4% Regel Entnahme obsolet? -> 4,7% sagt der "Erfinder" ist jetzt angesagt

[Vios]

Es ist sicher sehr interessant zu berechnen, was man irgendwann theoretisch zum Ausgeben zur Verfügungen haben würde, wenn...

 

Hier meine Praxis:

Falls jemand hier es rechnen kann (und will) :

Entnahme seit 19 Jahren. Keine Einzahlungen. In der Zeit recht gleichmässig entnommen 135% des Anfangsbetrags.

Stand jetzt plus 92% 

 

 

 

 

 

 

 

[Cepha]

Ich würde unter diesen Bedingungen auch den "Erfolg" teilweise nicht ertragen können.

 

Sagen wir mal ich geh mit 55 in Rente mit 1 Mio. und 5 Jahre später kommt dann der Megacrash und ich lande zwischenzeitlich bei 300k im Depot.

 

Selbst das kann ja immer noch "erfolgreich" sein, weil danach 10 Jahre Megaboom an der Börse folgen, aber das weiß ich zu dem Zeitpunkt nun mal nicht.

 

Wenn ich also sage, statistisch 98% Erfolg, dann muss ich nicht nur die 2% Versagen erdulden, sondern auch noch die 20%, die vielleicht gut laufen, sich aber in der Krise bereits wie eine Katastrophe anfühlen.

[LongtermInvestor]

vor 21 Stunden von Thomas_384:

Da die 4% ja von vielen (inklusive mir) als Anhaltspunkt genommen werden für Entnahmen aus Depots --> scheint wohl so zu sein, dass die Person dahinter mittlerweile zum Schluß gekommen ist das eher 4,7% besser in die Zeiten passen für 30 Jahre Zeitraum.

Ss kommt immer auf den persönlichen Ausgangspunkt an. Wenn die Ausgaben bei 4,7% lebensnotwendig sind, ist dies ggf. sportlicher. Bei hohem CAPE sind niedrigere Renditen wahrscheinlich, aber der Anlagehorizont (30 Jahre) lässt Raum für spätere Erholungen.

4,7% könnte als Ausgangswert in Kombination mit jährlicher Anpassung an die Marktperformance funktionieren ("CAPE-based withdrawal rules"). Eine Studie von Kitces (2020) zeigt, dass bei CAPE >20 Entnahmeraten von ~4,5-5% möglich sind, wenn spätere Kürzungen (bei schlechter Performance) akzeptiert werden. Wenn man also etwas aggressiver planen kann und will warum nicht.

vor 1 Stunde von Vios:

Entnahme seit 19 Jahren. Keine Einzahlungen. In der Zeit recht gleichmässig entnommen 135% des Anfangsbetrags.

Stand jetzt plus 92% 

Danke, war die jährliche Entnahme dann relativ konstant bei rd. 7% pa bezogen auf das Anfangskapital vor 19 Jahren und woraus besteht das Portfolio? Wie war der Prozentwert des Portfolis im März 2009 und hast Du dann Entnahmen adjustiert?

[sedativ]

Idealerweise verkonsumiert man nur die Dividenden, dann muss man sich auch nicht mit irgendwelchen Prozentregeln, SWRs und so Zeugs herumschlagen...

[satgar]

vor 6 Minuten von sedativ:

Idealerweise verkonsumiert man nur die Dividenden

Wenn man nur von Dividenden und Ausschüttungen leben will, und vom Bestand nichts veräußert, braucht man doch auch umso mehr Vermögen dafür, was es aufzubauen gilt. Oder nicht?

 

Der Unterschied zwischen „Vermögensverzehr“ und „nicht-vermögensverzehr“ wird wahrscheinlich erheblich sein.

[Vios]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Danke, war die jährliche Entnahme dann relativ konstant bei rd. 7% pa bezogen auf das Anfangskapital vor 19 Jahren und woraus besteht das Portfolio? Wie war der Prozentwert des Portfolis im März 2009 und hast Du dann Entnahmen adjustiert?

Die Entnahmen sind der gemittelte Wert über die Zeit. Ich führe nicht Buch darüber. 

Das Portfolio besteht zu 75% aus Bluechips, 20%  zwei EFT, MSCI World und geringfügig (2%)Nasdaq 100, und zwei Anleihen. Anleihen aber meist nur wenige Jahre und nicht über die ganze Zeit.

Aktienanteil bis etwa 90% im Maximum und nie unter 75%.

Die Entnahmen sind vermutlich mit der Inflation gestiegen. Bewusst justiert habe ich nie.  

Ich habe immer den Vermögensverzehr angedacht. 

[Cepha]

vor einer Stunde von sedativ:

Idealerweise verkonsumiert man nur die Dividenden, dann muss man sich auch nicht mit irgendwelchen Prozentregeln, SWRs und so Zeugs herumschlagen...

Man zahlt halt maximale Steuern und Abgaben und muss (z.B.) 10 Jahre länger sparen...

[stagflation]

vor 2 Stunden von satgar:

Wenn man nur von Dividenden und Ausschüttungen leben will, und vom Bestand nichts veräußert, braucht man doch auch umso mehr Vermögen dafür, was es aufzubauen gilt. Oder nicht?

 

Der Unterschied zwischen „Vermögensverzehr“ und „nicht-vermögensverzehr“ wird wahrscheinlich erheblich sein.

 

Ja, die Ausschüttungsrendite eines World- oder All-World ETFs liegt etwas unter 2%. Man hätte dann eine Entnahmerate von etwas unter 2%.

 

Die ganz Schlauen werden jetzt sagen: deshalb nimmt man ja auch Dividendenaktien. Damit kommt man auf knapp unter 3%. Schon besser.

[satgar]

vor 18 Minuten von stagflation:

 

Ja, die Ausschüttungsrendite eines World- oder All-World ETFs liegt etwas unter 2%. Man hätte dann eine Entnahmerate von etwas unter 2%.

 

Die ganz Schlauen werden jetzt sagen: deshalb nimmt man ja auch Dividendenaktien. Damit kommt man auf knapp unter 3%. Schon besser.

Alles brutto natürlich!? Und wie kriege ich darüber einen Inflationsausgleich über die Rentenjahre hin?

[stagflation]

Na ja, die Gesamtrendite eines Aktienfonds sollte ja zwischen 5% und 8% liegen. Wenn man 2% oder 3% davon ausschüttet, bleiben im Mittel 3% oder 4% jedes Jahr übrig, die in den Kapitalzuwachs gehen. Die Dividenden in Höhe von 2% oder 3% des aktuellen Depotwertes steigen dadurch jedes Jahr im Mittel um 3% oder 4%.

[satgar]

vor 2 Minuten von stagflation:

Na ja, die Gesamtrendite sollte ja zwischen 5% und 8% liegen. Wenn man 2% oder 3% davon ausschüttet, bleiben im Mittel 3% oder 4% jedes Jahr übrig, die in den Kapitalzuwachs gehen. Die Dividenden in Höhe von 2% oder 3% steigen dadurch jedes Jahr im Mittel um 3% oder 4%.

Stimmt, hast Du natürlich recht, klar.

[Fetz]

vor 35 Minuten von stagflation:

Na ja, die Gesamtrendite eines Aktienfonds sollte ja zwischen 5% und 8% liegen. Wenn man 2% oder 3% davon ausschüttet, bleiben im Mittel 3% oder 4% jedes Jahr übrig, die in den Kapitalzuwachs gehen. Die Dividenden in Höhe von 2% oder 3% des aktuellen Depotwertes steigen dadurch jedes Jahr im Mittel um 3% oder 4%.

Ist das Dein Ernst oder übersehe ich den Ironie-Wegweiser?

Klingt so nach Dave Ramsey ..,

[LongtermInvestor]

Im WP-Forum ist eine Diskussion zur SWR obsolet und off-topic? Interessant.

[Fondsanleger1966]

vor 9 Stunden von Lazaros:

Menschen, die ihr Vermögen verkonsumiert haben, können rechtlich auch nicht anders gestellt werden als die Mehrheit der anderen Unvermögenden, die niemals Vermögen besessen haben. Oder?

Natürlich sind sie anders gestellt, wenn es - wie aus Deiner Formulierung in #7 hervorgeht - ein Konsum oberhalb des Bedarfs war. Siehe z.B. §§ 26 und 103 SGB XII sowie https://ejustice-bw.justiz-bw.de/pb/j1149397,Lde/Startseite/Presse/Neuer+Eintrag+Pressemitteilung (83-Jährige Frau wg. unwirtschaftlichen Umgangs mit ihrem Vermögen von Grundsicherung im Alter ausgeschlossen).

 

vor 13 Stunden von Lazaros:

Für uns andere, die dauernd am Rechnen sind, würde ich mir die Frage stellen: Was würde mich zu Ende des Lebens mehr ärgern?

30 Jahre deutlich unter meinen Möglichkeiten geblieben zu sein oder wenn es sehr dumm läuft, die letzten 1-5 Lebensjahre auf andere( die eigenen Kinder oder den Staat) angewiesen zu sein?

 

vor 10 Stunden von Fondsanleger1966:

Ich würde mir eher die Frage stellen, ob ich nicht deutlich unter meinen Möglichkeiten bleibe, wenn ich mir eine solche Frage stelle. ;-)

 

vor 9 Stunden von Lazaros:

Die Antwort verstehe ich nicht. Wäre nett, falls Du bei Gelegenheit kurz was dazu schreibst.

Meine Anmerkung war philosophischer Natur.

 

1.) Ist es wirklich sinnvoll, sich am Ende des Lebens zu fragen, was mich mehr geärgert hat? Ist es nicht sinnvoller, mich zu fragen, was gut am Leben war?

2.) Ist es wirklich immer notwendig und sinnvoll, das Maximale an Geld herausgeholt zu haben? Oder gibt es nicht andere Werte, die auch wichtig sind (oder vielleicht sogar wichtiger)?

3.) Führt die Fokussierung auf Geld und Geldmaximierung vielleicht gerade dazu, dass ich *nicht* das mir Mögliche aus mir heraushole?

4.) Ist es wirklich eine hilfreiche Erfahrung, im Ruhestand zunächst das Geld maximal rauszuhauen und dann später eventuell Pfandflaschen sammeln zu müssen? Ich weiß, dass es hinduistische Lehrgeschichten in diese Richtung gibt, aber die sind nach meinem Verständnis nicht als allgemeine Ratschläge zu verstehen.

 

Ich war über Deine Aussagen in diesem Thread überrascht, weil Du meiner Erinnerung nach an anderen Stellen im Forum solche oder ähnliche philosophischen Überlegungen vertrittst bzw. sie durch kunstvolle Worte anstößt.  

 

 

vor 8 Stunden von Bigwigster:

Rebalancingprämie ist nicht der dominierende Einflussfaktor, sondern die Diversifikation über kleinere Unternehmen. Wir reden hier von knapp 2% mehr p.a. im US-Markt (1928–2024).

Für Bengen war in dem Namensbeitrag, den ich vor Jahren gelesen, aber nicht abgespeichert habe, aber genau die Rebalancingprämie aus den 7 Subassetklassen der wichtige Faktor.

 

-----------

 

EDIT: Streichung eines Beitrags.

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Fetz:

Ist das Dein Ernst oder übersehe ich den Ironie-Wegweiser?

 

Na ja, in meinem Post war schon eine gewisse Ironie - aber in dem Sinne, den @Fondsanleger1966 geschrieben hat: man bleibt deutlich unter seinen Möglichkeiten.

 

Wenn man 10 Millionen Euro hat, könnte man diese in einen ausschüttenden World-ETF oder in einen LifeStrategy 60 investieren und 30 oder 40 Jahre von den jährlichen Ausschüttungen leben. Das würde wahrscheinlich funktionieren, weil die Ausschüttungen deutlich geringer sind als die mittlere Rendite. Somit bleibt Rendite übrig für einen jährlichen Kapitalzuwachs, der für einen Inflationsausgleich sorgt. Ich habe das nicht durchgerechnet - aber gefühlsmäßig wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit funktionieren. Am Todestag wäre immer noch sehr viel Kapital vorhanden. Wenn man viel vererben möchte, ist das gut. Wenn nicht, hat man zu wenig aus seinem Geld gemacht.

 

Der Punkt ist aber, dass die meisten Frugalisten keine 10 Millionen Euro haben, sondern sehr viel weniger. Damit sie trotzdem einigermaßen hohe monatliche Zuflüsse haben, müssen sie eine wesentlich aggressivere Entnahmestrategie fahren. Sie müssen insbesondere Kapitalverzehr einplanen. Und genau an dieser Stelle wird es schwierig! Denn sobald das Kapital sinkt, bekommt man weniger Zinsen. Im Folgejahr muss man noch mehr Kapital entnehmen und bekommt noch weniger Zinsen. Das ist eine Todesspirale, die ein Entnahmedepot recht schnell auf Null schmelzen lässt. 

 

Und genau das ist die Schwierigkeit bei einem "normal großen" Entnahmedepot: auf der einen Seite möchte man möglichst hohe Zuflüsse haben, was auch Kapitalverzehr bedeutet - auf der anderen Seite muss man sicherstellen, dass es bei zum Tode reicht.

[Sapine]

vor 6 Stunden von Cepha:

Man zahlt halt maximale Steuern und Abgaben und muss (z.B.) 10 Jahre länger sparen...

In der Entnahmephase sind Ausschüttungen kein steuerlicher Nachteil. 

vor 4 Stunden von stagflation:

Ja, die Ausschüttungsrendite eines World- oder All-World ETFs liegt etwas unter 2%. Man hätte dann eine Entnahmerate von etwas unter 2%.

 

Die ganz Schlauen werden jetzt sagen: deshalb nimmt man ja auch Dividendenaktien. Damit kommt man auf knapp unter 3%. Schon besser.

Man kann auch gut mit der normalen Ausschüttungsrate arbeiten, wenn man die Ausschüttungen über Verkäufe ergänzt. Entscheidend ist am Ende, dass die Entnahmerate unter Berücksichtigung der Entnahmedauer und der jeweiligen Börsenentwicklung nicht zu hoch wird. 

vor einer Stunde von stagflation:

Am Todestag wäre immer noch sehr viel Kapital vorhanden. Wenn man viel vererben möchte, ist das gut. Wenn nicht, hat man zu wenig aus seinem Geld gemacht.

Mir unbegreiflich, warum das schlecht sein soll. Konsum ist doch kein Selbstzweck und macht auch nicht glücklicher. 

vor einer Stunde von stagflation:

Der Punkt ist aber, dass die meisten Frugalisten keine 10 Millionen Euro haben, sondern sehr viel weniger. Damit sie trotzdem einigermaßen hohe monatliche Einkünfte haben, müssen sie eine wesentlich aggressivere Entnahmestrategie fahren. Sie müssen insbesondere Kapitalverzehr einplanen. Und genau an dieser Stelle wird es schwierig! Denn sobald das Kapital sinkt, bekommt man weniger Zinsen. Im Folgejahr muss man noch mehr Kapital entnehmen und bekommt noch weniger Zinsen. Das ist eine Todesspirale, die ein Entnahmedepot recht schnell auf Null schmelzen lässt. 

Gerade Frugalisten können sich wegen der langen Entnahmezeiträume keine hohe Entnahme leisten. Eine Entnahme bei realem Werterhalt ist besonders für diese Gruppe sehr wichtig. Erst in höherem Alter kann man zum Kapitalverzehr übergehen. 

[stagflation]

vor 20 Minuten von Sapine:

Konsum ist doch kein Selbstzweck und macht auch nicht glücklicher.

Geld ist aber auch kein Selbstzweck! Wenn man 10 Millionen Euro besitzt, kann man sich überlegen, was man mit dem Geld machen will, das man nicht zum Leben benötigt...

[Sapine]

Man kann es sich überlegen, aber man muss nicht. Ich höre hier oft so eine Art von Zwang heraus, den ich nicht nachvollziehen kann. 

[dev]

vor 6 Stunden von stagflation:

Das würde wahrscheinlich funktionieren, weil die Ausschüttungen deutlich geringer sind als die mittlere Rendite. Somit bleibt Rendite übrig für einen jährlichen Kapitalzuwachs, der für einen Inflationsausgleich sorgt.

Der Zuwachs bei den Ausschüttungen/Dividenden wird vor allem durch langfristig steigende Unternehmensgewinne ständig neu erwirtschaftet.

[Caveman8]

vor 16 Stunden von oktavian:

PKV vs GKV sollte relevant sein, da GKV evtl. nicht so stark steigt für Rentner?

Für die Generation mit Entnahmestart in den kommenden 5 Jahren vielleicht. 
 

Für alle anderen Generationen wohl eher nicht relevant, da mit Sicherheit große, unbekannte Änderungen anstehen und diese unkalkulierbar sind. 
Mich würde nicht wundern, wenn die GKV für den hier diskutierten Fall (durchschnittliche Rente, 1 Mio Aktiendepot) künftig teurer ist als die PKV. 

[Lazaros]

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Natürlich sind sie anders gestellt, wenn es - wie aus Deiner Formulierung in #7 hervorgeht - ein Konsum oberhalb des Bedarfs war. Siehe z.B. §§ 26 und 103 SGB XII sowie https://ejustice-bw.justiz-bw.de/pb/j1149397,Lde/Startseite/Presse/Neuer+Eintrag+Pressemitteilung (83-Jährige Frau wg. unwirtschaftlichen Umgangs mit ihrem Vermögen von Grundsicherung im Alter ausgeschlossen).

Wobei auch hier gilt (Zitat aus Deinem Link)

Zitat

Die 83-Jährige steht nach der Entscheidung des Landessozialgerichts allerdings nicht mit leeren Händen da. Statt der Grundsicherungsleistungen erhält sie vom Sozialamt Hilfe zum Lebensunterhalt. Diese Leistung fällt ebenso hoch aus wie die Grundsicherung, sie muss aber, weil die Anspruchsvoraussetzungen vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt wurden, zurückgezahlt werden. Diese Verpflichtung geht nach dem Tod des Hilfebedürftigen auch auf die Erben über.

 

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Zitat

Zitat

Für uns andere, die dauernd am Rechnen sind, würde ich mir die Frage stellen: Was würde mich zu Ende des Lebens mehr ärgern?

30 Jahre deutlich unter meinen Möglichkeiten geblieben zu sein oder wenn es sehr dumm läuft, die letzten 1-5 Lebensjahre auf andere( die eigenen Kinder oder den Staat) angewiesen zu sein?

Ich würde mir eher die Frage stellen, ob ich nicht deutlich unter meinen Möglichkeiten bleibe, wenn ich mir eine solche Frage stelle. ;-)

Meine Anmerkung war philosophischer Natur.

1.) Ist es wirklich sinnvoll, sich am Ende des Lebens zu fragen, was mich mehr geärgert hat? Ist es nicht sinnvoller, mich zu fragen, was gut am Leben war?

2.) Ist es wirklich immer notwendig und sinnvoll, das Maximale an Geld herausgeholt zu haben? Oder gibt es nicht andere Werte, die auch wichtig sind (oder vielleicht sogar wichtiger)?

3.) Führt die Fokussierung auf Geld und Geldmaximierung vielleicht gerade dazu, dass ich *nicht* das mir Mögliche aus mir heraushole?

4.) Ist es wirklich eine hilfreiche Erfahrung, im Ruhestand zunächst das Geld maximal rauszuhauen und dann später eventuell Pfandflaschen sammeln zu müssen? 

Danke für Deine Erläuterung,, die ich für meine Position, so eins zu eins übernehmen könnte.

 

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Ich war über Deine Aussagen in diesem Thread überrascht, weil Du meiner Erinnerung nach an anderen Stellen im Forum solche oder ähnliche philosophischen Überlegungen vertrittst bzw. sie durch kunstvolle Worte anstößt.  

Dazu ganz kurz noch was prinzipielles zu meinen Aussagen in diesem Forum.

Ich halte mich bei Diskussionen oft an die alten griechischen Lehrmeister, wobei der platonische Dialog (von einer KI ) hinreichend gut beschrieben wird:

Zitat

Viele antike Philosophen, darunter insbesondere Platon, haben in ihren Werken, wie den Dialogen, eine dialogische Form gewählt, um philosophische Fragen zu untersuchen. Diese dialogische Form ermöglichte es ihnen, verschiedene Meinungen und Perspektiven zu präsentieren und miteinander zu vergleichen. Durch die Darstellung von Argumenten und Gegenargumenten in einem Gespräch konnten die Philosophen ihre eigenen Standpunkte besser herausarbeiten und verteidigen, indem sie die Schwächen anderer Positionen aufzeigten. 

Erläuterung:

Dialogische Form:

In Platonischen Dialogen werden philosophische Themen oft in Form von Gesprächen zwischen verschiedenen Personen diskutiert.

Verschiedene Meinungen:

Die Dialoge stellen verschiedene Sichtweisen und Argumente zu einem bestimmten Thema dar.

Vergleich und Kritik:

Durch die Gegenüberstellung von Meinungen können die Philosophen die Stärken und Schwächen der verschiedenen Positionen analysieren.

Falls es wirklich jemanden interessiert, hier wird das Prinzip etwas ausführlicher erläutert.

https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=4431&n=2&y=1&c=50

[Krause76]

ich werde dies alles, wenn es denn mal soweit ist, nach dem Ansatz von Georg (Finanzen-erklaert) duchziehen. 

[satgar]

vor 31 Minuten von Krause76:

ich werde dies alles, wenn es denn mal soweit ist, nach dem Ansatz von Georg (Finanzen-erklaert) duchziehen. 

Interessant dabei: er ermittelt ja auch so 3-3,5% an "sicherer Entnahmerate". Die haben wir im Forum durch @stagflation auch schonmal ausgerechnet und quasi auch dort irgendwie festhalten können: 3% ist das neue 4%

 

4% ist einfach vielfach zu ambitioniert, oder geht von zu kurzen Lebenserwartungen aus, oder lässt schlussendlich eine zu hohe Fehlerquote zu. Das werden die meisten nicht wollen, am späten Lebensabend dann doch wieder Geldsorgen zu haben.

[Cepha]

vor 6 Stunden von Sapine:

In der Entnahmephase sind Ausschüttungen kein steuerlicher Nachteil. 

 

Das verstehe ich nicht.

 

Angenommen ich hab ein Depot mit 1 Mio. Euro, davon 500k Kapitalerträge. 

 

Wenn ich jetzt 30k eines Thesaurierers verkauf, dann zahl ich auf im Schnitt auf 15k Gewinn die Steuern (und kann das sogar selbst in gewissem Umfang steuern, wenn ich mehrere ETF-Anteile mit unterschiedlichen Gewinnanteilen hab)

 

Wenn ich hingegen 30k über Ausschüttungen aus dem 1 Mio. Euro Portfolio entnehme muss ich 30k besteuern.

 

Überseh ich da was?

[dev]

Gerade eben von Cepha:

Das verstehe ich nicht.

 

Angenommen ich hab ein Depot mit 1 Mio. Euro, davon 500k Kapitalerträge. 

 

Wenn ich jetzt 30k eines Thesaurierers verkauf, dann zahl ich auf im Schnitt auf 15k Gewinn die Steuern (und kann das sogar selbst in gewissem Umfang steuern, wenn ich mehrere ETF-Anteile mit unterschiedlichen Gewinnanteilen hab)

 

Wenn ich hingegen 30k über Ausschüttungen aus dem 1 Mio. Euro Portfolio entnehme muss ich 30k besteuern.

 

Überseh ich da was?

Du entnimmst die Investition steuerfrei, das ist kein Steuervorteil.