14% Rendite?

[Schweder]

Hi,

 

da ich zur Zeit bei mir an der Uni mit neuronalen Netzen experimentiere, die Kursverläufe vorhersagen sollen, habe ich mich gestern einmal hingesetzt, um zu sehen, was man mit klassischen Mitteln bereits erreichen kann.

 

Hierzu habe ich mir von yahoo.finance die DAX-Tagesschlusskurse der letzten 15 Jahre runtergeladen und mir dann ein Programm geschrieben, dass der schlichten Strategie folgt: Sobald in den letzten 20 Tagen der DAX um mindestens 3% gestiegen ist, kaufe an diesem Tag für all dein Geld "DAX-Aktien" (Ich weiß die gibt es nicht, aber man könnte sie sich selbst zusammenmischen...) , und wenn dann das nächste mal der Kurs in den letzten 20 Tagen um 3% eingebrochen ist, verkaufe alle deine Aktien wieder, und dass geht dann immer so weiter.

 

Zugegebenermaßen, ich habe in meinem Beispiel noch nicht eingerechnet, dass

 

1. Kosten bei Kauf / Verkaufsvorgängen entstehen

2. Man meißtens wohl nicht immer sofort dann, wenn man verkaufen will, sofort auch alles los wird, bzw die gewünschte Kaufmenge sofort kaufen kann

 

Aber unter diesen vereinfachten Bedingungen bin ich mit dieser simplen Strategie immerhin auf 14% jährliche Verzinsung gekommen. Ist das jetzt ein guter Wert?

 

Edit: mir ist gerade aufgefallen, dass die DAX-Werte, die ich untersucht habe, vermutlich der Performance-Index-DAX waren, jedenfalls steht in den Werten von yahoo nicht, ob es der Performance- oder der Kursindex ist, und da der Kursindex meines Wissens nach nicht so populär ist, wird es wohl der Performanceindex sein...

 

MfG, Christian

[Larry.Livingston]

Ja das ist ein guter Wert, nachbilden kannst du die Strategie auch locker mit einem ETF auf den Dax. Ist also ohne weiteres möglich...

[Schnecke]

14% langfristig ist super!

Wenn der Anlagebetrag nicht zu hoch ist, kann man schon damit rechnen, daß man alles los wird.

 

Vielleicht kannst Du Dein Modell nochmal durchrechnen und dabei 0,25% Gebühren pro Kauf und pro Verkauf ansetzen. Das ergibt dann einen realistischeren Wert (bei einer Anlagesumme von einigen 10000 Euro).

 

Der Performance-Index wäre auch der richtige Vergleichsfaktor.

[Onassis]

Hai schweder,

 

14% sind gut möglich!

 

Was Du da geschrieben hast ist ein klassisches Trendfolgeprogramm,

also ein "auf den Zug mitaufspringen".

Trendfolge ist die eine Methode, eine andere ist die antizyklische.

D.h. Du kaufst immer gegen den Trend und verkaufst, nach starken Zuwächsen.

 

Bei Deinem Beispiel wirst Du sehen, wenn Du unterschiedliche Prozentsätze nimmst, 4, 5 oder auch 8,

wirst Du ganz unterschiedliche Ergebnisse bekommen.

 

Oder mische mal unterschiedliche Prozentsätze, z.B. 3% als Startsignal aber erst 5% Verlust um ein Verkaufssignal zu generieren.

 

Stelle die Ergebnisse doch einfach mal hier rein.

Die würden bestimmt mehrere Leute interessieren.

 

Onassis

[et3rn1ty]

...die Kursverläufe vorhersagen sollen...

 

Wer oder was kann denn bitteschön, die Zukunft deuten?

 

Deine Berechnungen beruhen auf reine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Kurse und deren Kursverläufe aus der Vergangenheit sind keine Garantie für die Zukunft.

 

Mich würde mal interessieren, wie deine Theorie während der Asienkrise (1998) und des Neuen-Markt-Crash (2001-2003) funktioniert hat? Kommst du dort auch auf 14% p.a.?

 

Grüße, et3rn1ty.

[Gast240123]

Der Beobachtungszeitraum gefällt mir nicht und sollte (m.E. nach mindestens bis 1970) ausgeweitet werden. (Siehe: Untersuchungen zur Marktrisikoprämie) Man versucht ja anscheinend mit Hilfe der Vergangenheitswerte Zukunftswerte zu ermitteln. Sind die letzten 15 Jahre wirklich repräsentativ. Schau dir mal die Entwicklung von 1920-1990 an. Es würde mich wundern, wenn die 14 Prozent halten. Übertrage dein Modell auf den DJI. Ist es dann noch haltbar?

Investiert man in Einzelwerte? Wenn ja, wie wird die Auswahl getroffen.

Ist das Anfangskapital jährlich konstant?

[tatanka]

Ist das jetzt ein guter Wert?

Das ist zumindest mehr, als die meisten dauerhaft machen.

 

Aus meiner Sicht ist das ganze aber wenig aussagekräftig.

 

Wenn Du einen Index auf diese Art und Weise nachbildest, dann musst Du alle Komponenten kaufen - zumindest, wenn Du es selbst zusammenmischst. Du musst also in diesem Fall mehrere Positionen öffnen und schliessen. Orderkosten und slippage werden also auf jeden Fall eine signifikante Rolle spielen. Wenn Du keinen Index nachbildest, dann hast Du noch das Problem der Auswahl des passenden Papiers.

 

Weiterhin spielen Faktoren wie z.B. die Höhe Deines gehandelten Kapitals, max. drawdown, Anzahl Gewinner/Verlierer, Anzahl der Trades eine Rolle. Je nachdem, was Du für ein Anleger bis, können diese Werte ausschlaggebend dafür sein, ob Du das System auch konsequent tradest oder nicht. Meist kommt irgendwann der Punkt 'oder nicht'. Sei es aus Gier oder Angst.

 

Ein gutes System muss in möglichst vielen (unterschiedlichen) Märkten funktionieren.

 

Grüsse

tatanka

[cubanpete]

Ich habe jahrelang mit solchen Strategien experimentiert. Es gibt dabei verschiedene Probleme, Du wirst leider mit ziemlicher Sicherheit nicht die 14% erreichen.

 

Zunächst verändert sich die Volatilität der Dax Werte und zwar unvorhersagbar. Die Zahl von drei Prozent ist vermutlich ein auf die vergangenheit optimierter Wert, das bedeutet aber nicht, dass dieser auch in Zukunft optimal ist. In ein neuronales Netz kannst Du natürlich auch die Volatilität und die Veränderung derselben miteinbeziehen, dann wird Dein System komplizierter. Trotzdem hast Du nicht die geringste Garantie, dass sich der Marktpreis der Dax Aktien in Zukunft in einer ähnlichen Situation gleich verhalten werden.

 

Vielleicht kann ich Dir viel Zeit und Geld sparen: ein Anstieg oder Rückfall um einen bestimmten Prozentsatz kann man als einfachen Indikator mit zwei Parametern (Anstieg, Rückfall) bezeichnen. Es gibt hunderte wenn nicht tausende von Indikatoren mit exponentiellem Wachstum wenn man noch alle Parameter dazuzählt.

 

Deshalb ist es ein Kinderspiel, eine mechanische Strategie zu definieren die in der Vergangenheit Traumrenditen erzielt hat. So eine Strategie bietet aber nicht den geringsten Hinweis darauf, ob diese Renditen auch in der Zukunft erreicht werden. Oder anders ausgedrückt: es funktioniert so lange, bis Du es selbst handelst.

 

Das Chaos ist dann am gefährlichsten, wenn es nach Ordnung aussieht...

 

Uebrigens könntest Du eine solche Strategie natürlich mit dem Dax Future handeln und dabei auch von sinkenden Preisen profitieren.

 

Aktienpreise kommen durch das Verhalten von Menschen zustande und es gibt nichts, was schwieriger vorauszusagen ist als das Verhalten von Menschen wenn es um Geld geht.

 

Trotzdem könnte Dein System den Markt schlagen wenn Du stur danach handelst. Du profitierst von den Fehlern anderer und bist selber nicht anfällig darauf, weil Du eigentlich nicht selber handelst sondern Dein System das für Dich übernimmt. Es wird aber bestimmt Perioden von mehreren Jahren geben, in denen das System Verluste liefert. Du solltest Dich also zunächst fragen, ob Du in so einer Situation dazu stehen würdest. Tust Du das nicht so verlierst Du einfach noch mehr Geld als die anderen.

 

Für die Bestandteile von (nicht nur mechanischen) Handelssystemen haben wir hier den Meta-Strategie Thread, schau doch mal rein.

[Schweder]

Aaaalso ich hab 1. grade nen Anzeige-bug in meinem Programm gefunden, tatsächlich komme ich auf 14% Verzinsung, wenn ich immer dann kaufe, wenn in den letzten 32 Tagen der Kurs um 9,6 % gesteigen ist, und verkaufe, wenn der Kurs um 10,8 % gefallen ist.

 

Die 14% berechne ich folgendermaßen: Ich starte vor 15 Jahren mit 100 virtuellen Euro, lasse das ganze 15 Jahre lang durchlaufen und nehme dann die 15te Wurzel. Sprich: Wenn ich meine 100 Euro in den 15 Jahren zu 713 Euro gemacht habe, entspricht das einer ver 7,13-fachung. Die 15. Wurzel daraus ist 1,14, d.h. es entspricht einer jährlichen Verzinsung von 14%.

 

 

@ et3rn1ty: Ich soll ja in der Uni auch nur untersuchen OB neuronale Netze dazu in der Lage sind, Kurseinbrüche besser vorherzusagen als das mit anderen Methoden möglich ist, und ich muss sagen, zumindest teilweise bin ich schon zu positiven Ergebnissen gekommen, aber das hat ja jetzt im Grunde gar nicht mit der hier diskutierten Strategie zu tun, hier arbeite ich ja nicht mit neuronalen Netzen, diesen Test habe ich nur gemacht, um Vergleichswerte zu bekommen...

 

Christian

[cubanpete]

Ein typischer Fall von Data fitting, die Strategie wird auf Daten der Vergangenheit optimiert, siehe mein letztes Posting.

 

Selbst wenn Du diese Rendite erreicht hättest, solltest Du noch die Anzahl Trades (Spesen, Kommissionen, slippage) und die drawdowns berücksichtigen. Deine Strategie sollte ein möglichst geringes "risk-of-ruin" aufweisen.

[Schweder]

hi cubanpete,

 

mir ist schon klar, dass das Daten sind, die auf genau diese 15 Jahre optimiert sind, und höchstwahrscheinlich in der Zukunft nicht ebensogut funktionieren, eine Validierung der Strategie anhand von neuen Daten wäre deswegeb auch mein nächster Schritt gewesen ^^

 

Und um es nochmal zu sagen: mir ist es sogar recht, wenn dies eine optimierte, nicht realistische Strategie ist, da ich ja meine neuronalen Netze damit vergleichen will, und da ist es besser, sie mit einem möglichst guten "Gegner" zu vergleichen...

[Grumel]

Blöde Frage, wie hoch war den die Verzinsung mit kaufen und halten ?

[Schweder]

@ Grumel:

 

1. kenn ich mich leider eigentlich gar nicht aus, was genau ist kaufen und halten?

 

2. ich hab bisher keine weiteren Strategien ausprobiert...

[Grumel]

Na, wiviel Rendite hätte es den gebracht wenn man vor 15 Jahren den DAX gekauft hätte und nicht mehr verkauft.

 

Ok selbst ist der Mann, auf Heute wären das ca 9 % also deutlich weniger.

[bua06]

@grumel:

 

Du hättest aber viel weniger Ordergebühren mit kaufen und halten bezahlt.

 

Zum Thema:

Mit dem angesprochenen System gibt es bestimmt Phasen, in denen man

sehr lange gar nicht investiert ist... Das ist das was mir nicht gefällt.

 

Was mich noch interessieren würde ist, was die Rendite mit der Vorhersage

von Kursstürzen zu tun hat. Siehe Beitrag #9.

Vorhersagen von Kurseinbrüchen wären ja wirklich toll.

 

Andreas

[Schweder]

Naja so hohe Ordergebühren hätte ich jetzt auch nicht gehabt, das wären vllt 1 bis 2 Kauf- Verkaufszyklen im Jahr nur gewesen im Durschnitt...

 

Die Rendite hat nichts mit der Vorhersage von Kurseinbrüchen zu tun. Ich habe nur gschrieben, dass meine neuronalen Netze Kurseinbrüche und -anstiege vorhersagen können sollen, und ich will ihre "güte" messen, indem ich sie mit zb der hier diskutierten Strategie vergleiche...

[Grumel]

Schon klar. Mit der Strategie wäre die letzen 15 Jahre sicher kein Kleinanleger reich geworden. Da gabs die längste zeit noch keine Onlinebroker.

[cubanpete]

Ok Schwede, jetzt habe ich glaube ich begriffen was Du tun willst: Du willst Dein neuronales Netzwerkprogramm, das ja Parameter auf Grund verschiedenster Einflüsse verändert mit einer starren mechanischen Handelsstrategie vergleichen.

 

Es sollte Dir relativ leicht fallen, eine solche mechanische Strategie zu finden, die bessere Ergebnisse für die Vergangenheit liefert. Welche Software benutzt Du zum Testen? Ich habe meine Strategien damals mit Wealth-Lab getestet. In der Gratisversion kann man die Testscripts nicht abspeichern, die Scripts lassen sich jedoch problemlos in ein Textfile copy/pasten.

 

Zum nachträglich fitten eignen sich MAs oder MACD's bestens: Du kannst die optimalen Parameter so bestimmen dass jeweils die wichtigsten Hochs und Tiefs berührt werden, und dann entsprechende Regeln für Kauf, Verkauf, Stop und Gewinnmitnahme definieren. Wenn du dabei geschickt vorgehst so dürftest Du deutlich mehr als 14% erreichen. Schon bereits eine Art selbstverändernder MA ist der adaptive MA, Formel siehe Perry Kaufman (bei diesem Durchschnitt wird die Länge des Durchschnitts anhand der Volatilität und der Konstanz der aktuellen Bewegung bestimmt).

 

Eine Standardverteilung der Gewinne anzunehmen halte ich allerdings für falsch. Es gibt keine Strategie die so eine Gewinnverteilung erreichen kann, es ist ein Qualitätsmerkmal jeder Strategie, wieviel die jeweiligen Gewinne auf eine bestimmte Zeit vom Durchschnitt abweichen. Je kürzer der Zeitraum desdo weiter werden die aktuellen Gewinne vom Durchschnitt abweichen. Je weniger Abweichung, desdo besser ist die Strategie.

[Schweder]

dass die tatsächliche Rendite von Jar zu Jahr schwankt ist mir schon klar, aber irgendwie muss ich ja einen wert generieren, der sich vergleichen lässt, und da eignet sich meiner Meinung nach die durchschnittliche Rendite recht gut.

 

Um an die Werte zu kommen, hab ich mir selbst ein kleines Programm geschrieben, hab keine anderen tools benutzt.

 

btw: weiß hier einer, wo ich am betsen kostenlos Historische Kursverläufe (sprich zb der letzten 15 jahre oder länger zurück) für beliebige aktien in dateiform bekomme? bei yahoo.finance gibts zwar historische daten, aber außer beim dax kann man sich immer nur die letzten 200 tage als datei runterladen..

 

christian

[tatanka]

dass die tatsächliche Rendite von Jar zu Jahr schwankt ist mir schon klar, aber irgendwie muss ich ja einen wert generieren, der sich vergleichen lässt, und da eignet sich meiner Meinung nach die durchschnittliche Rendite recht gut.

 

Um an die Werte zu kommen, hab ich mir selbst ein kleines Programm geschrieben, hab keine anderen tools benutzt.

 

btw: weiß hier einer, wo ich am betsen kostenlos Historische Kursverläufe (sprich zb der letzten 15 jahre oder länger zurück) für beliebige aktien in dateiform bekomme? bei yahoo.finance gibts zwar historische daten, aber außer beim dax kann man sich immer nur die letzten 200 tage als datei runterladen..

 

christian

 

auf der englisch-sprachigen Seite (http://finance.yahoo.com) sollte das mit allen Kurswerten gehen.... Oder brauchst Du deutsche Werte?

 

Grüsse

tatanka

[Schweder]

EDIT: thx tatanka, werd ich ausprobieren, brauch nicht unbedingt deutsche werte, obwohls schön wäre

 

so ich hab mein Modell jetzt nochmal validiert. zu diesem Zweck hab ich die 15 Jahre Daten, die ich habe, in 2 Hälften geteilt: die erste, und die zweite B)

 

Jetzt hab ich mir von meinem Programm zunächst für die erste Hälfte die optimalen Werte berechnen lassen, ab denen man kaufen / verkaufen sollte, dabei kam raus:

 

Wenn in den letzten 114 Tagen

1,4% Gewinn gemacht wurden -> kaufen

3 % Verlust gemacht wurden -> verkaufen

 

in der ersten Hälfte, auf die diese Werte optimiert waren, brachte das eine jährliche Verzinsung von 10,5%, in der 2. nicht optimierten Hälfte gar 13,9%

 

Anschließend habe ich das Spielchen andersrum gemacht und Werte auf die 2. Hälfte optimiert und gegen die erste getestet:

 

Die optimalen Werte hier waren:

 

Wenn in den letzten 11 Tagen

2,4% Gewinn gemacht wurden -> kaufen

5,6% Verlust gemacht wurden -> verkaufen

 

in der optimierten Hälfte gab das satte 19,7% Rendite, in der Validierungshälfte nur 1,6%

 

Was lernt man daraus? Mehrere Dinge. 1. können sich die optimalwerte für unterschiedliche Zeitabschnitte sehr stark unterscheiden. Dennoch sieht es so aus, als könnte man mit Werten, die in einem Bereich gut sind, durchaus auch in anderen Zeiten gut abschneiden. Wenn man jetzt noch die Werte laufend auf die aktuelle Zeit anpasst und optimiert, ließe sich daraus evtl ein ganz gutes System basteln.

 

Und: ich werde die Tage mal die ergebnisse meiner neuronalen Netze vergleichen, und euch hier veraten, was für eine rendite meine Netze erzielt hätten in den letzten 15 Jahren