Steuerlichen Veränderung Krypto ETP - Valuta vs. steuerlicher Zufluss im privaten Veräußerungsgeschäft

[Christian08]

Hallo zusammen,

auf den WisdomTree Physical Bitcoin ETP wurde bei meinem Broker 2024 Kapitalertragssteuer einbehalten. Nun habe ich die Nachricht einer steuerlichen Veränderung erhalten, aufgrund dieser eine Steuerausgleichsrechnung durchgeführt wurde. Der ETP unterliegt nun rückwirkend nicht mehr Kapitalerstragssteuer, sondern der Veräußerung nach § 23 EStG (privates Veräußerungsgeschäft).

Als Valuta ist 2024, als steuerl. Zufluss 2025 angegeben.

Bedeutet das in der Praxis, dass die Gewinne/Verluste aus dem Verkauf dieser ETPs in 2024 nun erst in 2025 in der Steuererklärung als privates Veräußerungsgeschäft angegeben werden müssen und nun für die Freigrenze im Jahr 2025 relevant werden, so als ob sie 2025 Verkauft worden wären?

Vielen lieben Dank

[orwin]

Hi, 

auch bei mir so geschehen.

Bei Smartbroker+ 2024 Wisdom Tree Physical Bitcoin verkauft, WKN A3GKGK.

2024 Kapitalertragsteuer einbehalten.

Habe nun in 2025 eine Steuer Nachberechnung bekommen.

Also die Kapitalertragsteuer wieder gut geschrieben bekommen, aber diese wurde in den allgemeinen Verlusttopf (VVT) bei Smartbroker+ eingebucht, also nicht ausbezahlt. 

 

Die Haltedauer war größer 1 Jahr, somit dürfte das steuerfrei sein.

 

Soweit so gut, nur liegt das Geld jetzt quasi im Verlusttopf und ich kann nicht damit arbeiten, bis ich weitere Gewinne realisiere. Das stört mich ein wenig.

Habe ich einen Hebel die Steuererstattung ausbezahlen zu lassen?

Bissher hat Smartbroker+ nicht auf meine Anfrage reagiert.

Jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Danke 

[blueprint]

Die Frage ist doch eigentlich, ob das Vorgehen überhaupt so richtig ist.

Wisdomtree hat ja anscheinend erst die steuerliche Behandlung geändert.

Ist es also richtig, die steuerliche Behandlung von Verkäufen von damals nachträglich zu ändern, wo ja eigentlich noch anders versteuert wurde?

[SlowHand7]

vor 21 Minuten von blueprint:

Die Frage ist doch eigentlich, ob das Vorgehen überhaupt so richtig ist.

Wisdomtree hat ja anscheinend erst die steuerliche Behandlung geändert.

Ist es also richtig, die steuerliche Behandlung von Verkäufen von damals nachträglich zu ändern, wo ja eigentlich noch anders versteuert wurde?

Sicherlich nicht.

Es hängt doch davon ab wann diese Änderung rechtskräftig wurde. Wenn der Broker das verpennt hat wird das natürlich geändert.

Was vor dem Termin war hat Bestand.

[s1lv3r]

vor 52 Minuten von blueprint:

Wisdomtree hat ja anscheinend erst die steuerliche Behandlung geändert.

Wistomtree ist aber auch gar nicht für die steuerliche Behandlung ihrer Produkte verantwortlich. Das Maximum was eine KAG macht, ist irgendwo zu schreiben "Wir glauben unser Produkt müsste nach dem und dem Paragraphen so und so steuerlich zu handhaben sein. Alle Angaben ohne Gewähr. Bei Fragen wenden sie sich an ihren Steuerberater."

 

 

vor 28 Minuten von SlowHand7:

Es hängt doch davon ab wann diese Änderung rechtskräftig wurde.

Rechtskräftig wurde da ja gar nichts, da sich am Einkommensteuergesetz auch nichts verändert hat.

 

Vom zeitlichen Ablauf war es kurz zusammengefasst wie folgt; Als Krypto ETP erstmals aufgelegt worden sind, gingen einige Anbieter davon aus, dass für ihre Produkte mit Auslieferungsanspruch sonstige Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG vorliegen und die Produkte damit abgeltungssteuerpflichtig sind. Andere Anbieter, beriefen sich auf ein Urteil des BFH von 2015 (das Xetra-Gold-Urteil) und leiteten aus diesem ab, dass bei Krypto-ETPs ebenso private Veräußerungsgeschäfte gemäß § 22 Nr. 2 EStG vorliegen sollten (nach einem Jahr steuerfrei).

 

Am 10. Mai 2022 gab es dann ein (auch hier breit im Forum diskutiertes) Schreiben das BMF "Einzelfragen zur ertragsteuerrechtlichen Behandlung von virtuellen Währungen und von sonstigen Token". Das Schreiben hat bestätigt, dass die Rechtsauffassung derjenigen Anbieter, die eine Steuerfreiheit parallel zu Xetra-Gold annehmen, auch vom Bundesfinanzministerium geteilt wird.

 

Da die Mühlen der Kapitalanlagegesellschaften --> Datenanbieter --> Broker langsam mahlen, wird diese Erkenntnis (also die Hinterlegung des steuerlichen Status des konkreten Produktes beim Broker) ggf. bei bestimmten Produkten erst jetzt geändert.

 

Lange Rede kurzer Sinn; an der steuerlichen Gesetzeslage hat sich in der ganzen Zeit gar nichts geändert. Daher konnte auch keine Änderung rechtskräftig werden. Es war von vorhinein eine Frage der Auslegung bestehender Gesetze. Die nachträgliche Änderung dürfte daher meines Erachtens nach korrekt sein.

[SlowHand7]

Der angestrebte Steuerstatus wird vom Emittenten beantragt.

Das wird von der zuständigen Behörde geprüft und genehmigt. Die Genehmigung hat einen Stichtag ab wann sie gilt.

Was davor war wird nicht betrachtet und hat Bestand.

 

Ich habe im Frühjahr 2022 noch munter Zertifikate verkauft und dabei ordentlich Verluste realisiert.

Die wurden in den Verlusttopf Sonstige gebucht und haben mir viel Steuern gespart.

Zum 01. Juli wurden die Zertifikate dann steuerfrei gestellt.

Da wurde natürlich nichts was davor geschehen war korrigiert. Dafür gab es ja keine Grundlage.

[blueprint]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Wistomtree ist aber auch gar nicht für die steuerliche Behandlung ihrer Produkte verantwortlich. Das Maximum was eine KAG macht, ist irgendwo zu schreiben "Wir glauben unser Produkt müsste nach dem und dem Paragraphen so und so steuerlich zu handhaben sein. Alle Angaben ohne Gewähr. Bei Fragen wenden sie sich an ihren Steuerberater."

 

 

Das ist doch Unsinn.

Wisdomtree entscheidet doch selbst, ob sie eine Auslieferoption anbieten oder nicht. Darüber entscheidet sich dann, ob ggf eine Steuerfreiheit nach einem Jahr entstehen kann oder nicht.

 

Die Auslieferoption hat der Wunderbaum doch erst neu eingeführt soweit ich das im anderen Faden verstanden hatte.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von SlowHand7:

Der angestrebte Steuerstatus wird vom Emittenten beantragt.

Das wird von der zuständigen Behörde geprüft und genehmigt. Die Genehmigung hat einen Stichtag ab wann sie gilt.

Was davor war wird nicht betrachtet und hat Bestand.

 

Sicher? Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn ich falsch liegen sollte. Hast du irgendeine Quelle, das und bei welcher Behörde so etwas beantragt wird? Das wäre mir gänzlich neu.

Denn dann würde es ja auch keinen Sinn ergeben, dass vorm BFH von irgendwelchen Privatanlegern für die steuerliche Einordnung geklagt werden müsste, wenn dies im vorhinein bereits auf Antrag bei irgendeiner Behörde verbindlich festgestellt worden wäre? (Siehe Xetra-Gold-Prozess.)

 

Ich kenne das nur so, dass die KAG - wie von mir beschrieben - maximal so ein Dokument veröffentlicht wie "wir denken unser Produkt müsste steuerlich so zu handhaben sein, aber alles unverbindlich". In Bezug auf Krypto-ETPs hier z.B. bei Bitwise:

 

Zitat

Besteuerung der durch die Bitwise Europe GmbH emittierten Krypto ETPs in der Bundesrepublik Deutschland

Dieses Informationsblatt enthält eine Zusammenfassung bestimmter deutscher einkommensteuerlicher Erwägungen in Bezug auf eine in Deutschland steuerlich ansässige natürliche Person („Privatanleger“), die im Zusammenhang mit dem Erwerb und dem Halten der von der Bitwise Europe GmbH („Emittentin“) begebenen Schuldverschreibungen („Schuldverschreibungen“) im Privatvermögen gelten.

 

Die Zusammenfassung umfasst nicht alle potenziellen steuerlichen Aspekte, die für die Entscheidung zum Kauf der Schuldverschreibungen relevant sein können. Sie berücksichtigt insbesondere nicht die besonderen Verhältnisse und Umstände, die für den jeweiligen Käufer zutreffen könnten. Die Zusammenfassung basiert auf den zum Datum dieses Informationsblattes geltenden Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland, die sich kurzfristig, unter Umständen auch rückwirkend, ändern können.

 

Potenziellen Käufern von Schuldverschreibungen wird empfohlen, ihren Steuerberater hinsichtlich der steuerlichen Folgen des Erwerbs, des Haltens und der Veräußerung der Schuldverschreibungen, einschließlich der Auswirkung etwaiger staatlicher oder lokaler Steuern, nach den in der Bundesrepublik Deutschland und jedem anderen Land, in dem sie ansässig sind, geltenden Gesetzen, zu konsultieren.

 

Es wird ferner darauf hingewiesen, dass die nachfolgende Zusammenfassung lediglich die Meinung der Emittentin wiedergibt und dass der Emittentin keine Gerichtsurteile im Hinblick auf die Besteuerung von Schuldverschreibungen, die an eine einzelne Kryptowährung oder an einen aus verschiedenen Kryptowährungen bestehenden Korb gebunden sind, bekannt sind, so dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Steuergerichte eine abweichende Auffassung vertreten könnten.

 

Einkommensbesteuerung

Die Schuldverschreibungen sollten nicht als sonstige Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG qualifizieren und die Veräußerung und Rückzahlung der Schuldverschreibungen somit nicht zu steuerpflichtigen Kapitalerträgen gemäß § 20 EStG führen, die unabhängig von einer etwaigen Haltedauer der Abgeltungsteuer (grundsätzlich 25 % zuzüglich 5,5 % Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer) unterliegen.

Vielmehr sollten die Regelungen zu privaten Veräußerungsgeschäften gemäß §§ 22 Nr. 2, 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG Anwendung finden, was bedeutet, dass der Erwerb und die Veräußerung von Schuldverschreibungen durch einen Privatanleger nur dann in Deutschland steuerpflichtig sein sollte, wenn der Zeitraum zwischen Erwerb und Veräußerung ein Jahr nicht überschreitet. [...]

https://bitwiseinvestments.eu/de/german-tax/ (Markierung durch mich)

[blueprint]

Das ist nun erstmal wieder ein gänzlich anderer Sachverhalt.

Im Wunderbaumfall wurde die Auslieferoption meines Wissens erst nachträglich eingeführt, worin wohl das Problem liegen sollte.

 

Dass die Emis sich im Prospekt natürlich wage halten ist klar, damit hast Du natürlich recht. Das liegt aber wohl daran, dass sie keine steuerliche Beratung durchführen dürfen.

[SlowHand7]

Der Steuer-Status wird vom WM Datenservice geliefert. Die haben auch ständig Kontakt zum BMF.

Ich nehme an der Emittent muss das dort beantragen und dann wird das geprüft.

 

[s1lv3r]

vor 51 Minuten von blueprint:

Das ist nun erstmal wieder ein gänzlich anderer Sachverhalt.

Im Wunderbaumfall wurde die Auslieferoption meines Wissens erst nachträglich eingeführt, worin wohl das Problem liegen sollte.

 

Ja, du hast schon Recht, dass man da jetzt nicht verschiedene Sachen durcheinander werfen sollte. Im konkreten Fall mit dem WisdomTree ETP gibt es ja wohl ein spezifisches Datum, an dem die Änderung eingetreten ist und damit auch Gültigkeit haben sollte. (Wurde man als Halter des Produktes in der Postbox des Brokers über die Änderung der Bedingung seitens der KAG informiert?).

 

vor 51 Minuten von blueprint:

Dass die Emis sich im Prospekt natürlich wage halten ist klar, damit hast Du natürlich recht. Das liegt aber wohl daran, dass sie keine steuerliche Beratung durchführen dürfen.

 

Ja, die KAG hat halt wenig damit zu tun, wie ihr Produkt am Ende konkret besteuert wird. Die versuchen natürlich den Prospekt so zu gestalten, dass die Besteuerung für die Kunden möglichst günstig ist, aber am Ende können die das weder entscheiden noch konkret beeinflussen, zu welcher Einschätzung die nachgelagerten Institutionen kommen (Emittent schreibt Prospekt --> WM Datenservice gibt steuerliche Einschätzung des Produktes an den Broker --> Broker führt Steuerabzug durch --> Privatanleger widerspricht ggf. dem Steuerabzug im Rahmen seiner Steuererklärung --> Finanzamt bearbeitet den Fall --> ggf. muss ein Finanzgericht entscheiden wer Recht hat).

 

vor 15 Minuten von SlowHand7:

Der Steuer-Status wird vom WM Datenservice geliefert. Die haben auch ständig Kontakt zum BMF.

Ich nehme an der Emittent muss das dort beantragen und dann wird das geprüft.

 

Klang für mich gerade noch ein bisschen anders bzgl. bei einer Behörde beantragen.

 

Konkret ist WM Datenservice ja aber auch nur eine private Firma mit einer Datenbank und als solche Lieferant von Daten ("Einschätzungen") anhand der Broker dann die Steuerabrechnung vornimmt. Weder der Emittent, der den Prospekt schreibt, noch WM Datenservice oder der Broker, der den Steuereinzug durchführt, hat irgendeine behördliche Hoheit, dass die getroffenen Einschätzungen dort korrekt sind.

 

D.h. wenn einem die steuerliche Handhabung des eigenen Brokers nicht gefällt, bzw. man diese für nicht korrekt hält, muss man das halt in der persönlichen Einkommenssteuererklärung gerade ziehen und dem Finanzamt glaubhaft machen, dass die eigene Auffassung die korrekte ist (was in diesem konkreten Fall ja anhand der konkreten Bedingungsänderung des Produktes ggf. durchaus möglich sein sollte).

 

Es gibt ja auch durchaus Variationen im Umgang mit den Informationen die WM Datenservice den Brokern liefert, der eine Broker macht es halt so und der andere so ...

 

Darauf wollte ich eigentlich nur hinaus. 

[SlowHand7]

vor 16 Minuten von s1lv3r:

 

Klang für mich gerade noch ein bisschen anders bzgl. bei einer Behörde beantragen.

 

Konkret ist WM Datenservice ja aber auch nur eine private Firma mit einer Datenbank und als solche Lieferant von Daten ("Einschätzungen") anhand der Broker dann die Steuerabrechnung vornimmt. Weder der Emittent, der den Prospekt schreibt, noch WM Datenservice oder der Broker, der den Steuereinzug durchführt, hat irgendeine behördliche Hoheit, dass die getroffenen Einschätzungen dort korrekt sind.

 

Für mich ist das schon eine Art Behörde. 

Ich weiß natürlich nicht welchen rechtlichen Befugnisse da bestehen und wie das Verhältnis zum BMF genau aussieht.

Aber was sie da bzgl. Steuern machen erscheint mir doch als hoheitliche Tätigkeit die vermutlich delegiert wurde.

Daran lässt sich auch nicht rütteln, zumindest nicht ohne Klage beim FG.

Die Broker machen nur was ihnen von dort gesagt wird. Auf Ebene der Banken und beim FA kann man da gar nichts bewegen.

[blueprint]

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

(Wurde man als Halter des Produktes in der Postbox des Brokers über die Änderung der Bedingung seitens der KAG informiert?).

 

Das kann ich Dir aus eigener Kenntnis nicht beantworten, ich war nicht betroffen, ich hatte mich mit dem Vaneck Bitcoin ETN für ein ordentliches Produkt entschieden.

In einem anderen Faden hatte ein User meiner Erinnerung nach aber auch nur von einer Info aus dem Internet geschrieben.

[SlowHand7]

Bei meinen beiden ETN hat mich keine der 4 Banken informiert.

[boersenhorst]

Ich wurde auch nicht im Vorfeld informiert:

 

[orwin]

Ob die Umstellung von Kapitalertragsteuer auf Private Veräußersgeschäfte steuerlich korrekt ist ja eine andere Frage. Hier wäre vorallem wichtig ab wann die Umstellung der steuerlichen Behandlung passieren dürfte. Die Auslieferungsoption des ETP war ja am Anfang garnicht vorgesehen. D.h. diese wurde zu einem Datum eingefügt. Wenn ich zu dem Zeitpunkt schon verkauft hätte müsste ja Kapitalertragsteuer gelten, danach erst Besteuerung nach Privaten Veräußersgeschäften. 

 

Bei mir stellt sich aber die Frage warum die Kapitalertragsteuer die ich bezahlt habe, mit der steuerlichen Rückverrechnung, nicht als Barauszahlung von Smartbroker+ / Baader Bank passiert ist, sondern in einem Verlusttopf gelandet ist.

 

Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen mit Änderungen der steuerlichen Behandlung gemacht, auch gern bei anderen Brokern.

 

Danke 

[SlowHand7]

Wenn die Steuer im Vorjahr oder noch früher gezahlt wurde dann ist die natürlich weg. 

Wenn du dieses Jahr noch keine Steuer gezahlt hast gibt es auch nichts zurück.

[Newton]

vor 16 Stunden von orwin:

 

Bei mir stellt sich aber die Frage warum die Kapitalertragsteuer die ich bezahlt habe, mit der steuerlichen Rückverrechnung, nicht als Barauszahlung von Smartbroker+ / Baader Bank passiert ist, sondern in einem Verlusttopf gelandet ist.

 

Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen mit Änderungen der steuerlichen Behandlung gemacht, auch gern bei anderen Brokern.

 

Der vom Broker gewählte Korrekturweg (Stornierung Abrechnung in 2024, und Einbuchung eines entsprechenden Verlusts in 2025) erscheint mir etwas unorthodox. Aus meiner Sicht hast Du mehrere Ansätze:

1. Bei der Baaderbank um Korrektur bitten, also um Auszahlung der einbehaltenen Steuern und um Rückabwicklung des Verlusts in 2025. Beim bekannten "Service" der Baader-Bank habe ich meine Zweifel, dass das funktioniert.

 

2. Den Verlust durch Erträge ausnutzen. Damit ist der Nachteil zeitnah komplett ausgeglichen und es ist alles unter Deiner Kontrolle (braucht also keine Mitwirkung von irgendwem).

3. Du kannst auch eine Korrektur der Einkommensteuererklärung 2024 mit Anlage KAP einreichen und darin eine Abweichung der von der Bank bescheinigten Erträge erklären. Das geht selbst dann, wenn der Bescheid bereits bestandskräftig sein sollte, weil Dir ja die Änderung erst nachträglich bekannt gemacht wurde. Ob sich das Finanzamt darauf einlässt, hängt dann vom Sachbearbeiter ab. Mit guter Erklärung im Anschreiben gut möglich.

 

4. Du könntest per Brief an das Betriebsstättenfinanzamt des Brokers herantreten (an das die Kapitalertragssteuer abgeführt wird) und eine Rückerstattung der Kapitalertragssteuer+Soli für den konkreten ETP-Verkauf von dort fordern nach § 37 Abs. 2 Abgabenordnung (AO). Den Weg habe ich einige Male erfolgreich bestritten, als Korrekturen über eine Steuererklärung nicht möglich oder gewollt waren.

Hängt davon ab, wie viel Einsatz Du hier fahren möchtest. Die comdirect hatte mir einige rückwirkende Korrekturen immer per Auszahlung abgewickelt (bei solchen Änderungen wie "Änderung des % der Teilfreistellung" jedoch stets mit einer Zwischenrechnung gearbeitet, also hier: Abwicklung per Kapitalertragssteuer bis zum Datum, an dem der ETP um eine Auslieferungsoption erweitert wurde (quasi als fiktiver Verkauf mit dem Wert des Datums der Umstellung) und dann danach mit neuen Bedingungen). Gut möglich, dass Du hier mit der kompletten Storno der Steuer besser fährst.

[blueprint]

vor 2 Stunden von Newton:

Der vom Broker gewählte Korrekturweg (Stornierung Abrechnung in 2024, und Einbuchung eines entsprechenden Verlusts in 2025) erscheint mir etwas unorthodox. Aus meiner Sicht hast Du mehrere Ansätze:

Ist halt die Baader 

 

Ich tippe mal als Antwort auf Textbausteine, die nicht wirklich auf die Frage eingehen und sinngemäß sagen: 

mach es über die Steuererklärung und lass uns in Ruhe - oder so ähnlich. 

[orwin]

So, nach längerer Zeit, waren ja nur 2 Monate, hat sich Smartbroker+ gemeldet.

 

"Sehr geehrter Herr Abt,

vielen Dank für Ihre Geduld.

Folgende Rückmeldung haben wir von der Baader Bank erhalten:

"Leider gibt es diese Möglichkeit nicht.
Es liegt kein Bankfehler vor. Als Bank dürfen wir nur soviel Kapitalertragsteuer zurückerstatten, wie wir auch einbehalten haben.
Der Verlusttopf wird auch weiterhin bestehen und geht nicht verloren. "

 

Sie sehen die Steuerthematik immer in Jahresscheiben. Abwohl 2024 zuviel Kapitalertragsteuer abgeführt wurde, bekomme ich die 2025 nicht als Barzahlung zurück, da ich 2025 zu wenig Kapitalertragsteuer bisser angehäuft habe. Sondern eben nur die einbuchung in den Verlusttopf. 

 

Nun gut, den werde ich auch irgendwann aufbrauchen. 

 

Greetings 

 

[Fluktuation8]

Ich hänge mich mal hier dran. Welcher Bitcoin ETP in Kombination mit einem Neobroker wie Scalable, Traders Place oder Finanzen.Zero wäre mit einem Jahr Haltedauer steuerfrei? Oder ist die Rechtslage da immer noch nicht verlässlich? Bonusfrage: laufe ich irgendwie Gefahr die Anlage KAP ausfüllen zu müssen, wenn ich einen Bitcoin ETP bespare?

[chirlu]

 

vor 13 Minuten von Fluktuation8:

laufe ich irgendwie Gefahr die Anlage KAP ausfüllen zu müssen, wenn ich einen Bitcoin ETP bespare?

 

Nein, wenn du nur kaufst, passiert steuerlich gar nichts. Ansonsten so wie immer – die Anlage KAP brauchst du, wenn nicht schon die Bank die Steuern passend abgeführt hat (z.B. weil du die Freistellungsaufträge nicht gut verteilt hast, die Bank einen Fehler gemacht hat oder du bei einer ausländischen Bank bist) oder wenn Günstigerprüfung relevant ist.