4% Regel Entnahme obsolet? -> 4,7% sagt der "Erfinder" ist jetzt angesagt

[Cepha]

vor 56 Minuten von Krause76:

ich werde dies alles, wenn es denn mal soweit ist, nach dem Ansatz von Georg (Finanzen-erklaert) duchziehen. 

Ich sehe das dort mehr als mathematisch-theoretische Spielerei bis ins Extrem.

 

Man kann alles bis zum letzten Furz und das letzte Promille berechnen, am Ende basiert es dann doch auf der Annahme, dass das 21. Jahrhundert genauso sein wird wie das 20. Jahrhundert. Wie realistisch ist das wohl?

 

In der Praxis dürfte es gerade im risikoaversen Deutschland fast niemanden geben, der das wirklich so macht. Wenn man in entsprechende Foren schaut findet man vor allem Millionäre, die "zur Sicherheit" lieber nochmal ne Million oben drauf legen wollen und sich erstmal nicht trauen.

Wieviele Leute mit >3% Entnahmerate wird es hier geben? Ich vermute weniger als solche mit <2% Entnahmerate

vor 4 Minuten von dev:

Du entnimmst die Investition steuerfrei, das ist kein Steuervorteil.

Davon, die Investition unangetastet mit ins Grab zu nehmen hab ich aber auch nix. Ich würd lieber möglichst viel von den Gewinnen mit ins Grab nehmen und mir darauf sehr wohl die Steuern sparen.

[dev]

vor 5 Minuten von Cepha:

Davon, die Investition unangetastet mit ins Grab zu nehmen hab ich aber auch nix. Ich würd lieber möglichst viel von den Gewinnen mit ins Grab nehmen und mir darauf sehr wohl die Steuern sparen.

Solange ich nicht darben muß, ist mir die Konsumierung der jährlich erwirtschafteten Gewinne per Dividende lieber.
Das hat auch den Nebeneffekt, das mir die Kursschwankungen egaler sein können, als wenn man auf diese setzt.

[Sapine]

vor 47 Minuten von Cepha:

Wenn ich jetzt 30k eines Thesaurierers verkauf, dann zahl ich auf im Schnitt auf 15k Gewinn die Steuern (und kann das sogar selbst in gewissem Umfang steuern, wenn ich mehrere ETF-Anteile mit unterschiedlichen Gewinnanteilen hab)

Das kommt in etwa hin. Je nach Spardisziplin und Häufigkeit der Umschichtungen können das mehr oder weniger Gewinne sein. 

Zitat

Wenn ich hingegen 30k über Ausschüttungen aus dem 1 Mio. Euro Portfolio entnehme muss ich 30k besteuern.

Natürlich abzüglich der Teilfreistellung. Man müsste jetzt noch etwas genauer rechnen, je nachdem welche Ausschüttungen man hat im Depot. Solange man sich nicht auf Dividendentitel konzentriert sind es eher 1,5 - 2 %. Man müsste auch in diesem Fall einen Teil über zusätzliche Verkäufe realisieren. 

Zitat

Überseh ich da was?

Die Besteuerung der Vorabpauschale. Zur Bezahlung dieser Steuern musst Du zusätzliche Anteile verkaufen und weitere Steuern zahlen. 

[Apfelkomplott]

Geht jetzt auch in diesem Thread der Unsinn mit der Aufteilung von realem Geld aus Dividenden und fiktivem Geld aus Aktienkursen los? Sicher kommt als nächstes die Geschichte von der gemolkenem Kuh oder dem Apfelbaum...

[finisher]

vor einer Stunde von Cepha:

Das verstehe ich nicht.

 

Angenommen ich hab ein Depot mit 1 Mio. Euro, davon 500k Kapitalerträge. 

 

Wenn ich jetzt 30k eines Thesaurierers verkauf, dann zahl ich auf im Schnitt auf 15k Gewinn die Steuern (und kann das sogar selbst in gewissem Umfang steuern, wenn ich mehrere ETF-Anteile mit unterschiedlichen Gewinnanteilen hab)

 

Wenn ich hingegen 30k über Ausschüttungen aus dem 1 Mio. Euro Portfolio entnehme muss ich 30k besteuern.

 

Überseh ich da was?

Wie Sapine erwähnte ist die Vorabpauschale ein großer steuerlicher Nachteil in der Entnahmephase. Es ist eine Art Doppelbesteuerung, welche man nur theoretisch zurück bekommen kann. In der Praxis aber nicht wirklich.
Ich habe es hier versucht ausführlicher zu erklären:

Am 22.5.2025 um 14:32 von finisher:

Wenn beim Ausschütter Vorabpauschale anfällt, wird die Ausschüttung von der Vorabpauschale abgezogen.
Beim Thesaurierer wird nichts abgezogen und du zahlst die volle Vorabpauschale. Du hast aber beim Thesaurierer noch kein Geld erhalten und muss mehr verkaufen, als beim Ausschütter.
Deshalb zahlst du beim Thesaurierer sozusagen zweimal Steuern, einmal auf die volle Vorabpauschale und einmal auf die Entnahme. 
Die Anrechnung der Vorabpauschalen beim Verkauf bringt so gut wie nichts, weil man ja immer nur einen Bruchteil verkauft.
Um Steuergerechtigtkeit zwischen Ausschütter und Thesaurierer herzustellen, müsste man die Fonds jedes Jahr verkaufen und wieder kaufen, was ja total praxisfremd währe.

Du kannst gerne mal mit dem Excel von hier rumspielen.

 

[Fetz]

Mal ganz ehrlich:

Wer kann aus dem Stand fehlerfrei den Stand der Besteuerung von Kapitalerträgen, Einkommensteuer etc von 1995 aufsagen?

 

Ich nicht. Deshalb spielt dieser Aspekt für mich nur eine untergeordnete Rolle.

Auch zu meinen Lebzeiten wird sich voraussichtlich die steuerliche Behandlung noch mehrfach ändern.

Ich kann es nicht beeinflussen, also beziehe ich es bestenfalls orientierend mit ein.

 

Auch deshalb sind alle %-Zahlen der 4%-"Regeln" bestenfalls ein Anhalt. Kosten und Steuern sind gar nicht enthalten.

Ich gehe derzeit eher von 3% aus.

 

Die zT verbissene Reaktion und das große Echo in den USA beruht einfach darauf, dass für viele Leute (die jahrelang von 4 % ausgegangen sind), die angesetzten Entnahmen deutlich reduziert werden müssen wenn sie weiter konservativ vorgehen wollen. Oder halt der Zustand FI erst deutlich später erreicht wird

Das erklärt ja auch den ungebrochenen Zuspruch zur Dave Ramsey Show (8%!).

[Sapine]

vor 26 Minuten von Apfelkomplott:

Geht jetzt auch in diesem Thread der Unsinn mit der Aufteilung von realem Geld aus Dividenden und fiktivem Geld aus Aktienkursen los? Sicher kommt als nächstes die Geschichte von der gemolkenem Kuh oder dem Apfelbaum...

Magst Du erklären über was genau Du Dich gerade aufregst?

[Apfelkomplott]

Naja, aufgeregt bin ich nicht wirklich.

 

Und du bist doch nun lange genug dabei dass du die alten Diskussionen kennst, erklären muss ich dir nix mehr.

[Der Heini]

vor 20 Stunden von Fondsanleger1966:

Der Staat müsste dafür zunächst eine neue Sozialleistung zur Unterstützung ehemals Vermögender einführen, die ihr Vermögen verprasst und/oder verspekuliert haben. Das halte ich für eher unwahrscheinlich.

 

@Lazaros spricht doch gar nicht von verprassen oder verspekulieren. Aber warum muss man weit unter den Möglichkeiten leben (vielleicht sogar gesundheitsgefährdend), nur weil man sich reinsteigert und mit 5% Pleitewahrscheinlichkeit schlaflose Nächte bekommt?

Auch das belastet Familien.

Eine geringe Unsicherheit des Aktienmarktes sollte man akzeptieren und damit auch eine geringe Wahrscheinlichkeit des Scheiterns. Selbst derjenige, der alles in Anleihen packt, hat eine rechnerische Wahrscheinlichkeit des Scheiterns, egal wie genau er rechnet oder wie niedrig er die SWR ansetzt. 100% Sicherheit sollte man sich nicht vorgaukeln.

 

vor 21 Stunden von Fondsanleger1966:

Das ist deshalb so wichtig, damit die Kinder sich rechtzeitig selbst einschränken können, denn wenn das Geld der Eltern für den Ruhestand nicht reicht, werden es vermutlich schwere Zeiten sein, wenn die Eltern bei den Kindern um Unterstützung vorstellig werden.

Ja, war bei mir und meinen Eltern so, habe sogar einiges fürs Pflegeheim zahlen dürfen. Das ist nach heutigen Gesetzen (100T€ Einkommensgrenze) nicht mehr so stark der Fall.

Ich kenne das Verhältnis zu deinen Kindern nicht, aber wenn man seine Kinder früh selber aktiv unterstützt und nicht an ihnen egoistisch vorbeilebt, unterstützen diese später gerne und geben zurück. Die GRV ist genau genommen ähnlich strukturiert.

Wer natürlich zu Lebzeiten an seinem Geld klebt und die Kinder alleine lässt (Studium, Schule usw.) und sein Vermögen nicht vermehrt, braucht auch hinterher nicht zu erwarten, dass etwas freiwillig zurückkommt. Geben und nehmen.

 

Einschränken müssen Kinder sich deshalb nicht, das ist völliger Blödsinn, den du schreibst. Wir reden von einer sehr geringen Eintrittswahrscheinlichkeit, dass das Geld ausgeht im Alter.

Ich wäre als Kind ziemlich angefressen, wenn ich keine finanzielle Unterstützung in jungen Jahre bekäme und dann sterben die Eltern früh und ich erbe das Geld, wenn ich selber schon fest im Arbeitsleben stehe oder nur eine schlechte Ausbildung aus Geldmangel bekommen hätte.

 

Man kann natürlich rechnerisch immer den absoluten Extremfall betrachten, der aber eine relativ (muss jeder selber wissen) geringe Eintrittswahrscheinlichkeit hat. 

 

Es gibt immer den Fall, dass es schiefgeht, aber auch den Fall, dass die Kinder Millionen erben könnten, den man aber wegnimmt, weil man sicher ans Scheitern glaubt. Das kann man vorher absprechen, simulieren und zusammen eine Investitionsentscheidung treffen.

 

[Sapine]

@ApfelkomplottWenn es um den immer noch weit verbreiteten Irrtum geht, dass Ausschütter in der Ausschüttungsphase nachteilig seien, ist der Drops ganz offensichtlich noch nicht ausgelutscht. Manch einer würde einiges an Geld sparen, wenn er das in in den letzten Jahren vor seiner Rente berücksichtigt (beispielsweise bei der Anlage von Kapitalabfindungen etc.). 

 

Aber vielleicht meintest Du ja ganz was anderes, was Dein Geheimnis bleibt. 

[Schlumich]

vor 1 Stunde von finisher:

Wie Sapine erwähnte ist die Vorabpauschale ein großer steuerlicher Nachteil in der Entnahmephase. Es ist eine Art Doppelbesteuerung, welche man nur theoretisch zurück bekommen kann. In der Praxis aber nicht wirklich.
Ich habe es hier versucht ausführlicher zu erklären:

 

 

 

Ich will jetzt hier gar nicht für oder gegen Ausschütter oder Thesaurierer argumentieren. Am Ende ist es aber doch auch eine Frage, wie hoch der Basiszins ist. Denn der bestimmt ja jählich die Höhe der VAP. 

 

Bedeutet, wenn man es kurz zusammenfassen möchte: Man weiß nicht, ob es in den nächsten Jahren besser ist auf Ausschütter oder Thesaurier zu setzen. 

[finisher]

vor 2 Stunden von Schlumich:

Ich will jetzt hier gar nicht für oder gegen Ausschütter oder Thesaurierer argumentieren. Am Ende ist es aber doch auch eine Frage, wie hoch der Basiszins ist. Denn der bestimmt ja jählich die Höhe der VAP. 

 

Ich habe hier geantwortet. 

 

[oktavian]

vor 16 Stunden von Fondsanleger1966:

(83-Jährige Frau wg. unwirtschaftlichen Umgangs mit ihrem Vermögen von Grundsicherung im Alter ausgeschlossen).

Es gab dann Sozialhilfe in gleicher Höhe. Unterschied ist der vermutlich wertlose Rückzahlungsanspruch des Staates. Kann man also problemlos so durchziehen. 

 

Edit: ähnluches Thema war bei mir BAFÖG. Da ich zu viel während des Zwangsdienstes gespart hatte, bekam ich es nicht. Hätte ich ein Auto gekauft/verprasst, hätte ich BAFÖG bekommen.  Das macht alles wenig Sinn. Habe also noch genug gut, so dass ich kein schlechtes Gewissen hätte mit 83 im wirst case in Grundsicherung zu fallen.

[oktavian]

vor 8 Stunden von Caveman8:

Mich würde nicht wundern, wenn die GKV für den hier diskutierten Fall (durchschnittliche Rente, 1 Mio Aktiendepot) künftig teurer ist als die PKV. 

Irgendwo gibt es  verfassungsgemäßen Schutz der Minderheit. Dann muss die Leistung reduziert werden. So wäre es schlicht Enteignung, was in gewissem Maße zulässig ist.

[Cepha]

vor 5 Stunden von finisher:

Wie Sapine erwähnte ist die Vorabpauschale ein großer steuerlicher Nachteil in der Entnahmephase. Es ist eine Art Doppelbesteuerung, welche man nur theoretisch zurück bekommen kann. In der Praxis aber nicht wirklich.

Damit sie anfällt muss der Zinssatz für die Rechnungsgrundlage positiv sein und(!) außerdem tatsächlich in diesem Kalenderjahr Gewinne angefallen sein.  Das ist keineswegs in allen Jahren der Fall.

[oktavian]

vor 20 Stunden von Cepha:

Damit sie anfällt muss der Zinssatz für die Rechnungsgrundlage positiv sein und(!) außerdem tatsächlich in diesem Kalenderjahr Gewinne angefallen sein.  Das ist keineswegs in allen Jahren der Fall.

Auch muss Vorabpauschale höher als Ausschüttung sein. Verluste/Sparerpauschbetrag werden auch verrechnet. Manche setzen noch auf Aktien statt Fonds.

Primär nervt mich die Willkür beim Abbuchungsdatum in Verbindung mit Kontodeckung. Vorwarnung sollte man als Verbraucher erwarten können. Kiids und den ganzen Quizquatsch brauche ich nicht, aber ein PDF mit Betrag eine Woche vor Abbuchung wäre hilfreich. Vorabpauschale verhindert einfache Lösungen und erschwert die Nutzung multipler Einlagensicherungen mit sehr vielen Konto- und Depotverbindungen.

[PEOPLES]

Am 15.7.2025 um 05:44 von Fetz:

Auch deshalb sind alle %-Zahlen der 4%-"Regeln" bestenfalls ein Anhalt. Kosten und Steuern sind gar nicht enthalten.

Ich gehe derzeit eher von 3% aus.

Wenn ich so die diversen FIRE-Rechner bemühe, dann komme ich auch auf 3%-3.5%. Ich vermute die Amis sind da auch etwas weniger risikoavers, also wer dann auf 30Jahre eine 90% Erfolgsquote hat (fiktives Beispiel), der ist damit happy. Wir in D rechnen da konservativer mit höheren Laufzeiten und höheren Erfolgsquoten und dann muss man mit der Entnahmerate runter. Der Unterschied in der nötigen Depotgröße ist aber schon signifikant. 

 

Und die Rechnung beinhalten auch oftmals keine Reaktionen auf Depotstände. Wer das puffern kann, weil er in der Sauren Gurken Zeit die Ausgaben runterfahren kann, sollte auch deutlich weniger Probleme haben. Insgesamt finde ich die Entnahmestrategien auch irgendwie komplexer als die Sparphase. Letztere kann man im Zweifel auch einfach um ein Jahr verlängern. 

[Amnesty]

vor 3 Stunden von PEOPLES:

Wer das puffern kann, weil er in der Sauren Gurken Zeit die Ausgaben runterfahren kann, sollte auch deutlich weniger Probleme haben.

Wenn ich es richtig verstanden habe, beziehen sich die 3-3,5% auf den Depotwert zu beginn der Entnahmephase. Dieser Wert würde jährlich um die Inflationsrate erhöht werden. 

Weiß jemand, wie hoch die entsprechende SWR wäre, wenn man sich bei der Entnahme die Flexibilität leisten könnte, jährlich einen festen Prozentsatz des jeweiligen Depotwertes zu entnehmen?

 

[Peter23]

vor 2 Stunden von Amnesty:

Wenn ich es richtig verstanden habe, beziehen sich die 3-3,5% auf den Depotwert zu beginn der Entnahmephase. Dieser Wert würde jährlich um die Inflationsrate erhöht werden. 

Weiß jemand, wie hoch die entsprechende SWR wäre, wenn man sich bei der Entnahme die Flexibilität leisten könnte, jährlich einen festen Prozentsatz des jeweiligen Depotwertes zu entnehmen?

Dann könnte man 99,9999% entnehmen ohne irgendein Risiko jemals auf 0 zu kommen

[Sapine]

Bei einer Entnahme mit einem festen Prozentsatz vom Depotwert wirst Du niemals pleite werden. Wenn Du allerdings mit einem hohen Wert anfängst, kann es passieren, dass Dein Depot vom realen Wert her über die Zeit weniger wert ist. Der zweite Pferdefuß sind die hohen Schwankungen. Du musst es vertragen können, dass Du mal 50 % weniger hast und mit Pech auch nicht nur für ein Jahr sondern vielleicht drei Jahre. 

 

[Amnesty]

Das ist mathematisch natürlich richtig.  

Wie hoch der maximal erträgliche Drawdown ist, könnte ja über das Verhältnis risikoreich:risikoarm gesteuert werden. Bei Kapitalverzehr müsste es außerdem ein dynamischer Prozentsatz sein, weil die Depotgröße über die Jahre abnimmt. Das wäre wahrscheinlich komplex umzusetzen. 

 

Am einfachsten wäre wahrscheinlich die 3-3,5% anzuwenden und, wenn man sich die Dynamik leisten kann, in Krisen weniger zu entnehmen. Diejenigen, die eine möglichst hohe (wenn auch flexible) SWR benötigen, wissen andersherum dann allerdings auch nicht, um wie viel höher sie die SWR ansetzen können..

 

[Yerg]

Es gibt ein Modell für eine teildynamische Entnahme, das von Vanguard entwickelt wurde[1]. Die Autoren haben berechnet, wieviel höher die Entnahmerate angesetzt werden kann, abhängig davon, wieviel Dynamik man erlaubt. Ein nach diesem Modell umgesetztes Praxisbeispiel findest du im Musterdepotbereich von Sapine hier im Forum.

 

[1] Michael A. DiJoseph, Colleen M. Jaconetti, Zoe B. Odenwalder, and Francis M. Kinniry Jr., “A rule for all seasons: Vanguard’s dynamic approach to retirement spending.” Vanguard Research, Mar. 2017.

[stagflation]

vor 5 Stunden von Amnesty:

Am einfachsten wäre wahrscheinlich die 3-3,5% anzuwenden und, wenn man sich die Dynamik leisten kann, in Krisen weniger zu entnehmen.

 

Es gibt ein kleines Problem. Wenn man erkennt, dass es bei dem Entnahmedepot eine Krise gibt, ist es schon viel zu spät. Es fehlt schon zu viel Geld, um wieder auf einen grünen Zweig zu kommen. Deshalb benötigt man, wenn man einen harten Entnahmekurs fahren möchte, ein automatisches System, das frühzeitig eingreift und gegensteuert. Denn: je früher man gegensteuert, desto weniger hart muss man gegensteuern.

[Peter23]

vor 1 Stunde von stagflation:

Es gibt ein kleines Problem. Wenn man erkennt, dass es bei dem Entnahmedepot eine Krise gibt, ist es schon viel zu spät. Es fehlt schon zu viel Geld, um wieder auf einen grünen Zweig zu kommen. Deshalb benötigt man, wenn man einen harten Entnahmekurs fahren möchte, ein automatisches System, das frühzeitig eingreift und gegensteuert. Denn: je früher man gegensteuert, desto weniger hart muss man gegensteuern.

Also stellst Du in Abrede, dass man im Durchschnitt mehr entnehmen kann, wenn man in guten Jahren mehr entnimmt und in schlechten weniger?

[Lazaros]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

Es gibt ein kleines Problem. Wenn man erkennt, dass es bei dem Entnahmedepot eine Krise gibt, ist es schon viel zu spät. Es fehlt schon zu viel Geld, um wieder auf einen grünen Zweig zu kommen. Deshalb benötigt man, wenn man einen harten Entnahmekurs fahren möchte, ein automatisches System, das frühzeitig eingreift und gegensteuert. Denn: je früher man gegensteuert, desto weniger hart muss man gegensteuern.

 

vor 3 Minuten von Peter23:

Also stellst Du in Abrede, dass man im Durchschnitt mehr entnehmen kann, wenn man in guten Jahren mehr entnimmt und in schlechten weniger?

Haben wir da nicht wieder das Luxusproblem, dass ich eigentlich auch mit sehr wenig Entnahmen noch zurechtkomme?

Warum? Weil ich noch andere Geldquellen habe, die ich anzapfen kann.

Erübrigt sich dann nicht die ganze Entnahmediskussion?