-500 weitere Euro pro Monat durch Anteilsverkäufe entnehmen. Frei nach dem Motto: Die Kuh, die man melken will, darf man nicht schlachten. 

 

Wie sieht die Situation aus, wenn einer von Euch verstirbt und der andere nur noch die eigene Rente bekommt? Wenn man zudem noch Kinder auszahlen müsste beim Erbe kann das dann doch ziemlich dünn werden. Das gilt umso mehr, wenn der Überlebende deutlich weniger als die Hälfte der Rentenzahlungen beiträgt. 

zu I. Ja, volle 14,4% Abzüge und auf den verbleibenden Betrag dann pauschal 25% weg. Ich kann die Steuerbelastung noch nicht genau berechnen, das mache ich dann vor dem einreichen der Rente beim Steuerberater. Denke mit den 25% liege ich ungefähr richtig.

zu II. Wir bekommen Einmalzahlungen. Von diesen Beträgen habe ich pauschal 50% abgezogen und den Restbetrag mit dem Entnahmerechner von Finanzfluss bei 2,5% Rendite umgerechnet. Da kommen dann die 250 Euro her.

zu III. Aktuell habe ich Netto-Dividenden-Eingänge von durchschnittlich 800 Euro/Monat. Mieteinnahmen sind relativ gering (Innerfamiliäre Vermietung) und kalkuliere ich mit nur 250 Euro/Monat.  In meinen Kalkulationen gehe ich gerne mit einem etwas konservativeren Ansatz ran. Miete kann ausfallen und Dividenden können gekürzt werden. 

zu IV. Für den Kapitalverzehr habe ich aktuell 210k zur Verfügung (die beiden World-ETFs sowie das Edelmetall). Laut Finanzfluss Entnahmeplan-Rechner, würde ich bei einem Zinssatz von 2,5% und einem Entnahmebetrag von 750€, insgesamt 34 Jahre auskommen. Bei einem Zinssatz von 3,0% sogar 40 Jahre.

 

Wenn einer verstirbt, dann ändert sich die Gesamtsituation drastisch. Der für mich bzw. meine Frau bestehende worst case wäre dann aber eine Situation mit: Wohnen in der Eigentumswohnung, eigene gesetzliche und betriebliche Rente iHv. ca. 1.5k Netto. Mit einer zusätzlichen Witwenrente habe ich mich noch nicht wirklich befasst.  Wenn ich Pauschal die möglichen Dividendeneinkünfte und den Kapitalverzehr halbiere (die andere Hälfte des Kapitals würde dann ja eventuell an die Kinder gehen), würden nochmals ca. 850€ Netto-Einkünfte dazukommen. Also wohnen in der eigenen Wohnungen und ein monatliches Einkommen in Höhe von ca. 2.350 Euro, das muss dann halt auch reichen. Wüsste jetzt aber auch nicht, was man machen könnte um das zu "verhindern". Aber die Frage ist natürlich berechtigt und müssen wir bedenken, vor allem bei einer vorzeitigen Übergabe an die Kinder.

 

 

Vielen Dank für eure Anmerkungen und Fragen !

 

Beste Grüße

[Sapine]

vor 58 Minuten von Ratz:

zu IV. Für den Kapitalverzehr habe ich aktuell 210k zur Verfügung (die beiden World-ETFs sowie das Edelmetall). Laut Finanzfluss Entnahmeplan-Rechner, würde ich bei einem Zinssatz von 2,5% und einem Entnahmebetrag von 750€, insgesamt 34 Jahre auskommen. Bei einem Zinssatz von 3,0% sogar 40 Jahre.

Wenn Du von langfristig 6 % ausgehst, die am Aktienmarkt zu erzielen sind und Du davon über Ausschüttungen bereits 3 % entnimmst, bleiben 3 % über rein theoretisch. Natürlich muss man irgendwo auch noch Steuern rechnen. Aber ich vermute mal, so bist Du auf die 2,5 % gekommen? 

 

Meinst Du diesen Rechner hier? https://www.finanzfluss.de/rechner/entnahmeplan/

Ich halte ihn für einen sehr schlechten Rechner. Der scheint noch nicht mal eine Dynamisierung der Auszahlungen zu berücksichtigen. D.h. nach 30 Jahren Entnahme hast Du immer noch die 750 Euro, leider sind die dann aber nicht mehr viel wert. Ebenso unberücksichtigt ist das Renditereihenfolgerisiko (SORR = Sequence of Return Risk). Auf die Ergebnisse dieses Rechners solltest Du nicht viel geben. 

 

Halbwegs seriös sind Entnahmeraten von 3-3,5 % bei einem renditeorientiertem Depot. Da musst da aber die Ausschüttungen schon zu den Entnahmen zählen. Bei diesen 3,5 % kannst Du dann jährlich den Betrag um die Inflation anheben und auch wenn schlechte Börsenzeiten kommen, sind die Chancen noch ok, dass das Geld reicht. Aber bei 3,5 % muss man in schlechten Börsenzeiten die Erhöhung ggf. für ein paar Jahre aussetzen, um die Chancen zu erhöhen.

 

Es gibt hier im Forum einen Faden von drengist mit viel Informationen und einigen Rechnern zu dem Thema unter anderem einem Rechner von @3dbruce https://simulator.predict-fi.com/de?tab1=time#

 

Was den Erbfall angeht, gibt es derzeit nur noch selten eine nennenswerte Witwen/Witwerrente, wenn man selbst eine ordentliche Rente bezieht. Je nachdem wie alt ihr seid und wann ihr geheiratet habt, könnten neben Teilen der eigenen Rente auch noch Kapitaleinkünfte teilweise angerechnet werden. Es ist im Gespräch das zu ändern, aber darauf kann man nicht bauen. Offen gestanden würde ich Euch auch deshalb nicht empfehlen vorzeitig größere Schenkungen an die Kinder vorzunehmen. 

 

[quippy]

vor 9 Stunden von Ratz:

Also wohnen in der eigenen Wohnungen und ein monatliches Einkommen in Höhe von ca. 2.350 Euro, das muss dann halt auch reichen. Wüsste jetzt aber auch nicht, was man machen könnte um das zu "verhindern". Aber die Frage ist natürlich berechtigt und müssen wir bedenken, vor allem bei einer vorzeitigen Übergabe an die Kinder.

 

Schon mal über ein "Berliner-Testament" nachgedacht? Vereinfacht gesagt, setzt ihr euch gegenseitig zu Alleinerben ein und bestimmt, dass mit dem Tod des zuletzt Verstorbenen der Nachlass an einen Dritten (zB die Kinder) fallen soll.

 

Das verhindert zumindest, dass die Hälfte beim Todesfall an die Kinder fällt. Vorzeitige Schenkungen sind davon ausgenommen. Hier hilft vielleicht ein Nießbrauchdepot. Allerdings geht das (soweit ich  weiß) nur für ausschüttende Fonds.

[Hotzenplotz2]

vor 2 Stunden von quippy:

Schon mal über ein "Berliner-Testament" nachgedacht? Vereinfacht gesagt, setzt ihr euch gegenseitig zu Alleinerben ein und bestimmt, dass mit dem Tod des zuletzt Verstorbenen der Nachlass an einen Dritten (zB die Kinder) fallen soll.

Da sollte man aber auch genau die Nachteile kennen. 
Das Vermögen ist schon recht hoch und ich konnte nicht rauslesen, ob es bei den Eigentumswohnungen um 250K für beide Zusammen oder je 250k handelt.
Wenn das Vermögen so erhalten bleibt oder sogar wächst und dann von nur einer Person vererbt wird kommt man da schnell in Schwierigkeiten. 

Ich würde sowieso darüber nachdenken die Wohnungen an die Kinder zu geben mit vollständigem Nießbrauchrecht bei euch. Der Schenkungswert der Wohnungen sinkt durch den Nießbrauch, ihr erhaltet weiterhin die Einnahmen, auch wenn einer stirbt. 
 

Dann liegt das restliche Kapital so grob bei 450k€. Wenn man 2 oder mehr Kinder hat wäre da dann ein Berliner Testament vielleicht sinnvoll (müsste man nochmal schauen welche Sonderregeln für Fonds etc. gelten) 

[Mvp]

vor 10 Stunden von Ratz:

zu IV. Für den Kapitalverzehr habe ich aktuell 210k zur Verfügung (die beiden World-ETFs sowie das Edelmetall). Laut Finanzfluss Entnahmeplan-Rechner, würde ich bei einem Zinssatz von 2,5% und einem Entnahmebetrag von 750€, insgesamt 34 Jahre auskommen. Bei einem Zinssatz von 3,0% sogar 40 Jahre.

Hallo Ratz, 

 

ihr braucht ja 5.000€ p.m. netto. Bitte beachte, dass dies inflationsangepasst 9.000€ p.m. in 30 Jahren sind, wenn man von 2% Inflation ausgeht (und 6.700 € in 15 Jahren usw.). Die Rente bringt hoffentlich einen realen Ausgleich. Die Entnahme musst du daher dynamisch planen. 

 

Dann würde ich die Mieten und das Ergebnis aus dem Portfolio mal getrennt betrachten.

Du hast dann einen Betrag, die du aus dem Portfolio haben möchtest. Das sind so 1500€ p.m. (Die 750€ die du unter Entnahme geführt hast + die 750, die du mit Dividenden und Zinsen beschreibst (1000 - 250 Miete)).

Eine historisch sichere Entnahmerate aus einem Aktien/Anleihen-Portfolio (glaube war 80 Aktien / 20 Anleihen in vielen Studien?) unter Berücksichtigung der Inflation kann man mit 4% annehmen (Garantiert ist das natürlich nicht):
1500*12*25 (wg 4%)= 450.000€ Depotwert. --> Inkl. Edelmetalle habt ihr das, weitere 50k kommen noch. 

 

Ich würde nicht so sehr in "Dividenden und Zinsen" und "Entnahme" aufteilen. Das Portfolio wirtschaftet, du entnimmst. Zinsen, Dividenden, Verkäufe - EGAL.

 

Ich empfehle mal die Lektüre des Kapitel 2 aus einem Artikel von Andreas Beck:

https://cdn.prod.website-files.com/6467b87a0d5086b8d91567ce/6847f66c0b582426aa656d41_Geld anlegen und davon leben - Fixed Income One 06.06.2025.pdf

--> Seite 3-7. 

So eine Strategie kann man mit den Produkten von Beck genauso gut umsetzen wie mit selbst ausgesuchten ETFs.

 

Wenn man die Strategie erst einmal ausgefeilt hat, kann man wiederum Rückschlüsse auf die konkreten Produkte ziehen. Zum Beispiel, wo und wieso du Anleihen (ETFs) brauchst. und welche. Solche Schwellenländer Dinger in Dollar? Oder EURO-Investmentgrade? Brauchst du Dividenden-Fokus-ETFs? Wofür? Etc. Aber erstmal hier noch an der Strategie arbeiten, dann auf die Produkte schauen.

Edelmetalle haben mit 20% und erst einmal illiquider physischer Lagerung natürlich ein sehr hohes Gewicht.. 

 

[Sapine]

vor 29 Minuten von Hotzenplotz2:

Ich würde sowieso darüber nachdenken die Wohnungen an die Kinder zu geben mit vollständigem Nießbrauchrecht bei euch. Der Schenkungswert der Wohnungen sinkt durch den Nießbrauch, ihr erhaltet weiterhin die Einnahmen, auch wenn einer stirbt. 

Das war auch mein erster Gedanke, aber ich denke eine Beratung beim Fachanwalt ist gut angelegtes Geld. 

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von Mvp:

Eine historisch sichere Entnahmerate aus einem Aktien/Anleihen-Portfolio (glaube war 80 Aktien / 20 Anleihen in vielen Studien?) unter Berücksichtigung der Inflation kann man mit 4% annehmen

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der durch Wiederholungen nicht richtiger wird.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der durch Wiederholungen nicht richtiger wird.

Und für Paare noch viel weniger. Das ist entschieden zu sportlich. 

[Der Heini]

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der durch Wiederholungen nicht richtiger wird.

Wenn er nur die 20 Jahre des TO annimmt und historisch könnte es hinkommen. Die Entnahmedauer ist hier entscheidend und wirkt auf die SWR.

Problem ist immer wieder, daß die Rahmenbedingungen bei solche einer Aussage nicht angegeben werden. 4% pauschal ist falsch.

[Sapine]

20 Jahre des TO oder genauer 25 Jahre war ein anderer Faden. 

[Turmalin]

Am 3.7.2025 um 22:51 von Ratz:

 

Wenn einer verstirbt, dann ändert sich die Gesamtsituation drastisch. Der für mich bzw. meine Frau bestehende worst case wäre dann aber eine Situation mit: Wohnen in der Eigentumswohnung, eigene gesetzliche und betriebliche Rente iHv. ca. 1.5k Netto. Mit einer zusätzlichen Witwenrente habe ich mich noch nicht wirklich befasst.  Wenn ich Pauschal die möglichen Dividendeneinkünfte und den Kapitalverzehr halbiere (die andere Hälfte des Kapitals würde dann ja eventuell an die Kinder gehen), würden nochmals ca. 850€ Netto-Einkünfte dazukommen. Also wohnen in der eigenen Wohnungen und ein monatliches Einkommen in Höhe von ca. 2.350 Euro, das muss dann halt auch reichen. Wüsste jetzt aber auch nicht, was man machen könnte um das zu "verhindern". Aber die Frage ist natürlich berechtigt und müssen wir bedenken, vor allem bei einer vorzeitigen Übergabe an die Kinder.

 

 

Über diese Szenario würde ich noch mal nachdenken. Dass es eintritt, ist im Grunde sicher, die Frage ist nur wann. Von 5k auf 2,35K ist schon ein ordentlicher Einschnitt. Die Vorsorge für den länger lebenden Ehegatten hätte für mich Vorrang vor dem Vererben an Kinder oder gar der Optimierung der Erbschaftsteuer. Wahrscheinlich haben auch nicht beide Partner eine gleich hohe Rente zu erwarten. 

[Ratz]

Ich weiß, dass ich nichts weiß !  Danke für eure zahlreichen Kommentare und Anregungen, das hilft mir weiter, danke !

 

 

Am 3.7.2025 um 20:06 von stagflation:

 

Na ja, es ist die Frage, was "risikoarm" bedeutet...

 

Wir empfehlen hier oft eine Anlage im Rahmen des risikoreich:risikoarm Anlagemodells. In diesem Modell würde man die Anleihe und den Anleihen-ETF nicht dem risikoarmen Anteil zuordnen, sondern dem risikoreichen Anlageteil.

 

In den risikoarmen Teil passen:

• Tages- und Festgeld bei seriösen Banken in Deutschland und nördlich und westlich davon und in Euro
• Kurz laufende Bundesanleihen
• Evtl. noch kurz laufende Pfandbriefe

Bei dem EM Bond ETF hat man ein Währungsrisiko, ein Ausfallrisiko und ein Zinsrisiko. Bei der Porsche-Anleihe ein Zins- und Ausfallrisiko.

Meine grundsätzliche Idee war es, im Wertpapierbereich eine Aufteilung 80% Aktien und 20% Anleihen zu haben. Wobei ich die Anleihen für mich als risikoarmen Teil eingestuft hatte.  Die Porsche-Anleihe möchte ich sowieso bis zum Ende 2030 halten, das würde zwar das Zinsrisiko vermindern, das Ausfallrisiko bleibt allerdings (oder steigt bei längerer Haltedauer). Der EM Bond ETF erfüllt tatsächlich nicht meine ursprüngliche Idee; er inkludiert ein Währungs-, Ausfall- und ein Zinsrisiko. Das war mir so nicht bewusst, da muss ich mir Gedanken über die von dir aufgelisteten Möglichkeiten machen.

 

 

 

Am 4.7.2025 um 10:50 von Mvp:

Hallo Ratz, 

 

ihr braucht ja 5.000€ p.m. netto. Bitte beachte, dass dies inflationsangepasst 9.000€ p.m. in 30 Jahren sind, wenn man von 2% Inflation ausgeht (und 6.700 € in 15 Jahren usw.). Die Rente bringt hoffentlich einen realen Ausgleich. Die Entnahme musst du daher dynamisch planen. 

 

Dann würde ich die Mieten und das Ergebnis aus dem Portfolio mal getrennt betrachten.

Du hast dann einen Betrag, die du aus dem Portfolio haben möchtest. Das sind so 1500€ p.m. (Die 750€ die du unter Entnahme geführt hast + die 750, die du mit Dividenden und Zinsen beschreibst (1000 - 250 Miete)).

Eine historisch sichere Entnahmerate aus einem Aktien/Anleihen-Portfolio (glaube war 80 Aktien / 20 Anleihen in vielen Studien?) unter Berücksichtigung der Inflation kann man mit 4% annehmen (Garantiert ist das natürlich nicht):
1500*12*25 (wg 4%)= 450.000€ Depotwert. --> Inkl. Edelmetalle habt ihr das, weitere 50k kommen noch. 

 

Ich würde nicht so sehr in "Dividenden und Zinsen" und "Entnahme" aufteilen. Das Portfolio wirtschaftet, du entnimmst. Zinsen, Dividenden, Verkäufe - EGAL.

 

Ich empfehle mal die Lektüre des Kapitel 2 aus einem Artikel von Andreas Beck:

https://cdn.prod.website-files.com/6467b87a0d5086b8d91567ce/6847f66c0b582426aa656d41_Geld anlegen und davon leben - Fixed Income One 06.06.2025.pdf

--> Seite 3-7. 

So eine Strategie kann man mit den Produkten von Beck genauso gut umsetzen wie mit selbst ausgesuchten ETFs.

 

Wenn man die Strategie erst einmal ausgefeilt hat, kann man wiederum Rückschlüsse auf die konkreten Produkte ziehen. Zum Beispiel, wo und wieso du Anleihen (ETFs) brauchst. und welche. Solche Schwellenländer Dinger in Dollar? Oder EURO-Investmentgrade? Brauchst du Dividenden-Fokus-ETFs? Wofür? Etc. Aber erstmal hier noch an der Strategie arbeiten, dann auf die Produkte schauen.

Edelmetalle haben mit 20% und erst einmal illiquider physischer Lagerung natürlich ein sehr hohes Gewicht.. 

 

Den Artikel von Andreas Beck und Nicolas Kocher habe ich gelesen, der enthält für mich sehr interessante Passagen. Die Ausführungen über die unterschiedlichen Töpfe (Verbrauchstopf = 12 Monate, Zinstopf = 36 Monate, Investitionstopf alles darüber) habe ich verstanden und kann ich nachvollziehen...und auch dieser Punkt stellt den EM Bond ETF zurecht in Frage. Leben kann manchmal einfach sein, wenn man nur weiß wie. 

Die Edelmetalle sind in der letzten Zeit enorm gestiegen und ich hatte Ende letztes Jahr bereits deutlich reduziert, aktuell liegt der Anteil bei knapp 13% vom Gesamtvermögen, das ist für mich aktuell noch eine akzeptable Obergrenze.

Speziell dem Ansatz mit der 3-Töpfe-Strategie werde ich mich widmen, das klingt für mich so plausibel.

 

 

 

Am 3.7.2025 um 23:45 von Sapine:

Wenn Du von langfristig 6 % ausgehst, die am Aktienmarkt zu erzielen sind und Du davon über Ausschüttungen bereits 3 % entnimmst, bleiben 3 % über rein theoretisch. Natürlich muss man irgendwo auch noch Steuern rechnen. Aber ich vermute mal, so bist Du auf die 2,5 % gekommen? 

 

Meinst Du diesen Rechner hier? https://www.finanzfluss.de/rechner/entnahmeplan/

Ich halte ihn für einen sehr schlechten Rechner. Der scheint noch nicht mal eine Dynamisierung der Auszahlungen zu berücksichtigen. D.h. nach 30 Jahren Entnahme hast Du immer noch die 750 Euro, leider sind die dann aber nicht mehr viel wert. Ebenso unberücksichtigt ist das Renditereihenfolgerisiko (SORR = Sequence of Return Risk). Auf die Ergebnisse dieses Rechners solltest Du nicht viel geben. 

 

Halbwegs seriös sind Entnahmeraten von 3-3,5 % bei einem renditeorientiertem Depot. Da musst da aber die Ausschüttungen schon zu den Entnahmen zählen. Bei diesen 3,5 % kannst Du dann jährlich den Betrag um die Inflation anheben und auch wenn schlechte Börsenzeiten kommen, sind die Chancen noch ok, dass das Geld reicht. Aber bei 3,5 % muss man in schlechten Börsenzeiten die Erhöhung ggf. für ein paar Jahre aussetzen, um die Chancen zu erhöhen.

 

Es gibt hier im Forum einen Faden von drengist mit viel Informationen und einigen Rechnern zu dem Thema unter anderem einem Rechner von @3dbruce https://simulator.predict-fi.com/de?tab1=time#

 

Was den Erbfall angeht, gibt es derzeit nur noch selten eine nennenswerte Witwen/Witwerrente, wenn man selbst eine ordentliche Rente bezieht. Je nachdem wie alt ihr seid und wann ihr geheiratet habt, könnten neben Teilen der eigenen Rente auch noch Kapitaleinkünfte teilweise angerechnet werden. Es ist im Gespräch das zu ändern, aber darauf kann man nicht bauen. Offen gestanden würde ich Euch auch deshalb nicht empfehlen vorzeitig größere Schenkungen an die Kinder vorzunehmen. 

 Um ehrlich zu sein, die 2,5% habe ich jetzt nicht hochmathematisch berechnet, sondern bin von den unterschiedlichen Aussagen/Artikeln/Meinungen ausgegangen, welche irgendetwas zwischen 4 und 6 Prozent dargelegt haben. Da ich lieber etwas konservativer mit meinen Berechnungen bin, fand ich die 2,5% für mich realistisch erreichbar. Das ist aber ein gutes Beispiel wie ich mich den ganzen Themen stellen muss: Ich bin nicht der hellste Stern am Firmament, aber auch nicht der dunkelste. In vielen Bereichen fehlt mir die Kompetenz, um "hochwissenschaftlich" mitdenken und mitreden zu können (dafür schwebe ich in anderen Lebensbereichen etwas höher) , also muss ich einen für mich einfacheren Pfad beschreiten um ans Ziel zu kommen.  Bei der Finanzwissenschaft kann ich manchen Artikeln und Aussagen inhaltlich nicht folgen, das kann dann aber auch ein bewusstes Stilmittel des Autors sein, I don´t know.  Was ich weiß, ein Großteil der Finanzexperten ist trotz ausgefeilter Rhetorik  nicht erfolgreicher als ein einfacher ETF-Marktdurchschnitt.

 

Den Finanzfluss-Rechner fand ich eigentlich immer ganz gut, wenn ich ihn mit dem Rechner von @3dbruce vergleiche, dann ist das schon ein anderes Kaliber. Ich habe den Rechner noch nicht in Gänze verstanden, damit beschäftige ich mich aber in nächster Zeit. Es soll mir ja helfen, mein Pleite Risiko zu reduzieren. SORR, Dynamik, Inflation...

 

 

 

Witwenrente/Versorgung eines Ehepartners, Berliner-Testament/Testament, Bestattungsvorsorge, Vorsorgevollmachten, Nießbrauchrecht. Das sind die wichtigen Punkte die wir aktuell bereits umgesetzt bzw. in Vorbereitung haben. Die von euch angemerkte eher kritische Ansicht mit der vorgezogenen Übergabe von Vermögen an die Kinder überrascht mich, aber es geht ja eigentlich nur um einen nicht zu blauäugigen Umgang mit der Situation...recht habt ihr. 

 

 

Danke nochmals für eure Zeit !

 

 

 

 

 

[Rotenstein]

vor 33 Minuten von Ratz:

Speziell dem Ansatz mit der 3-Töpfe-Strategie werde ich mich widmen, das klingt für mich so plausibel.

Ja, die Töpfestrategie klingt plausibel, aber mehr halt leider auch nicht.

 

Ich sehe keinen Vorteil gegenüber einer festen Allokation mit Rebalancing. Gemäss dem von Beck und Kocher genannten Beispiel könnte man also den Jahresverbrauch kurzfristig liquide in Tagesgeld und/ oder Geldmarktfonds parken und je nach gewünschtem Risiko weitere Anteile in sichere Anleihen, riskante Anleihen und Aktien anlegen, und das Depot dann ganz einfach jährlich rebalancen, unabhängig von der Markt- und Nachrichtenlage. 

 

Die Töpfestrategie ist in erster Linie eine psychologische Krücke, die man allerdings durch erhöhte Komplexität bezahlt und die nicht durch erhöhe Rendite oder mehr Sicherheit kompensiert wird. Im Gegenteil könnte die erhöhte Komplexität dazu führen, dass man mit seinen Töpfen vor einer Situation steht, die nicht vorgesehen ist, und man nicht mehr weiss, was wo entnommen werden soll. Oder, dass man zum Market-Timing verleitet wird. 

[Sapine]

Das klingt zwar logisch, aber spiel das mit dem Rebalancing mal präzise durch und schau, wo Du das Geld am Ende tatsächlich entnehmen würdest. 

[Der Heini]

vor 18 Stunden von Rotenstein:

Die Töpfestrategie ist in erster Linie eine psychologische Krücke, die man allerdings durch erhöhte Komplexität bezahlt und die nicht durch erhöhe Rendite oder mehr Sicherheit kompensiert wird. Im Gegenteil könnte die erhöhte Komplexität dazu führen, dass man mit seinen Töpfen vor einer Situation steht, die nicht vorgesehen ist, und man nicht mehr weiss, was wo entnommen werden soll. Oder, dass man zum Market-Timing verleitet wird. 

Die Töpfestrategie ist ja nur auf die ersten 5 Jahre in der Entnahmephase beschränkt, da dort das SoRR am größten ist. Wenn in den ersten 5 Jahren kein Bärenmarkt getroffen wurde, ist das SoRR weit niedriger.

Danach kann man entweder eine feste AA von 70/30 oder sogar 100% Aktien nutzen. Wenn man dann einen Bärenmarkt trifft, hat man in den ersten Jahren mit großem absoluten Vermögen schon zusätzlichen Puffer geschaffen.

 

Wer richtig ängstlich ist, kann statt der ersten 5 Jahre auch 7-10 Jahre nutzen.

[Physics]

Am 4.7.2025 um 13:23 von Fondsanleger1966:

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der durch Wiederholungen nicht richtiger wird.

4% sind im Rahmen der sonstigen Einkünfte sogar sehr sinnvoll. Es muss nicht der "normale" Lebensunterhalt über das Depot bestritten werden, Der TO benötigt hier keine 100% Sicherheit und kann im Notfall auch die Quote reduzieren bei extremen Vorfällen. Es mag in dem ein oder anderen Fall passen mit 3,x%, hier sicherlich nicht.

[Mvp]

Am 6.7.2025 um 15:59 von Rotenstein:

Ja, die Töpfestrategie klingt plausibel, aber mehr halt leider auch nicht.

 

 

Am 6.7.2025 um 16:26 von Sapine:

Das klingt zwar logisch, aber spiel das mit dem Rebalancing mal präzise durch und schau, wo Du das Geld am Ende tatsächlich entnehmen würdest. 

Es ist so wie Sapine sagt; Töpfe oder Rebalancing, das ist eine rein psychologische Sichtweise bzw. leicht angepasste Regeln. 

Nimmt man mal die 4% Entnahme an, dann landen im sicheren Topf grade einmal 12% für 3 Jahre Entnahme ohne Kursverluste realisieren zu müssen. Der Rest kann dann in bis zu 100% Aktien gesteckt werden, je nach Vola-Toleranz.

Im Endeffekt dürfte diese Denkweise bei vielen die effektive Aktienquote erhöhen (Vermutung) weil sonst die 88/12 AA als zu riskant wahrgenommen werden würde (Heuristik)

 

Am 6.7.2025 um 15:59 von Rotenstein:

die man allerdings durch erhöhte Komplexität bezahlt

das ist doch Ansichtssache, ich finde das mit dem Töpfen genauso einfach oder kompliziert wie durch Verkauf/Entnahme eine aus dem Ruder gelaufene Allokation zu rebalancen. In beiden Fällen muss man sich zudem genauso dazu überwinden, regelbasiert vorzugehen und nicht den Markt timen zu wollen