Vermächntis Übertrag des Depots oder besser Bareinlage

[gwengeiser]

Hallo zusammen ich lese mit Begeisterung dieses Forum und habe trotzdem noch zwei drei Fragen

 

Ausgangssituation

Ich bin Alleinerbin

Der Nachlass besteht aus Wertpapieren und Bareinlage

 

50% des Nachlasses geht als Vermächtnis an einen Vermächtnisnehmer.

Im Testament steht einfach" 50% des Vermögens" und nicht differenziert in Depot und Barvermögen.

 

Berechnet mit dem Tiefstkurs der Wertpapiere am Todestag plus aufgelaufene Stückzinsen (Vor Steuerabzug) 

Beispiel : 50% des Depots hatte am Todestag einen Wert von (  Wertpapiere 90 € plus aufgelaufene Stückzinsen von 10€)  ergibt 100€

Der Vermächtnisnehmer bekommt also 100€   ( plus 50% der Bareinlagen  - bleiben jetzt mal unbeachtet , weil irrelevant) 

 

 

 

Frage 1

Muss ich dem Vermächtnisnehmer die  Wertpapiere übertragen oder kann ich ihm auch den Gegenwert der Wertpapiere am Todestag als Bareinlage übertragen? Also nach unserem Beispiel 100€

 

" Sein Anteil " des Depot liegt jetzt seit dem Todestag und erwirtschaftet Stückzinsen, Dividenden und auch kursgewinne/-Verluste.

 

Beispiel :jetzt Wertpapiere 110 Stück Zinsen 20

Werte des Depots jetzt 130€

 

Frage 2

Soweit ich die Gesetzeslage verstehe gehören diese Erträge  ( 30),die seit dem Todestag aufgelaufen sind , nicht dem Vermächtnisnehmer sondern mir .ist das korrekt?

 

 

Frage 3

Manche der Anleihen wurden seither endfällig zurückbezahlt. Die Kap wurde mir als Rechtsnachfolgerin in Rechnung gestellt.

Die Bank behält die kap-steuer für die Zinsen der Anleihen automatisch ein und somit muss ich auch hier die Steuer zahlen. Ich zahle also Steuern auf das Vermächtnis .das ist ja auch nicht schön. Oder kann ich den Vermächtnisnehmer diese Steuer in Rechnung stellen?

 

Frage 3

am liebsten würde ich die Wertpapiere behalten und dem Vermächtnisnehmer einfach seine 100 ausbezahlen . 

Kann ich dem Vermächtnisnehmer auch von meinem Konto aus (und nicht aus dem Konto des Erblassers) das Vermächtnis auszahlen? 

Oder muss ich erst den Wert 100 auf das Konto des Erblassers überweisen und dann geht es von dort an den Vermächtnisnehmer? was ja dann auch das fiannzamt auf den Plan ruft , weil  Übertrag an eine Verstorbene ??? 

 

habt ihr da Kenntnisse , im Netzt hab ich noch keine Lösungen gefunden 

Danke für eure Hilfe

gruss Gwen

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ramstein]

Ich würde als Erstes mit dem Vermächtnisnehmer reden.

[gwengeiser]

Danke für deine Antwort. Beantwortet aber keine meiner fragen und ist nicht zielführend

Es geht hier nicht darum, was der Vermächtnisnehmer will. Es geht darum , was rechtlich möglich ist. Das Testament wurde extra so geschrieben, dass der Vermächtnisnehmer kein Mitspracherecht hat. 

[Ramstein]

1. Bei Erbschaft und Vermächtnis fällt Erbschaftssteuer an.
2. Ein Vermächtnis ist grundsätzlich in bar auszuzahlen.
3. Bei vererbten Wertpapieren wird der Anschaffungskurs mit übertragen, sodass beim Verkauf der Wertgewinn beim Erbschaftsgeber in Zukunft von Erben zu versteuern ist. 
4. Je nach Erbschaftshöhe und diesen latenten Steuern und Kapitalertragsteuerfreibeträgen und eventuell vorhandenen Verlustenvorträgen zu den Depots der Beteiligten kann man da im Einvernehmen oftmals erheblich optimieren, wenn der Vermächtnisnehmer den Übertrag von Wertpapieren akzeptiert.

 

 

[stagflation]

@gwengeiser: Du hast sehr formal gefragt. Hier gibt es zwar auch ein paar Juristen und Steuerprofis, aber die meisten sind Praktiker. Bitte wundere Dich nicht, wenn Du keine Antwort bekommst, die Dich befriedigt.

 

Das Problem ist, dass es in der Praxis oft auf die Details ankommt. Dazu hast Du nichts gepostet: genauer Wortlaut des Testaments, Höhe des Vermögens, Verhältnis der Beteiligten untereinander, Art der Wertpapiere, usw. Wie kompliziert es in der Praxis werden kann, findest Du leicht mit einer Google-Suche und der Suchanfrage "Vermächtnis Wertpapiere" heraus.

 

Ich habe zwar vollstes Verständnis dafür, dass Du keine Details posten magst - aber ich kann deshalb nicht helfen.

[PrivateBanker]

vor 2 Stunden von gwengeiser:

Danke für deine Antwort. Beantwortet aber keine meiner fragen und ist nicht zielführend

Es geht hier nicht darum, was der Vermächtnisnehmer will. Es geht darum , was rechtlich möglich ist. Das Testament wurde extra so geschrieben, dass der Vermächtnisnehmer kein Mitspracherecht hat. 

Rechtlich ist der Erbe mit dem Vermächtnis "belastet" und hat es bar zu erfüllen.

50% des Vermögens sind die Tageskurse vom Todestag plus aufgelaufene Stückzinsen, analog Finanzamtsmeldung der Bank.

Was ist mit Möbeln, Kaffeservice, Auto usw. ? Stellt für mich auch Vermögen dar, oder ist im Testament ein Bezug auf DEPOT und/oder Bareinlage hergestellt?.

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von Ramstein:

Ein Vermächtnis ist grundsätzlich in bar auszuzahlen.

 

vor 2 Stunden von Ramstein:

1. Bei Erbschaft und Vermächtnis fällt Erbschaftssteuer an.
2. Ein Vermächtnis ist grundsätzlich in bar auszuzahlen.
3. Bei vererbten Wertpapieren wird der Anschaffungskurs mit übertragen, sodass beim Verkauf der Wertgewinn beim Erbschaftsgeber in Zukunft von Erben zu versteuern ist. 
4. Je nach Erbschaftshöhe und diesen latenten Steuern und Kapitalertragsteuerfreibeträgen und eventuell vorhandenen Verlustenvorträgen zu den Depots der Beteiligten kann man da im Einvernehmen oftmals erheblich optimieren, wenn der Vermächtnisnehmer den Übertrag von Wertpapieren akzeptiert.

zu 2. Wo steht das mit dem Geldanspruch? Verwechselst du das mit dem Pflichtteil als Geldanspruch?
 

zu 3. siehe § 2184 BGB - Früchte; Nutzungen:
Ist ein bestimmter zur Erbschaft gehörender Gegenstand vermacht, so hat der Beschwerte dem Vermächtnisnehmer auch die seit dem Anfall des Vermächtnisses gezogenen Früchte sowie das sonst auf Grund des vermachten Rechts Erlangte herauszugeben.

 

 

vor 3 Stunden von gwengeiser:

50% des Nachlasses geht als Vermächtnis an einen Vermächtnisnehmer.

Da kommt es auf den genauen Wortlaut an, ob daraus hervorgeht wer "Erbe" ist und wer (nur) Vermächtnisnehmer ist. Sonst unterliegt das der Auslegung nach § 2087 BGB und der Bedachte ist im Zweifel ebenfalls Erbe gem. § 2087 Absatz 1 BGB:

Hat der Erblasser sein Vermögen oder einen Bruchteil seines Vermögens dem Bedachten zugewendet, so ist die Verfügung als Erbeinsetzung anzusehen, auch wenn der Bedachte nicht als Erbe bezeichnet ist.

 

Diese Auslegungsregeln nach §2087 BGB sind oft nötig, weil ohne Notar oft Formulierungen wie "Ich vermache meinem Erben X ein Drittel, meinem Erben Y zwei Drittel ..." oder umgekehrt: Tante Z soll die hässliche blaue Blumenvase aus dem Wohnzimmer erben" vorkommen. Tatsächlich erben die Erben und die Tante Z wird per Vermächtnis mit der Vase bedacht.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

zu 2. Wo steht das mit dem Geldanspruch? Verwechselst du das mit dem Pflichtteil als Geldanspruch?

Das hat mich auch direkt gewundert.

Bei einem Vermächtnis ist es doch gerade so, dass der Erblasser gezielt einzelne Gegenstände zuordnet, warum auch immer (damit der geliebte Oldtimer an x und nicht an y geht / damit die Firma wirklich von dem Wunschnachfolger weitergeführt wird / damit es keinen Streit gibt wer nun das schönere Porzellan bekommt u.v.m. - das mit dem Streit kann übrigens auch gerade erst durch ein Vermächtnis aufkommen ).

Natürlich kann ein Vermächtnis auch aus einem Geldbetrag bestehen. Aber "50% vom Vermögen" ist imho eher kein Vermächtnis.

 

Daher zu den Fragen:

 

zu 1: Falls man sich nicht einigen kann muss alles quotal aufgeteilt werden. Gegenstände die nicht geteilt werden können müssen verkauft werden (am bestens man versteigert sowas untereinander, dann sind beide zufrieden, der eine hat weniger gezahlt als es im wert ist, und der andere hat mehr bekommen als es ihm wert ist).

 

zu 2: Ich vermute, dass es im konkreten Fall zu einer ordentlichen Erbauseinandersetzung kommen muss. Und dann gelten natürlich nicht die Werte am Todestag, sondern die aktuellen.

 

zu 3: Schwierige Frage.

Grundsätzlich werden Bruttobeträge veerbt. Im Rahmen der Erbauseinandersetzung kann man sich aber auf alles mögliche einigen, und da ist es natürlich sinnvoll die Steuerlast zu dem zu bringen der beim Verkauf weniger bezahlen müsste (Sparer-Pauschbetrag / Grundfreibetrag / lebt im Ausland / würde gar nicht verkaufen u.s.w.). Und dieser zukünftige Vorteil kann dann auch wieder in die Verhandlungsmasse mit einfließen.

 

Warum gehen die Steuern eigentlich schon jetzt auf dein Konto? Läuft das Depot bereits auf deinen Namen? Oder war "Ich zahle also Steuern" anders gemeint?

 

zu 4 (ich nenn' sie jetzt mal 4, obwohl oben nochmal Frage 3 steht ): Solange im Verwendungszweck aufgeführt ist wofür die Zahlung steht sehe ich da kein Problem (das nennt sich "abgekürzter Zahlungsweg"). In Summe sollte natürlich alles ungefähr der Erbschaftsteuererklärung entsprechen - sofern es eine gibt.

 

Zitat

was ja dann auch das fiannzamt auf den Plan ruft , weil  Übertrag an eine Verstorbene ??? 

Was ist das denn für ein wirrer Gedanke? Woher soll das Finanzamt mitbekommen, was da überwiesen wurde?

 

Stefan

 

[Belgien]

vor 9 Stunden von gwengeiser:

Ausgangssituation

Ich bin Alleinerbin

Der Nachlass besteht aus Wertpapieren und Bareinlage

 

50% des Nachlasses geht als Vermächtnis an einen Vermächtnisnehmer.

Im Testament steht einfach" 50% des Vermögens" und nicht differenziert in Depot und Barvermögen.

 

 

 

 

 

Ein Testament, das die dem Vermächtnisnehmer zu übereignenden Teile des Nachlasses nicht präzise formuliert, führt oft zu juristischen Auseinandersetzungen zwischen Erben und Vermächtnisnehmern. Daher ist mein Rat, eine einvernehmliche Regelung mit dem Vermächtnisnehmer anzustreben. Der Vermächtnisnehmer hat gegenüber dem Erben einen Herausgabeanspruch auf die im Testament ihm zugeordneten Nachlassteile. Wertpapiere können - per Übertrag - herausgegeben werden, so dass mE eine Barabgeltung mit den Werten des Todestags nicht zwingend ist. Wenn der Vermächtnisnehmer Deinem Vorschlag der Barabgeltung zustimmt, ist alles paletti, ansonsten ist dies ein Streitpunkt, der leicht eskalieren kann und Euch in eine juristische Auseinandersetzung treibt.

[gwengeiser]

Vielen Dank für die vielen Antworten vielleicht ergänze ich

 

Meine Mutter wollte ausdrücklich eine Erbengemeinschaft vermeiden deswegen bin ich Alleinerbin und mein Bruder nur Vermächtnisnehmer. So ist es auch im Testament formuliert.

 

Im Depot liegen großteils Anleihen ein paar ETFs und ein paar Aktien.

Ich habe die letzten fünf Jahre dieses Depot verwaltet.

 

Meinem Bruder ist das Testament bekannt, er hat bis heute sein Vermächtnis nicht eingefordert, obwohl ich ihn dreimal dazu aufgefordert habe.. das kann noch etwas dauern.....

 

 

Und ich möchte nicht mit ihm diskutieren was er möchte. Ich möchte wasserdicht sein Vermächtnis berechnen und es ihm dann übertragen ,wenn er mich dazu auffordert.

 

Meiner Kenntnis nach werden Vermächtnisse mit dem Wert des Todes berechnet. Bei den Früchten geht es mwiner kenntnis nach eher um Mieteinnahmen bei  Immobilien.

 

 

Das mit den Steuern ist einfach erklärt meinem Bruder stehen die aufgelaufenen Stückzinsen bis zum Todestag zu. Wenn der Emittent der Anleihe die Zinsen auszahlt, behält die Bank (zur Zeit noch das Konto meiner Mutter )die Steuern ein und führt diese ab.

In diesem Moment habe ich die Steuern für die Stückzinsen meines Bruders mitbezahlt, da ich als Rechtsnachfolgerin meiner Mutter ihre Kontobewegung tragen.

 

 

 

Hausrat etc gibt es nicht mehr. meine Mutter war im Heim.

 

gerne würde ich mehr wissen über diesen Satz Vermächtnisse werden in bar ausgezahlt. Was für eine Rechtsgrundlage ist das?

 

Gruss gwen

 

[odensee]

vor 15 Minuten von gwengeiser:

Vermächtnisse werden in bar ausgezahlt.

KI meint:

Zitat

 

Nein, es ist nicht zwingend notwendig, dass ein Vermächtnis in bar ausgezahlt wird. Ein Vermächtnis kann in verschiedenen Formen gewährt werden, darunter:

1. Sachvermächtnis: Der Erblasser kann spezifische Gegenstände oder Vermögenswerte (z. B. Immobilien, Fahrzeuge, Schmuck) als Vermächtnis festlegen. In diesem Fall erhält der Begünstigte den bestimmten Gegenstand anstelle von Geld.
2. Vermächtnis in Form von Wertpapieren oder Anteilen: Anteile an Unternehmen oder Aktien können ebenfalls Gegenstand eines Vermächtnisses sein.
3. Gemischte Formen: Es ist auch möglich, ein Vermächtnis zu kombinieren, z. B. einen bestimmten Geldbetrag und zusätzlich bestimmte Gegenstände.
4. Bedingungen: Der Erblasser kann auch Bedingungen für die Auszahlung des Vermächtnisses festlegen, z. B. dass ein Vermächtnis nur unter bestimmten Umständen oder zu einem bestimmten Zeitpunkt ausgezahlt wird.

Es ist wichtig, dass die Form des Vermächtnisses klar im Testament verankert ist, um Missverständnisse zu vermeiden. Eine rechtliche Beratung kann helfen, sicherzustellen, dass die Formulierungen korrekt und rechtlich bindend sind.

 

odensee meint:

Frag einen Anwalt. Das Verhältnis zwischen dir und deinem Bruder hört sich nicht entspannt an.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von gwengeiser:

Meinem Bruder ist das Testament bekannt, er hat bis heute sein Vermächtnis nicht eingefordert, obwohl ich ihn dreimal dazu aufgefordert habe.. das kann noch etwas dauern.....

 

Und ich möchte nicht mit ihm diskutieren was er möchte. Ich möchte wasserdicht sein Vermächtnis berechnen und es ihm dann übertragen ,wenn er mich dazu auffordert.

Dann schalte doch einfach einen kompetenten Fachanwalt ein.

[gwengeiser]

Danke für eure Antworten

[MeinNameIstHase]

vor 15 Stunden von gwengeiser:

Meiner Kenntnis nach werden Vermächtnisse mit dem Wert des Todes berechnet. Bei den Früchten geht es mwiner kenntnis nach eher um Mieteinnahmen bei  Immobilien.

Nein. Die Stichtagsregelung regelt zunächst, was zu Erbschaft gehört. Und sie ist maßgeblich für die Berechnung der Bereicherung von Todes wegen wg. ErbSt.

Fruchtziehung umfasst auch Dividenden, Zinsen. Surrogate sind Vermögensgegenstände, die man anstelle von untergangenen Vermögensgegenstände erhalten hat. Z.B. Kontoguthaben bei inzwischen fällig gewordenen Wertpapieren oder die neuen anderen Wertpapiere, die man damit zurück gekauft hat.

 

Bei Herausgabeansprüchen kommt es sehr darauf an, ob sie in Geld bestehen oder aber durch Sachübertragung erfüllt werden können/müssen. Und "50% des Vermögens" schließt eine Sachübertragung nicht aus. Würde im Testament stehen "Auszahlung in Höhe von 50% des Wertes der Erbschaft" wäre es eine Geldschuld.

Vergleiche das mit der Formulierung in § 2303 BG über die Höhe des Pflichtteils: Der Pflichtteil besteht in der Hälfte des Wertes des gesetzlichen Erbteils.

 

Du hast als Erbe im Rahmen der ganzen BGB-Regeln ein Bestimmungsrecht, wie du das Vermächtnis erfüllst. Du bist in diesem Sinne Verwalter/Testamentvollstrecker.

 

Ich lese "50% des Vermögen" als "50% der Erbschaft, zum Zeitpunkt der Erfüllung der Vermächtnisverpflichtung".

Meine Lösung wäre daher:

Betrachte Dich als Verwalter, halbiere die Erbschaft und übertrage sie, so wie sie ist und nicht wie sie zum Todeszeitpunkt war. Für Wertpapier-Überhänge bei ungerader Stückzahl berechnest Du einen aktuellen Wertausgleich bzw. verkaufst das eine Stück. Hast du mit dem Vermächtnisnehmer "Schwierigkeiten" brauchst du früher oder später einen Anwalt oder Testamentvollstrecker. Unterm Strich schließt ihr beiden einen Vertrag über die Erfüllung der Vermächtnisverpflichtung. Und ein Vertrag muss immer von zwei unterschrieben werden bzw. vom Gericht angeordnet werden, wenn einer sich sperrt.

 

[oktavian]

Kannst du noch Kosten abziehen von den 50%? Sonst bekommst du als Erbe sogar unter 50%, wenn du Bestattung und weitere Kosten (z.B. Anwalt/Gericht) zu 100% zahlen musst? Vielleicht kann man da noch Gebühren für die Verwaltung vom Vermächtnis abziehen.