ETF Weltportfolio - 1 ETF vs. Multi ETF aus Perspektive der Vorabpauschale

[DancingWombat]

Hallo zusammen,

 

nehmen wir an ein Anleger möchte ein Weltportfolio anlegen und steht vor der Frage ob der es mit einem ETF (z.B. MSCI ACWI IMI) oder über mehrere ETF (z.B. mit Regionengewichtung oder MSCI World + EM + SC) abbilden möchte.
Nehmen wir weiter an, dass die Abbildung über mehrere ETF gemessen an der TER günstiger ist. 
Es soll mit thesaurierenden ETF gearbeitet werden und langfristig angelegt werden. 

 

Frage: 
Ist es richtig, dass die 1 ETF Lösung vor den Hintergrund der Vorabpauschale steuerlich vorteilhafter wäre, da laufenden tendenziell weniger Vorabpauschale anfällt, weil Gewinne und Verluste einzelner Regionen im ETF verrechnet würden und erst auf das Saldo die Vorbpauschale anfällt?
Habt ihr einfache Ansätze sinnvoll abzuschätzen wie hoch dieser Effekt ist? 

VG
Sebastian

[west263]

vor 3 Minuten von DancingWombat:

nehmen wir an ein Anleger möchte ein Weltportfolio anlegen

sehr gute Idee 

 

und dann würde ich es mir so einfach als nur möglich machen und einen ausschüttenden nehmen. Damit spare ich mir nämlich das Theater mit der Vorabpauschale. 

Besten Willen kann ich TR nicht empfehlen und würde es dann bei Scalable realisieren, die Ausschüttungen sammeln und dann diese einmal im Jahr selber wieder investieren.

[satgar]

vor 26 Minuten von west263:

nämlich das Theater mit der Vorabpauschale. 

Wenn du Glück hast und es gut läuft. Die Ausschüttung liegt ja nicht immer über dem Wert der Vorabpauschale. Von dem Thema ist man nicht gänzlich befreit.

 

Aber wenn man so wenig wie möglich damit zu tun haben will, Fonds nutzen will und vielleicht einen Broker hat, der Ausschüttungen kostenlos reinvestiert, ist das eine Lösung. Ja. Mit Sparplänen kann man das eigentlich recht gut, bei höheren Volumina, bei der ING realisieren. Da hat man dann auch einen großen, seriösen Broker als Direktbank dahinter stehen.

 

Ich bin gerad zu doof es zu finden: wie hoch muss denn die Ausschüttung in 2025 insgesamt sein, um mit der Vorabpauschale pari zu sein und mit dieser nichts am Hut zu haben (zu Abbuchungstermin Anfang 2026)?

[chirlu]

vor 54 Minuten von DancingWombat:

Ist es richtig, dass die 1 ETF Lösung vor den Hintergrund der Vorabpauschale steuerlich vorteilhafter wäre, da laufenden tendenziell weniger Vorabpauschale anfällt, weil Gewinne und Verluste einzelner Regionen im ETF verrechnet würden und erst auf das Saldo die Vorbpauschale anfällt?

 

Kann so sein, kann aber auch genau umgekehrt sein. Falls du beispielsweise Region A und Region B jeweils zur Hälfte hast und dieses Jahr A um 10% steigt und B um 1% fällt, gibt es bei getrennten Fonds nur Vorabpauschale auf den A-Anteil, bei einem einzelnen Fonds dagegen Vorabpauschale auf alles. Steigt andererseits A um 10%, während B um 10% fällt, gibt es bei getrennten Fonds Vorabpauschale (auf A), bei einem einzelnen Fonds dagegen keine.

 

vor einer Stunde von DancingWombat:

Habt ihr einfache Ansätze sinnvoll abzuschätzen wie hoch dieser Effekt ist? 

 

Nein.

[Cornwallis]

Hallo,

vor 2 Stunden von satgar:

Ich bin gerad zu doof es zu finden: wie hoch muss denn die Ausschüttung in 2025 insgesamt sein, um mit der Vorabpauschale pari zu sein und mit dieser nichts am Hut zu haben (zu Abbuchungstermin Anfang 2026)?

meiner Meinung nach sollten es für das laufende Jahr 2,53 % sein. Diese beziehen sich m. E. auf den ersten Kurs des laufenden Jahres, den die KAG quotiert.

Und natürlich nur dann, sofern der Kursgewinn mindestens so hoch ist, wie dieser Prozentsatz. Zwischen null und 2,53 % Kursgewinn wäre die Vorabpauschale entsprechend reduziert und ein geringerer Betrag zu versteuern.

Ohne Kursgewinne entfällt die Plicht zur Versteuerung der Vorabpauschale gänzlich.

So ist mein Verständnis. Ich hoffe, das ist korrekt.

 

Gruß

[chirlu]

vor 6 Minuten von Cornwallis:

meiner Meinung nach sollten es für das laufende Jahr 2,53 % sein.

 

Nein, 70% davon (1,771%).

[Tenno]

Im Moment sieht es ja nicht so aus, dass da eine Vorabpauschale fällig wird, egal ob Ausschütter oder Thesaurierer

[Cornwallis]

vor 16 Minuten von chirlu:

Nein, 70% davon (1,771%).

Danke für die Ergänzung!

 

Und die Teilfreistellung gibt's ja auch noch; es ging ja um Aktien..

 

[chirlu]

Gerade eben von Cornwallis:

Und die Teilfreistellung gibt's ja auch noch; es ging ja um Aktien..

 

Die hat aber keine Auswirkung, denn sie gilt für die Ausschüttung gleichermaßen wie für die Vorabpauschale.

[Cornwallis]

vor 2 Minuten von chirlu:

Die hat aber keine Auswirkung, denn sie gilt für die Ausschüttung gleichermaßen wie für die Vorabpauschale.

Nochmal danke.

Ich liebe das deutsche Steuerrecht!

Noch schöner als Norwegen, Schweiz und Frankreich zusammen ;-)

[Sherlock_Fuchs]

So antwortet ChatGPT

 

Hallo! Deine Frage ist sehr fundiert – es geht im Kern um die steuerliche Optimierung eines Weltportfolios unter Berücksichtigung der Vorabpauschale bei thesaurierenden ETFs. Ich erkläre dir den steuerlichen Aspekt verständlich und gehe dann auf die mögliche Größenordnung des Effekts ein.

 

Grundlage: Vorabpauschale bei ETFs

 

Seit 2018 wird bei in Deutschland steuerlich ansässigen Anlegern eine sogenannte Vorabpauschale auf thesaurierende Fonds/ETFs erhoben (§ 18 InvStG), um laufende Besteuerung sicherzustellen, auch wenn keine Ausschüttung erfolgt.

 

Die Vorabpauschale berechnet sich grob wie folgt:

 

\text{Vorabpauschale} = \text{Rücknahmepreis (01.01)} \times \text{Basiszins} \times \text{Teilfreistellung}

 

Maximal begrenzt durch tatsächlichen Wertzuwachs (zwischen 01.01. und 31.12.).

Nicht erhoben, wenn der ETF im Wert gefallen ist oder die Wertentwicklung unterhalb des Basiszinses liegt.

Teilfreistellung bei Aktienfonds (z. B. 30 % bei globalen Aktien-ETFs) reduziert die steuerpflichtige Vorabpauschale.

 

These: 1-ETF-Lösung steuerlich vorteilhafter?

 

Ja, tendenziell richtig.

In einem einzigen, globalen ETF (z. B. MSCI ACWI IMI) erfolgt die Wertentwicklung intern aggregiert. Wenn z. B. die USA stark steigen, EM aber schwächeln, hebt sich das teilweise auf. Die Gesamt-Performance ist damit glatter, d. h.:

 

Die tatsächliche Wertsteigerung ist niedriger als die Summe der Einzelkomponenten.

Dadurch fällt weniger oder gar keine Vorabpauschale an.

 

Bei mehreren ETFs (z. B. World + EM + Small Caps), die getrennt im Depot liegen, wird die Vorabpauschale für jeden Fonds separat berechnet:

 

Gewinne in einem ETF → Vorabpauschale fällig.

Verluste in einem anderen → helfen steuerlich nicht, weil keine Verrechnung der Wertentwicklung über Fondsgrenzen hinweg erfolgt.

 

 

Wie groß ist der Effekt?

 

Der Effekt ist real, aber nicht riesig – hier einige Überlegungen zur Abschätzung:

 

1. 

Größe der Vorabpauschale allgemein

 

Beispiel: Basiszins 2024 = 2,55 % → mit 30 % Teilfreistellung → 1,785 % steuerpflichtig

→ bei 26,375 % Kapitalertragsteuer ergibt das eine maximale Steuer von 0,47 % auf den Fondswert (nur wenn der Fonds auch >2,55 % Wertzuwachs hatte).

 

2. 

Unterschied durch Glättung in der 1-ETF-Lösung

Bei diversifizierten Fonds gibt es häufigere Jahre mit geringerem oder gar keinem Vorabpauschalen-Auslöser, weil sich regionale Schwankungen ausgleichen.

 

Beispiel-Simulation:

 

ETF A: +10 % (USA)

ETF B: -5 % (EM)

ETF C: -2 % (SC)

 

→ Einzelfonds: ETF A zahlt volle Vorabpauschale, B und C nicht.

→ Globaler ETF (kombiniert): z. B. nur +2–3 % Gesamtzuwachs → geringere oder gar keine Vorabpauschale.

 

Steuervorteil: im Bereich von 0,1–0,2 % p.a. realistisch

(Natürlich schwankend, je nach Marktentwicklung)

 

Einfacher Daumenwert zur Abschätzung:

 

Unterschied bei der Vorabpauschalenbelastung zwischen 1-ETF- und 3-ETF-Strategie:
ca. 0,05–0,15 % p.a.

In extremen Jahren mit hohen Einzelerträgen und Verlusten anderswo evtl. bis zu 0,2–0,3 %

 

Über 20 Jahre kann das durch Zinseszinseffekt merkbar sein – aber bleibt deutlich kleiner als Unterschiede durch TER, Tracking Difference, Rebalancing-Aufwand oder Fehler durch menschliches Eingreifen.

 

Fazit

 

Ja, 1-ETF-Lösung (z. B. MSCI ACWI IMI) ist tendenziell steuerlich vorteilhafter in Bezug auf die Vorabpauschale.

Der Vorteil ergibt sich, weil interne Verrechnung der Kursentwicklungen erfolgt, während bei mehreren ETFs jeder einzeln betrachtet wird.

Größenordnung des Effekts: ca. 0,05–0,2 % p.a., je nach Marktphase.

Ob sich das gegenüber einer ggf. niedrigeren TER und besserem Rebalancing bei der Multi-ETF-Lösung rechnet, hängt vom Einzelfall ab.

[chirlu]

vor 10 Minuten von Sherlock_Fuchs:

So antwortet ChatGPT

 

Und der Zweck dieser (erneuten) Demonstration, dass LLMs bei derartigen Fragen nichts taugen, ist …?

[Malvolio]

Man sollte auch mal die Fondskosten im Auge behalten. Wahrscheinlich kann man die gewünschte Allokation mit separaten Fonds in der Regel etwas günstiger realisieren, als z.B. mit einem All-Inclusive-Angebot. So lässt sich z.B. der USA Anteil wohl meistens kostengünstiger durch spezielle USA ETFs realisieren als in der Komplettlösung.

 

 

[DancingWombat]

vor 40 Minuten von Malvolio:

Man sollte auch mal die Fondskosten im Auge behalten. Wahrscheinlich kann man die gewünschte Allokation mit separaten Fonds in der Regel etwas günstiger realisieren, als z.B. mit einem All-Inclusive-Angebot. So lässt sich z.B. der USA Anteil wohl meistens kostengünstiger durch spezielle USA ETFs realisieren als in der Komplettlösung.

 

 

Das hatte ich ja im Eingangspost beschrieben und nur deshalb die Frage gestellt. Der ACWI IMI lässt sich mit 80% MSCI World, 10% MSCI EM IMI + 10% MSCI World SC für ca. 0,1% statt 0,17% abbilden. 

 

[Malvolio]

vor 16 Minuten von DancingWombat:

Das hatte ich ja im Eingangspost beschrieben und nur deshalb die Frage gestellt. Der ACWI IMI lässt sich mit 80% MSCI World, 10% MSCI EM IMI + 10% MSCI World SC für ca. 0,1% statt 0,17% abbilden. 

 

Sorry, hatte ich übersehen. 

 

Wenn du z.B. statt des MSCI WORLD einen MSCI USA oder S&P 500 + MSCI WORLD EX-USA nimmst, könnte es vielleicht sogar noch etwas günstiger werden. Und man kann dann den USA Anteil sogar noch steuern, wenn man will. 

[DancingWombat]

vor 3 Minuten von Malvolio:

Sorry, hatte ich übersehen. 

 

Wenn du z.B. statt des MSCI WORLD einen MSCI USA oder S&P 500 + MSCI WORLD EX-USA nimmst, dürfte es sogar noch etwas günstiger werden. 

Das macht keinen Unterschied (jeweils mit den günstigsten ETF). 

UBS Core MSCI WORLD 0,06% - 80%

ishares MSCI EM IMI 0,18% - 10%
iShares MSCI World SC 0,35% - 10%

--> 0,101%

 

vs

 

SP500 0,03% - 60%

MSCI World ex USA 0,15% - 20%

MSCI World EM IMI 0,18% - 10%

MSCI World SC 0,35% - 10%
--> 0,101%

 

[Malvolio]

vor 13 Minuten von DancingWombat:

Das macht keinen Unterschied (jeweils mit den günstigsten ETF). 

UBS Core MSCI WORLD 0,06% - 80%

ishares MSCI EM IMI 0,18% - 10%
iShares MSCI World SC 0,35% - 10%

--> 0,101%

 

vs

 

SP500 0,03% - 60%

MSCI World ex USA 0,15% - 20%

MSCI World EM IMI 0,18% - 10%

MSCI World SC 0,35% - 10%
--> 0,101%

 

OK .... den günstigen UBS hatte ich nicht auf dem Schirm. Wenn mich nicht alles täuscht sind die meisten MSCI WORLD ETFs ja etwas teurer. Aber so intensiv habe ich mich mit dem Thema auch nicht beschäftigt.  

[Peter23]

Gerade weil der S&P500 mehr als die Hälfte des MSCI World ACWI IMI ausmacht und hier eine Performance besser als der Index aufgrund von steuerlichen Aspekten rund um synthetische ETFs möglich ist, würde ich hier nicht auf TERs sondern TDs schauen. Im Übrigen würde ich dann folgende ETFs empfehlen, wenn man es extrem günstig haben möchte:

- Amundi S&P 500 (LU1681048804 )

- Amundi Prime Europe (LU2089238039) 

- iShares MSCI EM IMI - hast Du ja schon selbst genannt

- ishares MSCI Japan IMI (oder auch ein anderer ohne Small Caps)

+ noch irgendwelche ETFs für Small Cap, Kanada, Pacific ex Japan - die sind dann aber alle für die resultierende TD schon relativ egal

Damit lässt sich dann eine TD erhoffen, die ca. 0,4% besser als eine 1-2 ETF Lösung wäre.

 

 

[Sapine]

Vorteile bei der Besteuerung der Vorabpauschale sehe ich nur in extrem seltenen Fällen. Dagegen wird es häufig zu Opportunitätskosten beim Rebalancing kommen sobald das Depot eine gewisse Größe erreicht. 

 

Hier findet man übrigens die Info zum Basiszins für Anfang 2026

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2025-01-10-basiszins-vorabpauschale-zum-2-1-2025.pdf

[Peter23]

vor 6 Minuten von Sapine:

Dagegen wird es häufig zu Opportunitätskosten beim Rebalancing kommen sobald das Depot eine gewisse Größe erreicht. 

Wenn man nach Marktkapitalisierung anlegt, braucht man theoretisch keine und praktisch kaum Rebalancing. Praktisch befindet sich ein Portfolio immer entweder im Aufbau oder im Abbau. Daher wird für das bisschen Rebalancing , was praktisch vielleicht tatsächlich benötigt wird, die Sparraten oder Entnahmeraten vollkommen ausreichen.

[DancingWombat]

vor 9 Stunden von Peter23:

Wenn man nach Marktkapitalisierung anlegt, braucht man theoretisch keine und praktisch kaum Rebalancing. Praktisch befindet sich ein Portfolio immer entweder im Aufbau oder im Abbau. Daher wird für das bisschen Rebalancing , was praktisch vielleicht tatsächlich benötigt wird, die Sparraten oder Entnahmeraten vollkommen ausreichen.

Rebalancing braucht es auch da, sofern man nicht 100% Aktien hat. Ab einer gewissen Größe funktioniert das nicht mehr mit ein und Auszahlungen. 

[Peter23]

vor 50 Minuten von DancingWombat:

Rebalancing braucht es auch da, sofern man nicht 100% Aktien hat. Ab einer gewissen Größe funktioniert das nicht mehr mit ein und Auszahlungen. 

Achso ja - mit den anderen Assetklassen

[Rotenstein]

Bei mehreren möglichen Lösungen würde ich für gewöhnlich die einfachste wählen, es sei denn, es sprächen gewichtige Gründe dagegen. Mögliche minimale Vorteile werden sehr wahrscheinlich durch mit zunehmender Komplexität einhergehenden Verhaltensfehler zunichte gemacht werden. Man gewinnt 0,1342% auf der einen Seite und verliert 8% auf der anderen.