Entnahmeplan: Rentenfonds-Auswahlhilfe erbeten

[gga33]

Hallo,

in einem anderen Thread von mir wird/wurde gerade meine mögliche Investionsaufteilung für die beginnende Entnahmephase diskutiert:

ich bin 65 Jahre alt und will die nächsten 25 Jahre meine erarbeiteten Mittel als Zusatz'rente' verbrauchen (ausreichendes Grundeinkommen ist gegeben), dazu werden ca. 30-40% in Rentenanleihen nötig sein für die Risikogruppe 2 / Topf2 (RK1 ist Tagesgeld/Festgeldtreppen, RK3 Aktien-ETF), das entspricht rund 300t€.

Daraus leitet sich für mich dieses neue gesondertes Thema ab, in dem ich keine Erfahrung habe (mit Aktienfonds sind es nun 25 Jahre...) : Rentenfonds.

Meine Recherchen dazu ergeben, dass typisch Unternehmensanleihen als Fonds lukrativ zu sein scheinen, hier habe ich schon 2 im Auge.

Dazu hätte ich gern eure Meinung und auch gern Alternativen!

a. A0MTY2  Kepler Euro Renten

b. A2PA8G Vanguard Euro Corp. Bonds

 

Mir ist klar, dass es bei diesen Corp.Bonds gewisse Ausfallwahrscheinlichkeiten geben mag, die Überrendite würde ich ob des Risikos trotzdem gern mitnehmen.

Kaufzeitpunkt: spricht etwas dagegen das zeitnah zu tun? Ich würde sofort verkaufen, wenn wie 2022 die Zinsen absehbar dauerhaft steigen - MArketTiming bei Renten sieht machbar aus...

 

Danke Euch vorab!

 

[Tenno]

Wie wäre es mit diesem hier Aegon Global Diversified Income Fund B EUR Inc.

Lass dich nicht von der hohen Mindestanlagesumme abschrecken. Es gibt ihn auch schon für weniger.

Ist kein reiner Rentenfonds.

[satgar]

vor 31 Minuten von gga33:

a. A0MTY2  Kepler Euro Renten

b. A2PA8G Vanguard Euro Corp. Bonds

Du kannst es ja mal anhang der Kennzahlen wie Volatilität und vergangene Performance bewerten. Und auch, anhand der Factsheets anhand der jetzt enthaltenen Anleihen und wo sich diese, vom Rating her, bewegen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000722558,IE00BGYWT403,AT0000A347S9

Du hast doch schon den FIO. Setze diesen ebenfalls ins Verhältnis dazu.

 

Von der längeren Wertentwicklung her, waren sich der Kepler und der Vanguard sehr ähnlich. Seit einem Jahr, wenn man den FIO mitberücksichtigt, zieht der Kepler aber weiter weg. Das KANN an schlechter gerateten und damit höher verzinsten Anleihen liegen. Dass das also bewusst daher kommt, dass der Kepler mehr Risiko eingeht. Oder es liegt an längerer Duration und mehr Anleihen mit mehr Zins, aber auch mehr Laufzeit und mehr Risiko bei Zinsänderungen.

 

 

Vanguard:

 

Durchschnittliche Kreditqualität A-

Durchschnittliche Duration 4,5 Jahre

Maximum drawdown 5 years -17.40%

 

Kepler:

 

Maximum Drawdown (5 Jahre) -20,77 %

Duration 6,13 Jahre

Durchschnittliche Kreditqualität : konnte ich nicht auf einen Blick ermitteln. Welche Aufteilung vorherliegt, sieht man am Fondsreport auf der Homepage. Das dortige Tortendiagramm kann man mit der Info Tabelle auf der Fondseite vom Vanguard vergleichen.

[Rotenstein]

Vorweg: Ich bin kein Experte, schon gar nicht, was Anleihen angeht. Ich spreche nur aus meiner eigenen Erfahrung. 

vor 3 Minuten von gga33:

Meine Recherchen dazu ergeben, dass typisch Unternehmensanleihen als Fonds lukrativ zu sein scheinen, hier habe ich schon 2 im Auge. (...)

a. A0MTY2  Kepler Euro Renten

b. A2PA8G Vanguard Euro Corp. Bonds

Ob Unternehmensanleihen die Eigenschaften deines Depots verbessern, also etwa im Sinne eines Diversifikationseffektes, ist unklar, denn sie dürften stark mit Aktien korrelieren. Dass sie die Komplexität erhöhen werden, ist allerdings klar. Mir erschliesst sich der Mehrwert nicht so ganz, denn man könnte einen ähnlichen Effekt durch eine Titration von Aktien und Geldmarktfonds erreichen. 

 

Etwas anderes wären Staatsanleihen oder wenigstens gemischte Anleihen. Der erste von dir genannte Fonds ist übrigens ein gemischter Fonds, der neben Unternehmensanleihen auch Staatsanleihen enthält. Mir wären allerdings die Kosten zu hoch. 

 

Ausserdem gibt es die Problematik der Zinsentwicklung.  Hast du dich informiert, welche Duration diese Fonds haben und wie sich geänderte Zinserwartungen auf den Kurs auswirken würden?

vor 3 Minuten von gga33:

Mir ist klar, dass es bei diesen Corp.Bonds gewisse Ausfallwahrscheinlichkeiten geben mag, die Überrendite würde ich ob des Risikos trotzdem gern mitnehmen.

Ja, wer würde das nicht gerne: Das Risiko ausblenden und die Rendite mitnehmen. Risiken haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie sich auch mal realisieren können und dass der Anleger dann blöd aus der Wäsche schaut, wenn er sich nicht genügend informiert und die Sache durchschaut hat. 

vor 3 Minuten von gga33:

Kaufzeitpunkt: spricht etwas dagegen das zeitnah zu tun? Ich würde sofort verkaufen, wenn wie 2022 die Zinsen absehbar dauerhaft steigen - MArketTiming bei Renten sieht machbar aus...

Genau dieses Market-Timing durch die Hintertür, und damit die Abkehr von einem passiven, prognosefreien Ansatz, stört mich an Anleihen. Im Gegensatz zu dir halte ich ein Market-Timing auch hier für problematisch, ausser vielleicht in Nullzinsphasen, in denen ich auf den Neukauf von Anleihen mit langer Duration verzichten würde. Aber ob die Zinsen die nächsten Jahre sich anders entwickeln werden als vom Markt eingepreist, diese Vorhersage traue ich mir nicht zu. 

[leoluchs]

Ich habe die Auswahl bei Fondsweb ergänzt um den FTSE All-World und den iShares EUR Corps Bond 1-5. Schau dir mal die Entwicklung der einzelnen Werte in der Chart an, wenn z.B. der Aktien-ETF steil nach unten abdriftet. Wie verhalten sich in dem Fall die Anleihen? (Mauszeiger auf einen Punkt der x-Achse setzen, festhalten und nach rechts auf den gewünschten Zeitpunkt ziehen, dann loslassen).

Der maximale Drawdown beim Kepler ist schon beträchtlich im Vergleich zum iShares, und wenn du dir die Wertentwicklung anschaust  (-20,76%), dann würde der für mich rausfallen, zumal auch Nicht-IG-Anleihen enthalten sind. Vergleiche auch die durchschnittliche Duration der Papiere: Beim iShares kommst du auf 2,79, beim Vanguard auf 4,46. Je höher die Duration, desto stärker reagiert der ETF auf Zinsänderungen. Beim Kepler habe ich mangels Interesse nicht recherchiert.

Die grundlegende Frage ist, ob du durch RK2 einen Mehrwert erhältst, und sei es im Sinne der Diversifikation, oder ob bei begrenzter Anlagedauer - waren es 25 Jahre? - die Konzentration auf RK3 und RK1 nicht ausreicht. 

 

 

[Puppi]

vor einer Stunde von Rotenstein:

Ob Unternehmensanleihen die Eigenschaften deines Depots verbessern, also etwa im Sinne eines Diversifikationseffektes, ist unklar, denn sie dürften stark mit Aktien korrelieren.

...siehe Corona Crash.

Sollte man wissen...ist wichtig.

vor einer Stunde von Rotenstein:

Mir erschliesst sich der Mehrwert nicht so ganz, denn man könnte einen ähnlichen Effekt durch eine Titration von Aktien und Geldmarktfonds erreichen.

... die von dir genannte Variante ist steuerlich insgesamt sogar günstiger, weil die 30% Teilfreistellung der Aktien auf den "Rendite-Ersatzteil" der Unternehmensanleihen wirken.

vor einer Stunde von Rotenstein:

Mir wären allerdings die Kosten zu hoch. 

Kosten scheinen den TO aber leider nicht zu interessieren....hatten wir im anderen Thread ja schon.

[gga33]

Danke Euch;

Kosten: mit 0,5% liegt der Kepler schon noch im Rahmen dessen was ich toleriere - auch wenn das 0,3-0,4 mehr sind als der Vanguard.

Sehe mir aber nun mal die anderen Daten aus dem Fondsweb an

[Puppi]

vor 48 Minuten von gga33:

Kosten: mit 0,5% liegt der Kepler schon noch im Rahmen dessen was ich toleriere

Eigentlich sind es insgesamt ca. 0,61% insgesamt und beim FIO insgesamt sogar 0,76%.

[satgar]

vor 1 Minute von Puppi:

FIO insgesamt sogar 0,76%.

„

Warum weist meine Bank höhere Gebühren als 0,45% p.a. aus (R-Tranche)?

Die rechtlich verbindlich ausgewiesenen Gesamtkosten sind die tatsächlichen Gesamtkosten des letzten Jahres. Bei neuen Fonds sind diese nicht bekannt, sodass von den Banken mit Schätzwerten gearbeitet wird. Diese Schätzwerte orientieren sich an maximal zulässigen Kosten gemäß Prospekt und üblichen Kosten bei Konkurrenzfonds. Letztere liegen bei vergleichbaren Euro Unternehmensanleihen Fonds zwischen 1% und 1,5% (Quelle: www.fondsweb.de).

Der Fixed Income One ist jedoch deutlich günstiger, was in diesen Schätzwerten zu wenig berücksichtigt wird. Die tatsächlichen Gesamtkosten des Fixed Income One (TER inkl. Transaktionskosten) werden bei ca. 0,45% p.a. liegen (R-Tranche).“

 

FAQ von der FIO Seite.

[stagflation]

Für Anleihe-Fonds sollte man nicht mehr als 0,2% - 0,25% p.a. bezahlen.

[Fondsanleger1966]

vor 13 Stunden von gga33:

Kaufzeitpunkt: spricht etwas dagegen das zeitnah zu tun?

Grundsätzlich solltest Du das, was Du *wirklich* brauchst, zeitnah kaufen, weil Dir derzeit die Zinsen wegrennen.

 

Das Problem ist nur, dass Du derzeit auf einer völlig falschen Spur unterwegs bist. Du brauchst keine Töpfe, Du brauchst kein RK 1, 2 und 3. Du brauchst einfach nur eine Anleihenleiter, die Dir Jahr für Jahr die gewünschten 50.000 Euro Luxusgeld bringt (siehe dazu z.B. #4, #51 und #120 in Deinem anderen Thread). 

 

Am einfachsten würdest Du Dir den Link Nr. 3 aus meiner Sammlung aufrufen und aus dieser Liste aktuell verfügbarer Bundesanleihen die jeweils passenden mit Renditeangabe herausschreiben: https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf

 

Wenn es in einem Jahr keine auslaufende Bundesanleihe gibt (z.B. 2043 und 2045), planst Du im Jahr davor einfach einen entsprechend höheren Betrag ein, um genügend Geld ausgezahlt zu bekommen, bis dann die nächste Anleihe ausläuft.

 

Als nächstes ersetzt Du die relativ zeitnahen, mittlerweile niedrig verzinsten Bundesanleihen durch attraktivere Zinsanlagen. Also z.B. durch Festgelder in den nächsten Jahren, die Du schon angelegt hast, evtl. durch den Gefa-Auszahlplan, durch weitere Festgelder usw. 

 

Im Rahmen dieser Optimierung kannst Du auch €-Unternehmensanleihen-ETFs mit einer festen Laufzeit einsetzen. Einige von diesen findest Du in meiner Linksammlung unter Nr. 15. Es gibt diese inzwischen aber auch mit längeren Laufzeiten, ich meine aktuell bis 2034. Ich würde diese ETFs vermutlich erst ab dem Laufzeitende 2029 oder 2030 einsetzen. Du solltest Dich bei einem Einsatz dieser Produkte in ihre Besonderheiten eingearbeitet haben. Es gibt dazu auch Threads hier im WPF.

 

Ab Fälligkeit 2035 weisen dann sogar die Bundesanleihen attraktivere Rendite von 2,7% p.a. und mehr aus (zumindest derzeit noch).

 

Wenn Du unbedingt Aktien halten willst, kannst Du diese z.B. ab dem Jahr 21 statt der Anleihensprossen einplanen. Dann hast Du eine relative lange Laufzeit, in der sich diese Aktien ungestört entwickeln können.

 

Alternativ könntest Du das Geld für die Jahre 21-25 auch in die inflationsindexierte Bundesanleihe 2046 investieren. Dann hättest Du auf eine sicherere Art einen Schutz gegen eine starke Inflation.

 

Eingreifen brauchst Du nach der Ersteinrichtung der Leiter zunächst einmal gar nicht mehr, weil Du das Geld jeweils automatisch erhältst. Wenn Du für die Sprossen 21-25 in Aktien investierst, wäre es vermutlich sinnvoll, so ab Jahr 12 oder 15 über eine Umschichtung nachzudenken.

 

Bei der Ersteinrichtung ist etwas Rechnerei sinnvoll, weil Du in den ersten Jahren aus vielen Sprossen Zinsen erhältst. Du brauchst deshalb z.B. im Jahr 5 gar nicht 50.000 Euro Rückzahlungsvolumen einzuplanen, sondern vermutlich deutlich weniger. Hilfreich könnten deshalb Excel und ein breiter Bildschirm sein oder ganz klassisch Din-A3-Blätter im Querformat, notfalls aneinandergeklebt. ;-) Oder Du rechnest nur nährungsweise über die durchschnittliche Verzinsung und das Restkapital in Zinsanlagen.

 

Von den in diesem Thread genannten Anleihen-ETFs würde ich mich an Deiner Stelle fernhalten, weil diese verschiedene nicht vergütete Risiken mit sich bringen und deshalb zu einer Verschlechterung führen und nicht zu einer Verbesserung/Optimierung.

 

Gutes Gelingen!

[Puppi]

@gga33

Darf ich dich bitten, mal ganz ehrlich zu sein? Kann es sein,  dass dir die hier schon mehrmals vorgeschlagene einfache, aber ausreichende Lösung mit Bundesanleihen-Leiter etc einfach zu langweilig wäre?

Ich vermute einfach, dass du doch ein bisschen einen Spieltrieb in dir hast und daher gerne auch ein bisschen Aktien oder aktive Fonds dabei hättest?...sozusagen die Neugier, wie diese "Wetten" laufen? Auch das mit Berkshire lässt mich das vermuten .

[gga33]

@Fondsanleger1966, @Puppi:

Danke für die ausführliche Anleitung mit den Bundesanleihen sowie den "Spiegel".

Ich bin ja schon fast soweit, mich mit Festgeld/Bundesanleihen deutlicher anzufreunden - es ist aber auch langweilig, richtig.

Eine gewisse Würze mit Aktienfonds und das Gefühl, nicht bis zum Ende meiner Tage alle Aktiengewinne ziehen zu lassen wollen, treiben mich aber heute schon noch zu 30-40% Soll-Aktienquote. Die ich dann > 10 Jahre liegén lassen kann, richtig.

@Fondsanleger1966: wo siehst du in Kürze die Risiken bei den genannten Anlagen (abges. vom Ausfallrisiko der EMittenten)?

 

(Aber ich möchte meinen "Hauptthread" jetzt nicht hierhin verlagern, das wäre nicht fair den anderen interessierten Lesern gegenüber)

 

[satgar]

vor einer Stunde von gga33:

Aber ich möchte meinen "Hauptthread" jetzt nicht hierhin verlagern, das wäre nicht fair den anderen interessierten Lesern gegenüber)

Deswegen macht man am besten gar keine neuen auf sondern bleibt in seinem alten Faden. Dort kannst du Ja immer auch neue Themenfelder besprechen und aufwerfen. Weil am Ende hängt halt doch wieder irgendwie alles mit allem zusammen ^^

[stolper]

vor 4 Stunden von gga33:

@Fondsanleger1966, @Puppi:

Danke für die ausführliche Anleitung mit den Bundesanleihen sowie den "Spiegel".

Ich bin ja schon fast soweit, mich mit Festgeld/Bundesanleihen deutlicher anzufreunden - es ist aber auch langweilig, richtig.

Eine gewisse Würze mit Aktienfonds und das Gefühl, nicht bis zum Ende meiner Tage alle Aktiengewinne ziehen zu lassen wollen, treiben mich aber heute schon noch zu 30-40% Soll-Aktienquote. Die ich dann > 10 Jahre liegén lassen kann, richtig.

@Fondsanleger1966: wo siehst du in Kürze die Risiken bei den genannten Anlagen (abges. vom Ausfallrisiko der EMittenten)?

 

(Aber ich möchte meinen "Hauptthread" jetzt nicht hierhin verlagern, das wäre nicht fair den anderen interessierten Lesern gegenüber)

 

@gga33: ...zunächst möchte ich dir den Artikel von Kommer/Schweitzer aus August 2020 empfehlen: https://gerd-kommer.de/unterschied-zwischen-reich-werden-und-reich-bleiben/

Von (extrem) risikoreichen Investments ab der Finanzkrise 2008 bis ca. 2014, immer mal wieder Aktien, Aktien ETFs, Nachranganleihen, Gold usw. usf. bin ich mittlerweile bei einem reinen Anleihendepot langlaufender Staatsanleihen aus Deutschland, Österreich und den Niederlanden. Stinklangweilig gegenüber früher, das muss ich zugeben. Und mich juckt es immer mal wieder umzuschichten, wieder "aktiv" zu werden usw. - dann lese ich mir den o.g. Artikel zur eigenen "Re-Kalibrierung" durch und lasse es. Das Anleihendepot generiert etwas mehr als 60.000€ p.a. an Zinsertrag, über viele Jahre. Ich kann damit gut schlafen. Übrigens halte ich den Vorschlag von @Fondsanleger1966 mit der Anleihenleiter für hervorragend für dich geeignet. 

[gga33]

@stolper: Danke dir; magst du dein Portfolio mal teilen...?

[Fondsanleger1966]

vor 17 Stunden von gga33:

@Fondsanleger1966: wo siehst du in Kürze die Risiken bei den genannten Anlagen (abges. vom Ausfallrisiko der EMittenten)?

Die vorgeschlagene Buy-and-Hold-Leiter schirmt Dich in ihrer Grundversion weitestgehend von den zahlreichen Kapitalmarktrisiken ab (Ausnahmen: Risiken wie der Zahlungsausfall der Bundesrepublik Deutschland und der Zusammenbruch der Bankensicherung nach Großschäden). 

 

Deshalb kannst Du durch den Austausch der Bundesanleihen einzelner Jahressprossen gegen passende *anleiheähnliche* Unternehmensanleihe-ETF mit fester Laufzeit die Risikoprämie der Unternehmensanleihen *isoliert und gezielt* vereinnahmen, trägst dafür aber die Ausfallrisiken der Emittenten im ETF.

 

Das ist ein sauberer Tausch und genau das, was Du suchst. Da die statistischen Werte für die Ausfallrisiken der Emittenten bekannt sind, ist das eine Wette mit positivem Erwartungswert, aber natürlich den Risiken aus dem unteren Rand der Renditeverteilung. Also insgesamt eine saubere, transparente Sache.

 

Wenn Du dagegen allgemeine Unternehmensanleihefonds oder-ETFs kaufst, bekommst Du gerade eben kein anleiheähnliches Investment, sondern einen unübersichtlichen Mischmasch vielfältiger Risiken, die Du als Anleihe-Einsteiger erfahrungsgemäß zunächst gar nicht so richtig einordnen kannst: Zinsänderungsrisiken, Spread-Änderungsrisiken, Wiederanlagerisiken, Risiken aus der Rotation innerhalb der Zinsstrukturkurve usw.

 

Und selbst bei einem passiven Unternehmensanleihen-ETF ändert sich die Zusammensetzung der Unternehmensanleihen fortwährend, weil alte Papiere auslaufen und neu emittierte aufgenommen werden. Das verändert die relevanten Portfolio-Kennzahlen, die Ertragskraft und die Ausschüttungshöhe fortlaufend. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Anleihe-Einsteiger da noch versteht, was im Portfolio passiert, ist sehr gering.

 

Wenn Du das dann auch noch traden möchtest, um Dich vor einem Zinsanstieg zu schützen, sind eigentlich alle Voraussetzungen dafür gegeben, Vermögen zu vernichten.

 

vor 17 Stunden von gga33:

Ich bin ja schon fast soweit, mich mit Festgeld/Bundesanleihen deutlicher anzufreunden - es ist aber auch langweilig, richtig.

Eine gewisse Würze mit Aktienfonds und das Gefühl, nicht bis zum Ende meiner Tage alle Aktiengewinne ziehen zu lassen wollen, treiben mich aber heute schon noch zu 30-40% Soll-Aktienquote. Die ich dann > 10 Jahre liegén lassen kann, richtig.

Diese Regungen sind gar nicht so selten. Viele Menschen haben solche Ideen im Kopf, wenn sie sich mit der Materie beschäftigen.

 

Deshalb besteht die wichtigste Aufgabe eines guten Vermögensverwalters oder Finanzberaters darin, die Mandanten zu überzeugen, solche Impulse nur in einem kleinen, klar abgetrennten Teil des Portfolios auszuleben. Also Ende der 1990er Jahre durchaus im Neuen Markt anzulegen, aber nur mit 5% oder 10% des Kapitals. Damit kann man vor den Kumpels am Stammtisch schön angeben, verliert dann beim Niedergang dieses Investments aber nicht Haus und Hof. Gelingt dem Finanzexperten das, hat er sein Honorar damit mehr als erwirtschaftet.

 

Daher: Leg das Volumen Deines Spielgeldes fest (5%, 10%, 20% oder was Du für passend hältst, ggf. mit der Ehefrau abstimmen, weil die Konsequenzen Euch beide treffen werden - im Guten wie im Schlechten) und pack die Aktien mit diesem Volumen in die höchsten Sprossen rein (z.B. > 20 Jahre). 10 Jahre ist viel zu kurz.

 

Gutes Gelingen!

[Sapine]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Deshalb besteht die wichtigste Aufgabe eines guten Vermögensverwalters oder Finanzberaters darin, die Mandanten zu überzeugen, solche Impulse nur in einem kleinen, klar abgetrennten Teil des Portfolios auszuleben. Also Ende der 1990er Jahre durchaus im Neuen Markt anzulegen, aber nur mit 5% oder 10% des Kapitals. Damit kann man vor den Kumpels am Stammtisch schön angeben, verliert dann beim Niedergang dieses Investments aber nicht Haus und Hof. Gelingt dem Finanzexperten das, hat er sein Honorar damit mehr als erwirtschaftet.

Wer es nötig hat, muss es wohl so tun. Davon abgesehen kann man sich diese 5 % komplett sparen. Ich wundere mich, wie Du einen guten Vermögensverwalter identifizierst. 

 

Aktien sollten 10+ oder besser 15+ Jahre angelegt sein, um eine bessere Chance zu haben, eventuelle Rücksetzer wieder wett zu machen. Bei einer durchschnittlichen Rentenbezugsdauer von 19 Jahren bei Männern und 22 Jahren bei Frauen erscheint mir das nicht unvernünftig. Wenn es nur ein kleiner Teil an Aktien sein soll in einem defensiven Kontext bei vollem Kapitalverzehr, würde ich darauf achten, den Aktienanteil nach guten Börsenphasen zu reduzieren. Umgekehrt würde ich nach schlechten Börsenphasen den Aktienteil nicht mehr Auffüllen, sofern keine Restanlagedauer von zehn Jahren mehr erwartet wird. Entsprechende Rebalancing Regeln sollte man sich vorab überlegen, mit denen man mit fortschreitendem Zeitablauf das Risiko herausnimmt. 

[Bolanger]

Am 9.7.2025 um 03:26 von Fondsanleger1966:

Alternativ könntest Du das Geld für die Jahre 21-25 auch in die inflationsindexierte Bundesanleihe 2046 investieren. Dann hättest Du auf eine sicherere Art einen Schutz gegen eine starke Inflation.

Ich habe zu diesen Anleihen gerade nachgeschaut. Zumindest Wikipedia beschreibt, dass die Versteuerung von Zinse  gzw. Kursgewinnen noch nicht endgültig geklärt ist. Wenn eine Anleihe zwar inflationsindexiert ist kann man dennoch kaufkraft verlieren, weil man den Inflationsausgleich versteuern muss. Oder übersehe ich etwas?

[vanity]

Zumindest in DE ist da nichts ungeklärt was die Versteuerung anbelangt: wie bei plan vanilla Anleihen wird die Differenz zwischen Veräußerungserlös (inkl. Inflationsindexierung) und Anschaffungskosten als Basis hergenommen.

 

Richtig, man kann Kaufkraft nach Steuern verlieren, wenn die Realrendite vor Steuern niedriger ist als die Steuer auf die Nominalrendite. Die Gefahr ist umso größer, je höher die Inflation ist, da die Versteuerung auf Nominalwerten beruht.

 

Zurzeit ist das bei der 46er bei aktuell eingepreister Inflationsrate aber nicht der Fall, real nach Steuern sind ca. 0,3% p. a. zu erwarten. Die 33er liegt nur noch ganz knapp über 0.

[Puppi]

vor 1 Stunde von vanity:

Richtig, man kann Kaufkraft nach Steuern verlieren, wenn die Realrendite vor Steuern niedriger ist als die Steuer auf die Nominalrendite. Die Gefahr ist umso größer, je höher die Inflation ist, da die Versteuerung auf Nominalwerten beruht.

 

Zurzeit ist das bei der 46er bei aktuell eingepreister Inflationsrate aber nicht der Fall, real nach Steuern sind ca. 0,3% p. a. zu erwarten.

Mir war klar, dass das Problem bei inflationsindexierten Anleihen ist, dass sie nach Steuern trotzdem eine negative Realrendite abwerfen können und wie du schreibst, ist es logisch, dass dies umso eher passiert, je höher die (unerwartete) Inflation ausfällt (die man ja eigentlich genau mit diesen Produkten "bekämpfen" will). 

Genau nachgerechnet habe ich das aber noch nie. Daher würde ich das gerne mal hier tun (vielleicht hilft es ja einigen). Bitte korrigieren, falls ich einen Fehler mache!

 

Beim Beispiel mit der 46er DE0001030575 (aktuell laut Tabelle 1,12% Realrendite) würde das also heißen:

 

Nehmen wir an, die Inflation steigt im Schnitt auf 5% an. Dann landen wir bei 5+1,12 = 6,12% Nominalrendite vor Steuern bzw. eben 1,12% Realrendite vor Steuern.

Nach Steuern (ich nehme jetzt mal meine 27,82% aufgrund Kirchensteuer) lande ich dann bei 4,42% und damit eben unter der Inflation von 5%.

 

Soweit richtig?

[konan]

Lies dir mal dieses Paper von Dr. Andreas Beck durch: Geld anlegen und davon leben. Ich finde den hier ab Ziffer 3 dargestellte Entnahmestrategie ganz plausibel.

 

[gga33]

Ich gestehe, nun zum ersten Mal von "Inflationsindexierte Anleihe" zu hören.

Mag jemand mal einen Link/Hinweis mit mir teilen der die Dinger erklärt? Verstehe das so, dass der Emittent jährlich den Nennwert mal (1+Inflation+Zins) bewertet..?

Im Beispiel oben (46er) hätte das Ding heute einen Kurs von ca. 80, während 2022 das Doppelte angesagt war. Das sind sichere Häfen ...?

Wann nimmt man die, wann die "normalen" Schuldverschreibungen?

[Puppi]

https://hartmutwalz.de/inflationsindexierte-anleihen/

[west263]

vor 21 Stunden von konan:

Lies dir mal dieses Paper von Dr. Andreas Beck durch: Geld anlegen und davon leben. Ich finde den hier ab Ziffer 3 dargestellte Entnahmestrategie ganz plausibel.

 

sehr interessant, Danke für den Link