leoluchs 28. August vor 2 Stunden von stagflation: Deshalb benötigt man, wenn man einen harten Entnahmekurs fahren möchte, ein automatisches System, das frühzeitig eingreift und gegensteuert. Die Aussage weckt meine Neugier. Ich unterstelle, dass kein KI-gesteuertes System gemeint ist und Robotik außen vor bleibt. Aber was verstehst du unter einem solchen Automatismus. Doch nicht die Bandbreite zwischen Decke und Boden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 28. August · bearbeitet 28. August von stagflation vor 57 Minuten von leoluchs: Die Aussage weckt meine Neugier. Ich unterstelle, dass kein KI-gesteuertes System gemeint ist und Robotik außen vor bleibt. Aber was verstehst du unter einem solchen Automatismus. Doch nicht die Bandbreite zwischen Decke und Boden? Oh, sorry, ich meinte Algorithmen, wie den Vanguard Entnahmeplan, von dem auch @Yerg weiter oben geschrieben hat. Der greift schon frühzeitig ein und passt die Entnahmerate vorsichtig an, wenn sie zu niedrig oder zu hoch sein sollte. Der Algorithmus kann zwar auch nicht zaubern, aber er erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ein Entnahmedepot funktioniert. vor 4 Stunden von Yerg: Es gibt ein Modell für eine teildynamische Entnahme, das von Vanguard entwickelt wurde[1]. Die Autoren haben berechnet, wieviel höher die Entnahmerate angesetzt werden kann, abhängig davon, wieviel Dynamik man erlaubt. Ein nach diesem Modell umgesetztes Praxisbeispiel findest du im Musterdepotbereich von Sapine hier im Forum. [1] Michael A. DiJoseph, Colleen M. Jaconetti, Zoe B. Odenwalder, and Francis M. Kinniry Jr., “A rule for all seasons: Vanguard’s dynamic approach to retirement spending.” Vanguard Research, Mar. 2017. vor einer Stunde von Peter23: Also stellst Du in Abrede, dass man im Durchschnitt mehr entnehmen kann, wenn man in guten Jahren mehr entnimmt und in schlechten weniger? Na ja: definiere "gutes" Jahr oder "schlechtes" Jahr. Und wie viel willst Du weniger entnehmen? Und wann hörst Du wieder damit auf? Man könnte den idealen Verlauf eines Entnahmedepots berechnen. Dann könnte man jedes Jahr schauen, ob man besser oder schlechter ist - und die Entnahmeraten anpassen, so dass man wieder auf die Sollkurve kommt. Dieses "auf die Sollkurve bringen" ist aber schwierig. Wenn in einem Jahr die Kurse um 30% fallen, könnte man die Entnahmerate auf Null senken (sehr hartes Gegensteuern) und erst wieder Geld entnehmen, wenn die Kurse wieder gestiegen sind. Das wäre aber viel zu hart - und aus der Mess- und Regelungstechnik sind Algorithmen bekannt, mit denen man feinfühliger regeln kann. Diese Algorithmen sind aber wenig intuitiv - und ohne gute mathematische Kenntnisse bekommt man sie nicht hin. vor einer Stunde von Lazaros: Haben wir da nicht wieder das Luxusproblem, dass ich eigentlich auch mit sehr wenig Entnahmen noch zurechtkomme? Warum? Weil ich noch andere Geldquellen habe, die ich anzapfen kann. Erübrigt sich dann nicht die ganze Entnahmediskussion? Wohl dem, der viel Geld hat. ;-) Man kann es so sehen, dass man nur einen Teil seines Vermögens für das Entnahmedepot verwendet und notfalls noch weiteres Vermögen in der Hinterhand behält. Das mag psychologisch sehr gut funktionieren! Rein mathematisch gesehen hat man aber nur ein Vermögen. Wenn man es so sieht, hätte man ein Entnahmedepot mit einer viel niedrigeren Entnahmerate als die 3,5% oder 4%, die gerade diskutiert werden. Je niedriger die anfängliche Entnahmerate, desto weniger Sorgen muss man sich über das SORR und ein vorzeitiges Ende des Geldes machen. Deshalb funktioniert es - nicht weil man sein Vermögen in zwei Teile aufgeteilt hat. Das Problem ist, dass viele in der FIRE-Szene möglichst früh aufhören wollen zu arbeiten. Deshalb haben sie nur wenig Kapital und eine sehr lange Entnahmedauer. Und sie müssen mit hohen anfänglichen Entnahmeraten arbeiten, weil sie ihre Ausgaben decken müssen. Zusätzlich kommen noch Risiken wie mögliche Inflationsschübe in der Zukunft hinzu. Das ist alles eng auf Kante genäht und man muss nicht Kassandra sein, um zu ahnen, dass die Rechnung bei dem einen oder anderen nicht aufgehen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 28. August vor einer Stunde von Lazaros: Haben wir da nicht wieder das Luxusproblem, dass ich eigentlich auch mit sehr wenig Entnahmen noch zurechtkomme? Warum? Weil ich noch andere Geldquellen habe, die ich anzapfen kann. Erübrigt sich dann nicht die ganze Entnahmediskussion? In gewisser Weise ist jeder Entnahmeplan ein Luxusproblem. Mir persönlich ist ein Luxusproblem lieber, bei dem ich am Ende nicht nur mehr entnommen habe sondern auch noch die Sicherheit um rund ein Viertel gesteigert habe. Dafür werfe ich gerne einmal im Jahr den Rechenschieber an. Andere fahren lieber eine Nummer sicher, legen defensiv an und entnehmen weniger. Es darf/kann/soll jeder so machen wie er sich sicher und wohl fühlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 28. August vor 14 Minuten von stagflation: Na ja: definiere "gutes" Jahr oder "schlechtes" Jahr. Und wie viel willst Du weniger entnehmen? Und wann hörst Du wieder damit auf? Man könnte den idealen Verlauf eines Entnahmedepots berechnen. Dann könnte man jedes Jahr schauen, ob man besser oder schlechter ist - und die Entnahmeraten anpassen, so dass man wieder auf die Sollkurve kommt. Dieses "auf die Sollkurve bringen" ist aber schwierig. Wenn in einem Jahr die Kurse um 30% fallen, könnte man die Entnahmerate auf Null senken (sehr hartes Gegensteuern) und erst wieder Geld entnehmen, wenn die Kurse wieder gestiegen sind. Das wäre aber viel zu hart - und aus der Mess- und Regelungstechnik sind Algorithmen bekannt, mit denen man feinfühliger regeln kann. Diese Algorithmen sind aber wenig intuitiv - und ohne gute mathematische Kenntnisse bekommt man sie nicht hin. Warum nicht einfach so durchführen wie in dem Vanguard-Paper? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 28. August Gerade eben von Peter23: Warum nicht einfach so durchführen wie in dem Vanguard-Paper? Das ist eine gute Idee Allerdings sollte es nicht dazu führen, dass man deshalb die anfängliche Entnahmerate deutlich höher ansetzt, weil man jetzt mehr Sicherheit hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 28. August vor 1 Stunde von stagflation: Das ist eine gute Idee Allerdings sollte es nicht dazu führen, dass man deshalb die anfängliche Entnahmerate deutlich höher ansetzt, weil man jetzt mehr Sicherheit hat. Das würde einem auch wenig nutzen, weil die Entnahme dann recht schnell an die obere Begrenzung stößt und Anpassungen in der Folge oft unterhalb der Inflation erfolgen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 28. August · bearbeitet 28. August von stagflation Weiß nicht... Das Vanguard-Modell sagt einem ja nicht, welche Entnahmerate "richtig" ist. Die Entnahmerate wählt man selbst - und damit fängt man an. Wenn diese zu hoch ist, fährt man auch mit dem Vanguard-Modell sein Entnahmedepot gegen die Wand. Also, wenn ich das Vanguard-Modell richtig verstehe, muss man schon eine Entnahmerate wählen, mit der das Entnahmedepot mit hoher Wahrscheinlichkeit funktionieren wird. Das Vanguard-Modell bewirkt, dass es - bei gleicher anfänglicher Entnahmerate - noch ein bisschen besser funktioniert. Aber zaubern kann das Vanguard-Modell nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 28. August Absolut! Man kann es ganz leicht zum Scheitern bringen, indem man mit einer absurd hohen Anfangsentnahme startet. Stell Dir vor, Du fängst mit einer Entnahme von 20 % an. Dann wird es in fast jedem Jahr zu der Korrektur von -2,5 % kommen. Der Korrekturfaktor ist aber zu schwach um eine starke Korrektur durchzuführen. Gut möglich, dass das Depot in fünf Jahren tot ist. Mit Glück reicht es vielleicht zehn Jahre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast 29. August vor 9 Stunden von stagflation: Das ist alles eng auf Kante genäht und man muss nicht Kassandra sein, um zu ahnen, dass die Rechnung bei dem einen oder anderen nicht aufgehen wird. Das sehe ich auch so. Zumindest Oliver Noelting ist nicht mit 40 Jahren in Rente gegangen, wie ursprünglich von ihm angekündigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 29. August vor 10 Stunden von stagflation: Das ist eine gute Idee Allerdings sollte es nicht dazu führen, dass man deshalb die anfängliche Entnahmerate deutlich höher ansetzt, weil man jetzt mehr Sicherheit hat. Aber man kann sie deswegen ja etwas höher ansetzen. Das ist ja schließlich auch die Aussage des Papers. vor einer Stunde von Bast: Zumindest Oliver Noelting ist nicht mit 40 Jahren in Rente gegangen, wie ursprünglich von ihm angekündigt. Er kann auch schlecht mit „40 Jahren in Rente gegangen“ sein, wie von Dir formuliert, weil er noch gar nicht 40 Jahre alt ist. vor 9 Stunden von stagflation: Das Vanguard-Modell bewirkt, dass es - bei gleicher anfänglicher Entnahmerate - noch ein bisschen besser funktioniert. .. oder eben, dass man bei gleicher Wahrscheinlichkeit für ein Scheitern ein höhere anfängliche Entnahmerate festlegen kann Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 29. August vor 10 Stunden von stagflation: Das Problem ist, dass viele in der FIRE-Szene möglichst früh aufhören wollen zu arbeiten. Deshalb haben sie nur wenig Kapital und eine sehr lange Entnahmedauer. Und sie müssen mit hohen anfänglichen Entnahmeraten arbeiten, weil sie ihre Ausgaben decken müssen. Zusätzlich kommen noch Risiken wie mögliche Inflationsschübe in der Zukunft hinzu. Das ist alles eng auf Kante genäht und man muss nicht Kassandra sein, um zu ahnen, dass die Rechnung bei dem einen oder anderen nicht aufgehen wird. Ist das wirklich so? Bei mir ist es z.B. genau umgekehrt: ich habe viel Kapital, aber denke, dass ich noch mehr brauche, weil ich Bedenken bzgl der langen Entnahmedauer habe, obwohl ich eigentlich eine sehr niedrige anfängliche Entnahmerate bräuchte, weil ich sehr sparsam bin. Zusätzliche Risiken nutze ich, um mir einzureden, dass ich noch mehr Kapital brauche Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physics 29. August Wie betrachtet ihr das Risiko, dass am Ende mehr Geld zur Verfügung steht, als vorher kalkuliert? Also oft dann länger gearbeitet zu haben als notwendig und gesunde Jahre liegen gelassen zu haben? Ist das nicht (fast) genau so groß, als dass es am Ende knapp wird oder gezwungen ist die Entnahmerate nach unten zu setzen? Ich meine die gesunden Jahre sind doch gegrenzt. Was hilft es nur 3% zu entnehmen und 3 oder 5 Jahre länger zu arbeiten und so zu tun, als wäre die Gesundheit unbegrenzt und selbstverständlich. Der Kapitalbedarf von 4% auf z.B. 3,25% ist erheblich und wird nicht mit 1 Jahr länger sparen erreicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 29. August vor 6 Minuten von Physics: Wie betrachtet ihr das Risiko, dass am Ende mehr Geld zur Verfügung steht, als vorher kalkuliert? Also oft dann länger gearbeitet zu haben als notwendig und gesunde Jahre liegen gelassen zu haben? Ist das nicht (fast) genau so groß, als dass es am Ende knapp wird oder gezwungen ist die Entnahmerate nach unten zu setzen? Sowas wird hier im Forum nicht gerne gesehen. Ich behaupte mal, daß 95% der WPFler am Ende sogar mehr haben als zu Beginn. Man rechnet ja mit dem Worst-Case, der aber nur in 1-5% der Fällen auch eintritt. Schon in mittel schweren Börsenjahren (-15%) wird man wahrscheinlich etwas auf die Bremse treten bei der Entnahme. Man hat ja viele Jahre vorher schon alle möglichen Berechnungen angestellt. vor 11 Stunden von stagflation: Wenn in einem Jahr die Kurse um 30% fallen, könnte man die Entnahmerate auf Null senken (sehr hartes Gegensteuern) und erst wieder Geld entnehmen, wenn die Kurse wieder gestiegen sind. Wird man auch, dafür hat man immer für mind. 1 Jahr Cashreserve (ob jetzt Topfstrategie oder nicht). Erst ab 3 oder mehr Jahren schwerer Bärenmarkt kommt man ins SoRR. vor 31 Minuten von Peter23: Aber man kann sie deswegen ja etwas höher ansetzen. Das ist ja schließlich auch die Aussage des Papers. Ich habe das Vanguard-Modell auch so verstanden, daß man etwas (z.B. 0,5%) höher starten kann, weil man auf den Börsenverlauf reagieren kann. Hinzu kommt, daß die Entnahmerate, mit der man startet, sehr stark von den Restjahren abhängt. vor 19 Minuten von Peter23: Ist das wirklich so? Bei mir ist es z.B. genau umgekehrt: Ist bei den meisten wohl nicht anders. Auf Kante nähen selten die, die vorher alles genau simuliert haben und mit 40Jahren wäre ich nie auf solche Ideen gekommen. Bei den ganzen Selbstständigen geht es ja auch vielmehr um gesicherte Alterseinkünfte, nicht unbedingt um Fire. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 29. August vor 14 Minuten von Der Heini: Auf Kante nähen selten die, die vorher alles genau simuliert haben und mit 40Jahren wäre ich nie auf solche Ideen gekommen. Fairerweise muss ich sagen, dass ich erst 42 Jahre bin und eigentlich immer noch denke, dass ich mit zumindest 45 aufhören könnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 29. August vor 27 Minuten von Physics: Wie betrachtet ihr das Risiko, dass am Ende mehr Geld zur Verfügung steht, als vorher kalkuliert? Also oft dann länger gearbeitet zu haben als notwendig und gesunde Jahre liegen gelassen zu haben? Ist das nicht (fast) genau so groß, als dass es am Ende knapp wird oder gezwungen ist die Entnahmerate nach unten zu setzen? Ich meine die gesunden Jahre sind doch gegrenzt. Was hilft es nur 3% zu entnehmen und 3 oder 5 Jahre länger zu arbeiten und so zu tun, als wäre die Gesundheit unbegrenzt und selbstverständlich. Der Kapitalbedarf von 4% auf z.B. 3,25% ist erheblich und wird nicht mit 1 Jahr länger sparen erreicht. Mir wäre am Stand liegen zu langweilig und seinen Garten pflegen ist auch Arbeit. Letztens erst ein Rentner gesprochen, dem letzten AG war es zu wenig das er noch 3 Tage die Wochen arbeiten wollte, jetzt hat er sich selbstständig gemacht und beliefert den alten AG. Finanziell könnte er die Füße hoch legen, aber das ist ihm zu langweilig. Wenn man etwas macht was einem Spaß macht und man dafür Geld bekommt, ist das ein Job oder noch Hobby? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physics 29. August · bearbeitet 29. August von Physics vor 52 Minuten von dev: Wenn man etwas macht was einem Spaß macht und man dafür Geld bekommt, ist das ein Job oder noch Hobby? Ja, das ist wohl ein Geschenk, wenn es so ist. Würde allerdings einwerfen, dass es genügend andere Möglichkeiten gibt, sein Privatleben nach dem Arbeitsleben sinnvoll und erfüllend zu gestalten. Nochmal 5 Jahre dranzuhängen beim Arbeitgeber, obwohl es eigentlich nicht sein müsste, nur damit die Sicherheit der Depotentnahme bei 99% liegt? Und ich würde hier auch nicht von der Mehrheit sprechen, die mit 60 mit Spaß das machen, was sie vielleicht mal dazu bewogen hat in den Beruf einzusteigen. Würde mal behaupten, dass 9 von 10, ab 60, eher früher aufhören würden als später. Die Diskussion sollte eben auch berücksichtigen, sich nicht von 95% Sicherheit auf 99% "tot" zu sparen und so zu tun, als gäb es das Risiko des Lebens nicht. Warum wird also nur das Langlebigkeitsrisiko berücksichtigt und nicht auch das Kurzlebigkeitsrisiko, um auf eine ausgewogene Entnahmerate zu kommen? Edit: Statistik gesunde Lebensjahre im Alter von 65: Männer: 8,4 Jahre Frauen: 9 Jahre Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 29. August vor 9 Minuten von Physics: Und ich würde hier auch nicht von der Mehrheit sprechen, die mit 60 mit Spaß das machen, was sie vielleicht mal dazu bewogen hat in den Beruf einzusteigen. Würde mal behaupten, dass 9 von 10, ab 60, eher früher aufhören würden als später. Man muß nicht sein Leben lang das Selbe machen, schon gar nicht wenn es keinen Spaß macht. Aber man sollte sich beschäftigen können, denn es stehen 8+x Stunden mehr zur Verfügung. Es gibt einige die damit nicht klar kommen, nicht mehr gebraucht zu werden und es sind auch Rentner dabei. Diese Angst zu wenig konsumiert zu haben, kann ich nicht nachvollziehen. Ist wohl auch eine Art FOMO. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vios 29. August Diese Diskussion um halbe Prozent finde ich eher erheiternd denn sinnvoll. In meinem Leben ist die Anzahl der unvorhergesehenen Ereignisse um ein vielfaches höher, als die der geplanten Abläufe. Zwei gute Freunde sind unabhängig voneinander im Alter von 42 Jahren plötzlich verstorben. Ein Hobbykollege, kaum älter als ich, kommt gerade ins Pflegeheim. Ein früherer Geschäftspartner ist umgebracht worden. Und noch einiges mehr. Mir hat aufgenötigte Arbeit noch nie Spaß gemacht. Jetzt hingegen, ohne Zwang macht sogar Gartenarbeit oder herumliegen am Strand Freude. Die Wahlmöglichkeit macht es. Nicht berechenbar ist auch der psychologische Faktor, der mich jedenfalls, zum Pfennigfuchser werden lässt, wenn es an der Börse mal schlechter läuft und die Schatulle lockert, wenn gute Gewinne auflaufen. Noch eine Sache, die ich als Privatier an mir beobachtet habe, der Konsumzwang als Form der Belohnung nach (gefühlt?) anstrengender Arbeit ist völlig weg. Es gibt keinen Druck mehr, das nächste Wochenende lückenlos zu verplanen, weil es so kostbar ist. Alles nicht berechenbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physics 29. August · bearbeitet 29. August von Physics vor 10 Minuten von dev: Diese Angst zu wenig konsumiert zu haben, kann ich nicht nachvollziehen. Ist wohl auch eine Art FOMO. Das ist nicht der Punkt. Es ist vielmehr das Thema so zu tun, als wäre die Gesundheit unendlich es es gäb nur das Risiko zu lange zu leben und vor allem das in der Entnahmerate zu berücksichtigen. Das hat nichts mit "zu wenig konsumieren" zu tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 29. August vor 1 Minute von Vios: der Konsumzwang als Form der Belohnung nach (gefühlt?) anstrengender Arbeit Hat das denn geholfen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 29. August vor 17 Minuten von Physics: Das ist nicht der Punkt. Es ist vielmehr das Thema so zu tun, als wäre die Gesundheit unendlich es es gäb nur das Risiko zu lange zu leben und vor allem das in der Entnahmerate zu berücksichtigen. Das hat nichts mit "zu wenig konsumieren" zu tun. Keiner weis ob er nur 4X oder 100 wird, aber das Kapital soll auch bis zum letzten Tag ausreichen, oder? In älteren Threads ist auch gut herauszulesen, das "bis zum letzten Tag ausreichen" auch eine hohe Bandbreite an Bedürfnissen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 29. August vor einer Stunde von Physics: Wie betrachtet ihr das Risiko, dass am Ende mehr Geld zur Verfügung steht, als vorher kalkuliert? Also oft dann länger gearbeitet zu haben als notwendig und gesunde Jahre liegen gelassen zu haben? Wenn ich das so lese, dann denke ich mit Entsetzen daran, wie grausam das Leben mit Menschen wie Charlie Munger, Warren Buffet oder Queen Else II. umgegangen ist, die bis weit über ihren 90. Geburtstag hinaus in ihrem Beruf tätig geblieben sind. Vermutlich nur, weil sie das Langlebigkeitsrisiko fürchteten? Dabei wären sie auch nicht verhungert, wenn sie früher aufgehört hätten. Ich dagegen habe mich vor Jahrzehnten für einen Beruf entschieden, bei dem ich von der Sinnhaftigkeit meines Tuns überzeugt war (auch wenn ich mich in den vielen Jahrzehnten ab und an über bescheuerte Entscheidungen von Vorgesetzten oder über schwierige Kollegen geärgert habe) und hätte daher jedes Jahr des früheren Aufhörens als verschwendete gesunde Jahre empfunden. Was ich damals tat war sicher eine vernünftigere Nutzung meiner gesunden Jahre als hier im WPF auf Kommentare anderer zu antworten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physics 29. August vor 3 Minuten von Nachdenklich: Wenn ich das so lese, dann denke ich mit Entsetzen daran, wie grausam das Leben mit Menschen wie Charlie Munger, Warren Buffet oder Queen Else II. umgegangen ist, die bis weit über ihren 90. Geburtstag hinaus in ihrem Beruf tätig geblieben sind. Die haben sicher auch nicht die sichere Entnahmerate aus ihrem Depot berechnet und im Wertpapier-Forum kommentiert. vor 5 Minuten von Nachdenklich: ... und hätte daher jedes Jahr des früheren Aufhörens als verschwendete gesunde Jahre empfunden. Gut, kann man für sich auch so sehen den Ruhestand als verschwendete Jahre zu sehen. Ist wohl sehr individuell. Wobei ich hier ausdrücklich nicht von der Allgemeinheit ausgehen würde. Konkret geht es darum in der Entnahmerate nicht nur das Risiko eines langen Lebens zu berücksichtigen. Sondern eben auch, dass nur begrenzt gesunde Jahre zur Verfügung stehen. Eine Erhöhung der Sicherheit viele dieser Jahre kostet und dieses Argument nicht in der Diskussion vorkommt. Wenn auch nicht für jeden relevant, klar. Wenn jemanden das Arbeiten, mehr Spaß macht, als seinen Ruhestand selber zu gestalten, dann ist das kein Argument, das ist klar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 29. August vor 10 Minuten von Physics: Wenn jemanden das Arbeiten, mehr Spaß macht, als seinen Ruhestand selber zu gestalten, dann ist das kein Argument, das ist klar. Ich weiß nicht, ob man sein Leben immer unter dem Gesichtspunkt betrachten sollte, was einem Spaß macht? Worin besteht der Lebensinhalt? Im Spaß haben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physics 29. August vor 2 Minuten von Nachdenklich: Worin besteht der Lebensinhalt? Im Spaß haben? Das ist nicht mein Punkt. Dann ersetze "Spaß macht" in "das Arbeiten mehr Lebenssinn ergibt, also seinen Ruhestand selber zu gestallt". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
