Cepha 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von Cepha aufgeteilt nach Vermögensart aber auch Vermögensklasse der Haushalte. Nicht total verwunderlich, aber irgendwie schon auch erschreckend. Selbst die Top 1% bei der Vermögensverteilung bekamen mit ihrem Finanzvermögen kaum eine positive reale Rendite zustande. Bei den "unteren 90%" sah es in dem Zeitraum richtig übel aus. Kein Wunder, dass man in Deutschland so sehr auf Immobilien als "Geldanlage" setzt. Anders bekommen es die Leute offenbar nicht hin. https://www.bundesbank.de/de/presse/pressenotizen/geldvermoegensbildung-und-aussenfinanzierung-in-deutschland-im-vierten-quartal-2024-956202 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von stagflation vor einer Stunde von Cepha: Selbst die Top 1% bei der Vermögensverteilung bekamen mit ihrem Finanzvermögen kaum eine positive reale Rendite zustande. Gut, es ist vielleicht auch ein bisschen unfair, einen 8-Jahreszeitraum zu wählen, in dem es eine weltweite Krise und einen heftigen Inflationsschub gab. Wenn man den Zeitraum von 2000 - 2024 betrachtet, sieht es vermutlich besser aus. Und wenn man ausschließlich den Zeitraum 2022 - 2023 wählt, sieht es zappenduster aus... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von satgar Letztlich kann man das Grundübel auf eines herunterbrechen: die Leute sparen zu viel und investieren zu wenig. Das wurde ihnen halt über Jahrzehnte der Weltspartage der örtlichen Sparkasse und Volksbank so eingebläut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein 20. Juli Schwer verständlich, denn meine Performance sieht anders aus: Brutto ist die Wertpapierperformance, das Gesamtergebnis ist nach Konsumentnahme. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bolanger 20. Juli Naja, wir haben auch die Zinswende gehabt, die zu fallenden Immobilienpreise geführt haben. Die oberen haben Vermögen weit gefächert. Wenn die Immobilie bewertungen gefallen sind, dann wirkt sich das nunmal im Vermögen aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 20. Juli In den Diagrammen oben geht es aber nur am das Finanzportfolio. Immobilien sind dort nicht enthalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 20. Juli https://www.bundesbank.de/de/presse/pressenotizen/geldvermoegensbildung-und-aussenfinanzierung-in-deutschland-im-vierten-quartal-2024-956202 Sind da links unten mit "Anteile an Investmendfonds" und "Aktien und sonstige Anteilsrechte" nicht zusammen ~31% in Kategorie "Aktien / ETF / Aktienfonds" oder versteh ich das falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 20. Juli Investmentfonds enthalten nicht immer nur Aktien. Was mit dem benannten Topf In der Grafik gemeint ist, wird somit nicht ausreichend klar. Herausarbeiten muss man auch: welche Bevölkerungsgruppen halten welche Assets? Das sieht man gut an der ausgangsgrafik dieses Threads. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von BlindesHuhn88 was ich an der Eingangsgrafik nicht verstehe ist die "aggregierte Rendite" zur "Jahresrendite" ist. was ich da rauslese: - Einlagen böse weil immer (oder fast immer) minus - Versicherungsansprüche sind nur marginal vertreten - Schuldverschreibungen (was auch immer das ist? Lombardkredit?) sind nicht richtig warhnehmbar ausser bei top 1% ganz rechts. Immo-Kredit´? - Aktien und Fonds rocken --> WPF --> Heiliger Gral. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yerg 20. Juli vor 14 Minuten von BlindesHuhn88: Sind da links unten mit "Anteile an Investmendfonds" und "Aktien und sonstige Anteilsrechte" nicht zusammen ~31% in Kategorie "Aktien / ETF / Aktienfonds" oder versteh ich das falsch? Die "Anteile an Investmentfonds" sind nicht nur reine Aktienfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von Cepha vor 1 Stunde von stagflation: Gut, es ist vielleicht auch ein bisschen unfair, einen 8-Jahreszeitraum zu wählen, in dem es eine weltweite Krise und einen heftigen Inflationsschub gab. Wenn man den Zeitraum von 2000 - 2024 betrachtet, sieht es vermutlich besser aus. Und wenn man ausschließlich den Zeitraum 2022 - 2023 wählt, sieht es zappenduster aus... Tatsächlich waren die 2017er bis 2024 Jahre zumindest für Aktien sogar ziemlich gute Jahre. davon kommt halt im Durchschnitt wenig an. Die 2010er Jahre waren etwas besser. (Inflation? Zinsen?) Allerdings zeigt die folgende Grafik nicht nur den Wertzuwachs durch Rendite, sondern agregiert auch die Sparleistung. Und im Sparen sind wir Deutschen gut. Quelle wie oben. vor 19 Minuten von BlindesHuhn88: was ich an der Eingangsgrafik nicht verstehe ist die "aggregierte Rendite" zur "Jahresrendite" ist. ist mir auch nicht ganz klar. Ich vermute aggregiert über alle Vermögensgruppen, da die Linie in allen vier Gruppen gleich zu sein scheint. Zitat was ich da rauslese: - Einlagen böse weil immer (oder fast immer) minus - Versicherungsansprüche sind nur marginal vertreten - Schuldverschreibungen (was auch immer das ist? Lombardkredit?) sind nicht richtig warhnehmbar ausser bei top 1% ganz rechts. Immo-Kredit´? - Aktien und Fonds rocken --> WPF --> Heiliger Gral. Schuldverschreibungen sind z.B. Anleihen (glaube ich) Eine "Bewertung" ist da eigentlich nicht rauszulesen, das ist eher Deine Interpretation. dass man mit Einlagen die Inflation idR nicht schlagen kann dürfte wenigstens im Forum keine neue Erkenntnis sein. Für mich eine neue Erkenntnis ist, dass auch die Top 10% bzw. Top 1% Vermögen sich sehr schwer tun mit ihrem Geldvermögen über solche Zeiträume mit gut laufendem Aktienmarkt eine positive reale Rendite zu erzielen. das hatte ich nicht erwartet. Selbst super Jahre wie 2024 wirken sich in der Gesamtbetrachtung nur geringfügig aus. Mir ist das schon etwas rätselhaft, wenn man bedenkt, dass rund 3 Billionen Euro in Aktien und Fonds stecken sollen. Wo sind die Rendite darauf hin? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 20. Juli vor einer Stunde von Ramstein: Schwer verständlich, denn meine Performance sieht anders aus: Ist das so schwer verständlich? Die breite Masse hat halt ein anderes Risikoverständnis als Du oder ich. Und das Ergebnis spiegelt sich oben in der Grafik wieder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von Cepha vor 13 Minuten von Nachdenklich: Ist das so schwer verständlich? Die breite Masse hat halt ein anderes Risikoverständnis als Du oder ich. Und das Ergebnis spiegelt sich oben in der Grafik wieder. Aber auch in den Top 1%?! wo sind wir da? Ab 1 Million Euro herum? (geraten) Ich hätte jetzt schon gedacht, dass Haushalte mit Geldvermögen in der Größenordnung ihr Geld zu signifikanten Teilen in Wertpapiere anlegen und deren Entwicklung war in dem Zeitraum nun mal gut und auch sehr deutlich oberhalb der (hohen) Inflation. Mein ETF auf den MSCI world stand im Januar 2017 bei 46€ und im Januar 2025 bei 117€, ein Wertzuwachs von +155%. Also eine Verdopplung für ein Aktieninvestment in diesem Zeitraum sollte nicht unüblich sein, selbst wenn man wie so viele den Markt nicht schlagen kann. Ja, für langlaufende Anleihen war es eine scheiß zeit, ein Euro aggregate bond ist nominal um ca. 12% gefallen. Also ich hätte jetzt schon erwartet, dass die Top 1% im Schnitt wenigstens 1/3 ihres Geldvermögens in Aktien haben, eher mehr. --- Ich würde da auch noch eine politische Komponente einbringen wollen, nämlich die Belastung von Kapitalerträgen durch Steuern und künftig vielleicht Sozialabgaben. Die deutschen (inkl. der Reichen) werden offenbar schon heute nur noch durch Sparen reicher, nicht mehr (nennenswert) durch Kapitalerträge, was würde man also mit einer Erhöhung der Transfers bezwecken wollen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von Nachdenklich Naja, wenn ich mir anschaue, wie oft ich hier lese: "Wenn Du das Spiel gewonnen hast, dann höre auf zu spielen". Dann wundert es mich nicht, wenn auch die Vermögenden ihr Vermögen nicht renditeoptimiert anlegen. Da geht Vermögenserhalt dann oft vor Rendite. Wir sind eine risikoscheue Gesellschaft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von stagflation vor 23 Minuten von Cepha: Schuldverschreibungen sind z.B. Anleihen (glaube ich) Ja, genau! Wichtig ist, dass die Diagramme nicht direkt zeigen, wie viel die Haushalte in welche Anlageklasse investiert haben. Stattdessen zeigen sie die Beiträge der verschiedenen Anlageklassen zur erzielten Rendite nach Inflation. In gewöhnlichen Jahren erwirtschaften Anleihen ungefähr die Inflation. Deshalb sieht man sie in diesen Jahren nicht in dem Diagramm. Eine Ausnahme sind die Jahre 2022/2023, als die Inflation deutlich höher war, als die Rendite von Anleihen. Hilfereich wäre ein zweites Diagramm, das die Verteilung des Finanzvermögens der vier Vermögensgruppen auf die verschiedenen Anlageklassen zeigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von hattifnatt vor 2 Stunden von stagflation: Hilfereich wäre ein zweites Diagramm, das die Verteilung des Finanzvermögens der vier Vermögensgruppen auf die verschiedenen Anlageklassen zeigt. Vielleicht das hier, auf S. 27 von: https://www.bundesbank.de/resource/blob/894880/958edb67dec48f1dbdeccaf0efd36768/472B63F073F071307366337C94F8C870/2022-07-vermoegensbilanz-data.pdf Immer noch sehr wenig Aktien für meinen Geschmack bei den Top 1% ... Die Top 1% (ich vermute, die Grenze liegt deutlich über 1 Mio. €, obwohl ich keine konkreten Zahlen bei der Bundesbahnbank (lustige Autokorrektur ) finden konnte) haben aber auch einen hohen Anteil Betriebsvermögen: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von Cepha vor 1 Stunde von Nachdenklich: Naja, wenn ich mir anschaue, wie oft ich hier lese: "Wenn Du das Spiel gewonnen hast, dann höre auf zu spielen". Dann wundert es mich nicht, wenn auch die Vermögenden ihr Vermögen nicht renditeoptimiert anlegen. Da geht Vermögenserhalt dann oft vor Rendite. Wir sind eine risikoscheue Gesellschaft. Aber 20% Aktien sind doch idR sogar risikoärmer als 0% Aktien. (vereinfacht) Vermögenserhalt schließt für mich schon ein, dass man wenigstens die Inflation ausgleicht. Gut, das Problem war 2021ff und da kann man ja nicht spontan drauf reagieren... vor einer Stunde von hattifnatt: Vielleicht das hier, auf S. 27 von: https://www.bundesbank.de/resource/blob/894880/958edb67dec48f1dbdeccaf0efd36768/472B63F073F071307366337C94F8C870/2022-07-vermoegensbilanz-data.pdf Immer noch sehr wenig Aktien für meinen Geschmack bei den Top 1% ... Danke. Ich kann das irgendwie nicht glauben. Die mit dem meisten Geld haben das vor allem in Einlagen und als Versicherungen rumliegen? Legen Multimillionäre ihr Geld so an? In Versicherungen? Die Grafik zeigt z.B. dass über alle aggregiert der Anteil in Fonds oder in Schuldverschreibungen höher ist als jeweils in jeder Teilgruppe. Das kann schon rein mathematisch garnicht sein. Was zum Teufel rechnen die da? Ansonsten beinhaltet die o.g. von hattifnatt genannte Quelle noch folgende Grafiken: Die Top 10% und Top 1% haben's also bis 2022 über Immobilien (und Betriebsvermögen) gemacht: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha 20. Juli · bearbeitet 20. Juli von Cepha vor einer Stunde von hattifnatt: Die Top 1% (ich vermute, die Grenze liegt deutlich über 1 Mio. €, obwohl ich keine konkreten Zahlen bei der Bundesbahn finden konnte) haben aber auch einen hohen Anteil Betriebsvermögen: Beim Nettovermögen ist die Grenze für den Eintritt in die Top 1% laut google bei 1,3 Mio. Euro (2022). Hier schreiben sie 4 Millionen Euro (2022): https://www.finanzfluss.de/blog/wie-reich-ist-deutschland/ Vermutlich immer inkl. Betriebsvermögen und Immobilien abzgl. Verbindlichkeiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physics 20. Juli Wie wäre denn im Vergleich das weltweite Anlagevermögen aller Assetklassen grob verteilt? Also Aktien, Immobilien, Schuldverschreibungen etc. Gibt es denn dazu aktuelle Zahlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 20. Juli Für neuere Zahlen von der Bundesbank wird man im Monatsbericht vom April 2025 sicher noch einiges finden https://publikationen.bundesbank.de/publikationen-de/berichte-studien/monatsberichte/monatsbericht-april-2025-954594 Zum Thema Vermögen vernichten haben sich vor einiger Zeit mal Beck und Kommer unterhalten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 21. Juli · bearbeitet 21. Juli von satgar vor 10 Stunden von Sapine: Für neuere Zahlen von der Bundesbank wird man im Monatsbericht vom April 2025 sicher noch einiges finden https://publikationen.bundesbank.de/publikationen-de/berichte-studien/monatsberichte/monatsbericht-april-2025-954594 Zum Thema Vermögen vernichten haben sich vor einiger Zeit mal Beck und Kommer unterhalten Auch in anderen Videos sagt Beck immer wieder, we niedrig die Aktienquote bei Anlegern eigentlich sei. Im Video zuletzt mit Lochner, witzelte er darüber auch, weil das ja bei den "Lochner Zusehern" anders sein, aber im Blick auf andere Portfolios, lägen geringe Aktienanteile vor. vor 10 Stunden von Cepha: Beim Nettovermögen ist die Grenze für den Eintritt in die Top 1% laut google bei 1,3 Mio. Euro (2022). Hier schreiben sie 4 Millionen Euro (2022): https://www.finanzfluss.de/blog/wie-reich-ist-deutschland/ Vermutlich immer inkl. Betriebsvermögen und Immobilien abzgl. Verbindlichkeiten. Es gibt verschiedene Betrachtungsweisen. Ungleichheitsfortscherin Prof. Dr. Martyna Linartas nennt hier auch z.B. eine plakative Ansicht der Vermögensverteilung, rein auf Deutschland bezogen: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cornwallis 21. Juli · bearbeitet 21. Juli von Cornwallis Hallo. vor 11 Stunden von Physics: Wie wäre denn im Vergleich das weltweite Anlagevermögen aller Assetklassen grob verteilt? Also Aktien, Immobilien, Schuldverschreibungen etc. Gibt es denn dazu aktuelle Zahlen? Das interessiert mich auch fortwährend, ist jedoch zunächst schon schwer zu definieren und dann auch zu messen. Hier ist der Versuch von Gadzinski, Schuller und Vacchino, allerdings aus dem Jahr 2016. Ich sage meistens als erste und einfache Näherung kann man gut 1/3 Immobilien, 1/3 Aktien (inkl. eigene Unternehmensbeteiligungen) und 1/3 Renten(forderungen aller Laufzeiten, inkl. Geldmarkt, Bonitäten, Währungen, usw.) ansehen. Ganz viel Platz ist dazwischen für Gold, Kunst und Coins nicht mehr. Und das ist natürlich kein stabiles Verhältnis. Hier sind ein paar Fäden, in denen dieses Thema auch beleuchtet wird: CAPM Weltdepot Hiesige Verteilung Und noch eine DZ Bank Studie (Deutschland). Und etwas Politik zum Schluss aus der Studie der DZ Bank: Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 21. Juli @Cornwallis Wobei natürlich in der Grafik nur Geldvermögen gezeigt wird. Immos oder Betriebsvermögen fehlt. Leider gibt es einfach keine guten Zahlen darüber, was an Vermögen insgesamt so vorliegt. Man ist ziemlich Blind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bolanger 21. Juli vor 13 Minuten von satgar: Leider gibt es einfach keine guten Zahlen darüber, was an Vermögen insgesamt so vorliegt. Man ist ziemlich Blind. Das Bild könnte auch schnell verzerrt sein. Wie würdest Du die Vermögensaufteilung von jemandem darstellen, der 1 Mio auf dem Konto hat und eine Immobilie im Wert von 1 Mio besitzt, die er über ein 100%-Darlehen im Wert von 1 Mio finanziert hat? Hat der nun 1 Mio auf dem Konto oder 1 Mio als Betongold? Verbindlichkeiten könnten bei Vermögenden einen hohen Anteil ausmachen. Wenn man nur das gesamtvermögen betrachtet, dann ist es egal, welcher Kategorie ich gedanklich die Verbindlichkeiten zuordne. Sobald ich aber die Vermögensaufteilung untersuche wird das von elementarer bedeutung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 21. Juli · bearbeitet 21. Juli von satgar vor 9 Minuten von Bolanger: die er über ein 100%-Darlehen im Wert von 1 Mio finanziert hat? Na das ist doch nicht schwer. Es geht doch letztlich immer um das Nettovermögen von Menschen. Also Vermögenswerte abzgl. Schulden. Wie eine private Vermögensbilanz nach Aktiva und Passiva. Wer eine Immo mit 1 Mio Verkehrswert und 1 Mio Schuldenlast hat, hat kein Vermögen. Bereits im Ausgangspost und der Grafik ist ja von Nettovermögensverteilung die Rede. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
