Künftige Verrechnung der nicht abgeführten Vorabpauschale

[radler2]

Hallo Leute,

 

bei einem Anleihenfond hat meine Depotbank die Vorabpauschale für 2024 mangels Deckungsbetrag auf dem Verrechnungskonto nicht abgeführt.  Die Abführung wird nun mit Jahressteuerbescheid für 2024 erfolgen und für das Finanzamt ist die Sache erledigt. Für mich leider noch nicht, da die Vorabpauschale nun nicht im Steuertopf der Bank ist.

 

Wann kann ich die Vorabpauschale bei Gewinnen geltend machen? Es ist ein ausschüttender Fond, der 2024 weniger als die Vorabpauschale ausgeschüttet hat, heuer aber weit mehr als die Vorabpauschale. Bei einem Verkauf irgend wann in der Zukunft ist ja nicht unbedingt mit einem Kursgewinn zu rechnen, da es ein ausschüttender Fond ist. Kann ich die Vorabpauschale also auf die Ausschüttung 2025 anrechnen lassen?

 

Konkret: Vorabpauschale waren knapp 400 Euro, heuer wurden knapp 3000 Euro Steuer abgeführt.

 

[Sapine]

Bevor Du das jahrelang mit Dir herumschleppst und der Gefahr, dass Du es später beim Verkauf vergisst, könnte man im aktuellen Jahr einen Verkauf durchführen und die Steuern dann bei der Steuererklärung für das laufende Jahr übers Finanzamt bereinigen. Wie Du völlig zu recht sagst, ist bei einem Rentenfonds nicht mit großen Gewinnen zu rechnen, insofern sollte kein oder allenfalls ein kleiner Schaden entstehen. 

[radler2]

vor 18 Minuten von Sapine:

könnte man im aktuellen Jahr einen Verkauf durchführen und die Steuern dann bei der Steuererklärung für das laufende Jahr übers Finanzamt bereinigen.

Ich müßte dann ja danach gleich wieder kaufen, da ich den Fond ja halten möchte. Allein schon der Spread plus die Gebühren würden weit mehr als die 400 Euro ausmachen. 

[migieger]

Interessanter Faden, weil das in den nächsten Jahren auch bei Aktien-ETFs passieren könnte (es wird erwartet, daß der Bund für seine geplanten Wumse Sondervermögen höhere Zinsen anbieten muß und das wird  den risikolosen Basiszins ebenfalls erhöhen).

Mit fällt nichts anderes ein, als sämtliche Papiere jahrelang aufzuheben und das Finanzamt bei Verkauf damit zuzumüllen (Bürokratieabbau? Pustekuchen).

P.S. Die maximal sparer- und vorsorgeunfreundliche Vorabpauschale gehört ersatzlos abgeschafft! Damit wird der Regierungswille gegen persönliche (Alters)vorsorge bestens zum Ausdruck gebracht.
 

[chirlu]

vor einer Stunde von radler2:

Wann kann ich die Vorabpauschale bei Gewinnen geltend machen?

 

Wenn du die Fondsanteile verkaufst. Über die Steuererklärung dann, genau wie jetzt die Versteuerung. Und du musst selbst daran denken, die Bank wird dich nicht daran erinnern.

 

vor 7 Minuten von migieger:

als sämtliche Papiere jahrelang aufzuheben und das Finanzamt bei Verkauf damit zuzumüllen

 

Belege müssen nur auf Anforderung eingereicht werden. Haben („vorhalten“) musst du sie natürlich.

 

vor 8 Minuten von migieger:

Die maximal sparer- und vorsorgeunfreundliche Vorabpauschale gehört ersatzlos abgeschafft! Damit wird der Regierungswille gegen persönliche (Alters)vorsorge bestens zum Ausdruck gebracht.

 

Weder bei Altersvorsorge mit nachgelagerter Besteuerung (Rürup, Riester) noch mit fondsgebundenen Rentenversicherungen gibt es eine Vorabpauschale.

[west263]

vor 33 Minuten von radler2:

Ich müßte dann ja danach gleich wieder kaufen, da ich den Fond ja halten möchte. Allein schon der Spread plus die Gebühren würden weit mehr als die 400 Euro ausmachen. 

Das Problem hast Du selbst verursacht und irgendeine Kröte wirst Du nun schlucken müssen. Entweder verkaufen und damit das Thema beenden oder es die nächsten Jahre mit dir rumschleppen.

[radler2]

vor 1 Stunde von west263:

Das Problem hast Du selbst verursacht 

Sehr seltsamer Ton hier im Forum. Ich beschuldige ja niemand.

 

Verkaufen würde ja nur bei Kursgewinnen helfen, oder? Der Fond schüttet ja aus und daher sind die Kursgewinne jetzt nach der kräftigen Ausschüttung 2025 gering.

 

Ist es also nicht möglich, auf die heuer für die Ausschüttung gezahlte Kapitalertragssteuer die Vorabpaschale in der Steuererklärung für 2025 anrechnen zu lassen?

 

[west263]

vor 2 Minuten von radler2:

 Ich beschuldige ja niemand.

Habe ich auch nicht behauptet. 

 

[chirlu]

vor 2 Minuten von radler2:

Ist es also nicht möglich, auf die heuer für die Ausschüttung gezahlte Kapitalertragssteuer die Vorabpaschale in der Steuererklärung für 2025 anrechnen zu lassen?

 

Sowieso nicht, denn die Vorabpauschale ist ein fiktiver Ertrag und keine Steuer. Sie wird also, wenn, dann auf die Ausschüttung selbst angerechnet und nicht auf die Steuer darauf.

 

Und ansonsten gilt:

vor 1 Stunde von chirlu:

Wenn du die Fondsanteile verkaufst.

Das hat auch nichts mit deiner Sondersituation zu tun, sondern wäre genauso, wenn die Bank die Steuer auf die Vorabpauschale abgeführt hätte.

[radler2]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Sowieso nicht, denn die Vorabpauschale ist ein fiktiver Ertrag und keine Steuer. Sie wird also, wenn, dann auf die Ausschüttung selbst angerechnet und nicht auf die Steuer darauf.

Ich hatte mich wohl ungenau ausgedrückt. Ich hoffe, so ist es klar:

1. Für 2024 sollten knapp 400 Euro Steuern in 01/25 aufgrund der Vorabpauschale abgeführt werden. Das ist aus besagten Gründen nicht passiert. 
2. In  05/25 wurden dann aufgrund einer Ausschüttung knapp 3000 Euro Steuern abgeführt.

Nun meine Frage: können die 400 Euro  mit den 3000 Euro in der Steuererklärung für 2025 verrechnet werden? 

 

Wenn nein, dann würde das auch für die Bank gelten, hätte sie die 400 Euro abgeführt, oder?

 

[chirlu]

vor 3 Minuten von radler2:

Nun meine Frage: können die 400 Euro  mit den 3000 Euro in der Steuererklärung für 2025 verrechnet werden? 

Wenn nein, dann würde das auch für die Bank gelten, hätte sie die 400 Euro abgeführt, oder?

 

Und zum dritten Mal meine Antwort:

vor 1 Stunde von chirlu:

vor 3 Stunden von chirlu:

Wenn du die Fondsanteile verkaufst.

Das hat auch nichts mit deiner Sondersituation zu tun, sondern wäre genauso, wenn die Bank die Steuer auf die Vorabpauschale abgeführt hätte.

 

[stagflation]

Wir haben übrigens schon einen langen Thread zur Vorabpauschale: Vorabpauschale. Hätte prima dort reingepasst...

 

vor 4 Stunden von migieger:

P.S. Die maximal sparer- und vorsorgeunfreundliche Vorabpauschale gehört ersatzlos abgeschafft!

 

Es würde schon helfen, wenn die Broker die Vorabpauschale nicht einfach abbuchen würden - und das teilweise auch noch nachträglich zum 2.1. Besser wäre es, wenn man eine Abrechnung bekäme und dann 30 Tage Zeit hätte, das Geld bereitzustellen. Wobei ich befürchte, dass selbst diese Regelung den einen oder anderen überfordern würde...

[radler2]

@chirluOk, danke, jetzt habe ich es verstanden.

 

 

[franko]

vor 5 Stunden von radler2:

bei einem Anleihenfond hat meine Depotbank die Vorabpauschale für 2024 mangels Deckungsbetrag auf dem Verrechnungskonto nicht abgeführt.  Die Abführung wird nun mit Jahressteuerbescheid für 2024 erfolgen [...]

Die Vorabpauschale für 2024 gilt erst Anfang 2025 als zugeflossen. Sie gehört daher in die Steuererklärung für 2025, nicht 2024.

 

vor 26 Minuten von radler2:

1. Für 2024 sollten knapp 400 Euro Steuern in 01/25 aufgrund der Vorabpauschale abgeführt werden. Das ist aus besagten Gründen nicht passiert. 
2. In  05/25 wurden dann aufgrund einer Ausschüttung knapp 3000 Euro Steuern abgeführt.

Nun meine Frage: können die 400 Euro  mit den 3000 Euro in der Steuererklärung für 2025 verrechnet werden? 

Da kann nichts verrechnet werden. Im Veranlagungsjahr 2025 hattest du 400 Euro Steuern auf die Vorabpauschale zu zahlen und 3.000 Euro auf Ausschüttungen. Die 3.000 Euro hast du bereits gezahlt; die 400 Euro sind noch offen und werden daher mit der Veranlagung für 2025 nacherhoben.

 

[radler2]

Das heißt, ich muß mich erst nächstes Jahr damit rumschlagen, wie ich das in der Steuererklärung angeben muß. 

[Sapine]

Wenn ich Deine Schilderung richtig verstehe, hat das Finanzamt aktuell kein Problem, weil Du sowohl die Vorabpauschale als auch die Ausschüttung versteuert hast. Du hast möglicherweise ein Problem, wenn Du in einigen/vielen Jahren Deine Anteile verkaufst. Denn die Bank weiß nicht, dass Du die Steuern auf die Vorabpauschale versteuert hast. Entsprechend werden sie auch nicht gewinnmindernd berücksichtigt. Ergebnis beim Verkauf dürfte auf eine Doppelbesteuerung hinauslaufen. Das kannst Du in der Steuererklärung zum Jahr des Verkaufs korrigieren. 

 

Über Deine Gebührenbelastung wundere ich mich etwas. Ich bin nun auch nicht beim billigsten Broker, aber Ordergebühren sind bei mir auf 69 Euro gedeckelt zuzüglich Handelsplatzgebühr. Von welchen Summen und Papieren reden wir denn wenn jetzt noch mehr als 150 Euro Spread dazukommen sollen.

[franko]

vor 53 Minuten von Sapine:

Wenn ich Deine Schilderung richtig verstehe, hat das Finanzamt aktuell kein Problem, weil Du sowohl die Vorabpauschale als auch die Ausschüttung versteuert hast.

Ich verstehe die Schilderung anders, nämlich so, dass die Vorabpauschale noch nicht versteuert wurde:

vor 3 Stunden von radler2:

Für 2024 sollten knapp 400 Euro Steuern in 01/25 aufgrund der Vorabpauschale abgeführt werden. Das ist aus besagten Gründen nicht passiert. 

[Turmalin]

Das Risiko, dass Nachweise bei dir verloren gehen oder du nicht mehr weißt, wofür du sie aufbewahrt hast, wenn du evtl. erst in Jahrzehnten verkaufst, ist übrigens nicht zu unterschätzen.

Ich habe zwei grundsätzliche Änderungen in der Besteuerung der Kapitaleinkünfte mitbekommen (2008, als wir alle das „Ewigkeitsdepot“ eingerichtet haben, dass dann doch nur bis 2018 galt), und erinnere mich noch sehr genau, das ich damals die Besonderheiten z.B. für ausländische thesaurierende Fonds etc. klar auf dem Schirm hatte und wusste, was ich bei Verkauf tun muss. Aber viele Jahre später unter Geltung ganz anderer Regeln fand ich die Hinweise der Bank auf der Jahressteuerbescheinigung doch ziemlich kryptisch und bei irgendeiner Kelleraufräumung habe ich auch etwas zu großzügig ausgemistet. 
Und von altersbedingten Abbau der kognitiven Fähigkeiten bin ich hoffentlich noch ein ganzes Stück entfernt (wird auch mein Arbeitgeber hoffen). Wie es dann mit kompliezierten Regelungen wird, möchte ich mir gar nicht ausmalen. 
Aber ja, die bisherige Regelung und Umsetzung der Vorabpauschale finde ich auch unmöglich. Eine Berechnung durch die Bank und mit Fristsetzung (von mir aus auch kürzer als 30 Tage) sollten schon sein. Gerade wenn man kein Girokonto bei der Depotbank hat. sie haben doch das Depot als Sicherheit.
 

[chirlu]

vor 1 Minute von Turmalin:

Aber ja, die bisherige Regelung und Umsetzung der Vorabpauschale finde ich auch unmöglich. Eine Berechnung durch die Bank und mit Fristsetzung (von mir aus auch kürzer als 30 Tage) sollten schon sein.

 

Das ist die freie Entscheidung der Bank. Sie darf da großzügig sein, wenn sie will.

[Sapine]

vor 10 Minuten von franko:

Ich verstehe die Schilderung anders, nämlich so, dass die Vorabpauschale noch nicht versteuert wurde:

 

vor 8 Stunden von radler2:

bei einem Anleihenfond hat meine Depotbank die Vorabpauschale für 2024 mangels Deckungsbetrag auf dem Verrechnungskonto nicht abgeführt.  Die Abführung wird nun mit Jahressteuerbescheid für 2024 erfolgen und für das Finanzamt ist die Sache erledigt. Für mich leider noch nicht, da die Vorabpauschale nun nicht im Steuertopf der Bank ist.

Er ist verpflichtet sie per Steuererklärung abzuführen und von dem Moment an droht eine Doppelbesteuerung beim Verkauf. Natürlich kann man die über entsprechende Erklärung und ggf. Belege das verhindern. Man darf es aber nicht vergessen in x Jahren. 

[Turmalin]

Ja, das behandeln die Banken unterschiedlich, das ist richtig. Das wäre für mich tatsächlich auch ein interessantes Auswahlkriterium. Wurde das hier im Forum oder woanders schon Mal zusammengestellt, welche Bank wie agiert? 

[Sapine]

Fast alle hatten denke ich rückwirkend gebucht. Findet man sicher in dem Faden zur Vorabpauschale. 

[radler2]

vor 21 Minuten von franko:

Ich verstehe die Schilderung anders, nämlich so, dass die Vorabpauschale noch nicht versteuert wurde:

Richtig. Die ca. 400 Euro Steuer sind nicht abgeführt worden.

 

vor einer Stunde von Sapine:

Über Deine Gebührenbelastung wundere ich mich etwas. Ich bin nun auch nicht beim billigsten Broker, aber Ordergebühren sind bei mir auf 69 Euro gedeckelt zuzüglich Handelsplatzgebühr. Von welchen Summen und Papieren reden wir denn wenn jetzt noch mehr als 150 Euro Spread dazukommen sollen.

Es ist das Fixed Income One R - und zwar ein größerer Posten. Und da ist der Spread halt immer mindestens 0,2%. Oder ich verkaufe/kaufe bei der Fondgesellschaft. Das dauert aber ein locker 3 Wochen, bis der Deal abgewickelt ist - die sind ziemlich langsam. Bei den Kursschwankungen kann das noch ungünstiger ausgehen. 

 

[rotten.demin]

vor 17 Minuten von radler2:

Richtig. Die ca. 400 Euro Steuer sind nicht abgeführt worden.

 

Es ist das Fixed Income One R - und zwar ein größerer Posten. Und da ist der Spread halt immer mindestens 0,2%. Oder ich verkaufe/kaufe bei der Fondgesellschaft. Das dauert aber ein locker 3 Wochen, bis der Deal abgewickelt ist - die sind ziemlich langsam. Bei den Kursschwankungen kann das noch ungünstiger ausgehen. 

 

Wenn du über die Fondsgesellschaft handelst, gibt es doch gar keinen Spread.

[radler2]

Ja, aber schau dir die Kursschwankungen an. Der Prozeß erst Verkauf und dann erneuter Kauf zieht sich mindestens über 3 Wochen hin - die LLB Invest ist so langsam. Über die Zeit muß ich mit 0,5% oder mehr Schwankung rechnen, kann auch über 1% sein, wie es bei der Ankündigung des Sondervermögens diesen Frühjahr war.