Anleihen Fonds als RK1/2 Alternative

[boje]

Hallo zusammen,

 

inspiriert durch Gerd Kommers Bücher investiere ich seit 2017 in ein Weltportfolio aus ETFs. Meine Aufstellung besteht aktuell aus 9 ETFs/ETC (RK3), ergänzt durch Tagesgeld (RK1) sowie Kryptowährungen. Die Aufteilung liegt bei 75 % RK3 + Krypto und 25 % Tagesgeld. Die Weltregionen (USA, Europa, Pazifik, Japan, EM, FM, Small Caps als Faktor, Immobilien-ETF, Rohstoff-ETCs) habe ich grob nach BIP gewichtet, mit leicht höherem US-Anteil und leicht reduziertem EM-Anteil.

 

Das Portfolio ist mittlerweile siebenstellig und ich bespare es regelmäßig durch meine Sparrate. Meine Strategie ist klar definiert, was mir hilft, konsequent dabei zu bleiben. Rebalancing mache ich über frisches Kapital – also gezielt in die Positionen, die am stärksten von der Zielallokation abweichen. Krypto lasse ich seit Jahren einfach laufen (ohne Neuinvestitionen); der Anteil wächst aber prozentual weiter.

 

Zwischendurch habe ich einzelne ETFs und Anbieter gewechselt und halte inzwischen Depots bei mehreren Banken – mit Blick auf mögliche steuerliche Vorteile beim späteren Verkauf (Stichwort FIFO).

 

Mit Anleihen habe ich bisher wenig Erfahrung. RK1 war für mich bislang Tagesgeld, das ich in 100k-EUR-Blöcken bis zur Einlagensicherung verteilt habe. Das ständige Tagesgeld-Hopping wird mir aber zunehmend zu aufwändig.

 

Daher habe ich angefangen, den Fixed Income One R ins Portfolio aufzunehmen, an Stelle von Tagesgeld. Grundsätzlich passt der Fonds für meine Zwecke, da er aktiv gemanagt ist (da ich wenig Erfahrung mit Anleihen habe). Ziel ist es, den Aufwand zu reduzieren bei ähnlicher Rendite und Sicherheit. Was mich allerdings stört, sind die relativ hohen Ausschüttungen – auf die ich sofort Steuern zahle. Da ich ohnehin monatlich spare und keine laufenden Ausschüttungen benötige, wäre für mich ein thesaurierender Fonds steuerlich effizienter (Stichwort Steuerstundung).

 

Meine Frage:

Kennt ihr eine gute Alternative zum Fixed Income One R mit folgenden Eigenschaften?

Laufzeiten 0–5 Jahre

Fokus auf Staats- und Unternehmensanleihen hoher Bonität (Investment Grade)

Hauptsächlich in EUR

Thesaurierend

Ggf. niedrigere monatliche Kosten

 

Danke euch für Tipps und Erfahrungen!

[stagflation]

vor 2 Stunden von boje:

Daher habe ich angefangen, den Fixed Income One R ins Portfolio aufzunehmen, an Stelle von Tagesgeld.

 

Hmm. Den Fixed Income One sehe ich nicht als Ersatz von Tagesgeld. Während Tagesgeld (in der Heimatwährung, bei soliden Banken, bis zur Grenze der gesetzlichen Einlagensicherung) zum risikoarmen Anteil zählt, gehört der Fixed Income One in den risikoreichen Anteil.

 

Ganz ehrlich? Der Satz klingt ein wenig wie: ich habe das Rezept für meinen Sonntagskuchen geändert - und statt Mehl eine Ladung Waschpulver unter den Teig gerührt...

[Fondsanleger1966]

Warum suchst Du Dir nicht einfach einen passenden thesaurierenden Geldmarkt-ETF, Geldmarktfonds oder Kurzläufer-ETF heraus? Um die Vorabpauschale wirst Du dabei aber nicht herum kommen.

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von stagflation:

ich habe das Rezept für meinen Sonntagskuchen geändert - und statt Mehl eine Ladung Waschpulver unter den Teig gerührt...

"Jetzt blubbert es immer so bei mir im Magen. Kennt jemand Waschpulver, das nicht im Magen blubbert?"

[satgar]

vor 13 Stunden von boje:

an Stelle von Tagesgeld.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Ersatz von Tagesgeld.

Sehe ich auch so.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Fixed Income One in den risikoreichen Anteil.

Sehe ich in dieser Absolutheit nicht so. Kommt halt wieder darauf an, wie streng man das Modell risikoreich:risikoarm fährt, und ob es zwischen diesen beiden Polen nicht auch Grau-Schattierungen gibt. Manch einer würde zwischen risikoreich (Welt-Aktien-ETF) und Krypto sicherlich auch nochmal eine Abstufung im Modell machen.

[Malvolio]

Thesaurierende Renten-ETFs gibt es wie Sand am Meer. Im Laufzeitband 1-5 Jahre findet man sicher auch etwas. Aber wie schon angemerkt wurde wirst Du da aber an der Vorabpauschale auch nicht vorbei kommen.

 

https://www.justetf.com/de/search.html?search=ETFS&assetClass=class-bonds&currency=EUR&distributionPolicy=distributionPolicy-accumulating&resetPage=true

 

Je nach Art und Güte der Emittenten und der enthaltenen Laufzeiten gibt es natürlich viele Möglichkeiten .... was da das Richtige für Dich ist, ist schwer zu sagen. Wenn es ein risikoarmer "Tagesgeldersatz" sein soll, dann spricht das eher für geldmarktnahe Fonds mit kurzen Restlaufzeiten bzw. Variabler Verzinsung. 

[boje]

vor 5 Stunden von satgar:

Manch einer würde zwischen risikoreich (Welt-Aktien-ETF) und Krypto sicherlich auch nochmal eine Abstufung im Modell machen.

Guter Punkt. Der ursprüngliche Kommer-Ansatz sieht ja vor, alle einfach investierbaren Assetklassen zu berücksichtigen und idealerweise mit Buy & Hold zu arbeiten – also Rebalancing vor allem über frisches Kapital, um den Vorteil der Steuerstundung zu nutzen. Bei Krypto (RKX) ist das jedoch schwer umzusetzen - zumindest bei limitierter Sparrate. Da der RKX-Anteil bei Nichtverkauf tendenziell immer weiter steigt aufgrund der starken Performance, verschiebt sich automatisch das Verhältnis: Entweder schrumpft der prozentuale RK1-Anteil (bei konstantem RK3 ohne Krypto) oder der RK3-Anteil wird kleiner (bei konstantem RK1). Wie macht ihr das? Mir ist natürlich bekannt, dass die Steuerstundung bei Krypto bei Haltedauern über einem Jahr nicht  relevant ist.

 

- 

[Theobuy]

vor 18 Stunden von boje:

75 % RK3 + Krypto und 25 % Tagesgeld

Je nach Ziel und Risikotragfähigkeit könntest du in der Tat überlegen, ob 25% Tagesgeld - bei 7-stelligem Vermögen also mindestens 250k€ - nicht tatsächlich in Tagesgeld (risikoarm) und risikoreichere Geldmarktfonds/Anleihen-ETFs aufzuteilen und so das Tagesgeld-Hopping auf 100k€ oder 2x 70k€ o.äl. zu begrenzen. 

 

Ich persönlich bin ein Fan von absoluten (und nicht prozentualen/relativen) Größen im riskoarmen Bereich in der Ansparphase ab einer gewissen Größe des Vermögens. Mehrere hunderttausend in Tagesgeld kann bei regelmäßigem Einkommen zu defensiv sein und würde ich nicht machen. In der Ansparphase auch mal etwas zu verkaufen kann eine wichtige Erfahrung sein, weil in der Entnahmephase dies regelmäßig der Fall sein wird. So wie der erste Kauf häufig aufregend ist, kann dies auch beim ersten Verkauf der Fall sein.

[boje]

vor 43 Minuten von Malvolio:

Je nach Art und Güte der Emittenten und der enthaltenen Laufzeiten gibt es natürlich viele Möglichkeiten .... was da das Richtige für Dich ist, ist schwer zu sagen. Wenn es ein risikoarmer "Tagesgeldersatz" sein soll, dann spricht das eher für geldmarktnahe Fonds mit kurzen Restlaufzeiten bzw. Variabler Verzinsung.

Danke! Ich glaube, dass ich auch in RK1 gerne die Sicherheit vom Tagesgeld beibehalten möchte (so ist es ja definiert), gleichzeitig aber auch die Rendite vom Tagesgeld hätte ohne das Hopping. Bei Geldmarktfonds stören mich die Spreads und die Kosten, die die Rendite mindern können. Daher dachte ich an (aktive) Anleihenfonds, die eine etwas bessere Rendite liefern können, die den Spread und Kosten kompensieren können, dafür aber Investment Grade und relativ kurze Laufzeiten und hauptsächlich in EUR. Das finde ich beim Fixed Income One gut balanciert.  Einzig die hohe Ausschüttung stört mich, aufgrund der Steuerwirksamkeit. Ich stimme zu, dass das eher RK2 ist per Kommer Definition. 

[satgar]

vor 9 Minuten von boje:

Danke! Ich glaube, dass ich auch in RK1 gerne die Sicherheit vom Tagesgeld beibehalten möchte (so ist es ja definiert), gleichzeitig aber auch die Rendite vom Tagesgeld hätte ohne das Hopping. Bei Geldmarktfonds stören mich die Spreads und die Kosten, die die Rendite mindern können. Daher dachte ich an (aktive) Anleihenfonds, die eine etwas bessere Rendite liefern können, die den Spread und Kosten kompensieren können, dafür aber Investment Grade und relativ kurze Laufzeiten und hauptsächlich in EUR. Das finde ich beim Fixed Income One gut balanciert.  Einzig die hohe Ausschüttung stört mich, aufgrund der Steuerwirksamkeit. Ich stimme zu, dass das eher RK2 ist per Kommer Definition. 

Ja, ich sehe den FIO auch eher in Kategorie RK2. Ich würde daher TG nicht voll durch den FIO ersetzen. Er kann aber eine Beimischung sein.

 

Geldmarktfonds, egal ob ETF oder aktiv, kannst du doch aber auch mit geringen Spreads…oder hinsichtlich der Kosten auch kostenlos, handeln. So z.b. mit aktiven Fonds direkt über die KAG, sofern dein Broker das ermöglicht. So kann man bei der comdirect z.b. den DWS ESG Money Market kostenlos kaufen und verkaufen. Aber es gibt auch viele weitere Beispiele. Viel Input in nachfolgendem Thread: 

 

 

Kannst du dich auch von hinten nach vorne arbeiten. Bei Geldmarkt sind aktive Fonds absolut eine gute Empfehlung wert. Welcher infrage kommt, hängt dann letztlich nur von deinen Broker-Möglichkeiten ab. 

[boje]

vor einer Stunde von Theobuy:

Je nach Ziel und Risikotragfähigkeit könntest du in der Tat überlegen, ob 25% Tagesgeld - bei 7-stelligem Vermögen also mindestens 250k€ - nicht tatsächlich in Tagesgeld (risikoarm) und risikoreichere Geldmarktfonds/Anleihen-ETFs aufzuteilen und so das Tagesgeld-Hopping auf 100k€ oder 2x 70k€ o.äl. zu begrenzen. 

 

Ich persönlich bin ein Fan von absoluten (und nicht prozentualen/relativen) Größen im riskoarmen Bereich in der Ansparphase ab einer gewissen Größe des Vermögens. Mehrere hunderttausend in Tagesgeld kann bei regelmäßigem Einkommen zu defensiv sein

Gute Sichtweise! Ein absolutes RK1 würde auch das RK1/RK3/Crypto (RKX) Verhältnisoroblem lösen. Auf der anderen Seite würde ich die Reballancingprämie zwischen RK1/RK3 verlieren, die ja auch Teil vom Kommerkonzept ist. 

[Malvolio]

vor einer Stunde von boje:

Danke! Ich glaube, dass ich auch in RK1 gerne die Sicherheit vom Tagesgeld beibehalten möchte (so ist es ja definiert), gleichzeitig aber auch die Rendite vom Tagesgeld hätte ohne das Hopping. Bei Geldmarktfonds stören mich die Spreads und die Kosten, die die Rendite mindern können. Daher dachte ich an (aktive) Anleihenfonds, die eine etwas bessere Rendite liefern können, die den Spread und Kosten kompensieren können, dafür aber Investment Grade und relativ kurze Laufzeiten und hauptsächlich in EUR. Das finde ich beim Fixed Income One gut balanciert.  Einzig die hohe Ausschüttung stört mich, aufgrund der Steuerwirksamkeit. Ich stimme zu, dass das eher RK2 ist per Kommer Definition. 

Wie oft willst Du die Fonds denn umschlagen, wenn Dich die Spreads stören? Und hat der Fixed Income One wirklich geringere Spreads als ein gängiger ETF wie z.B. LU1048314196?  Wenn Dir die laufenden Kosten zu hoch sind, kannst Du Dir ja vielleicht mal direkt Bundeswertpapiere anschauen (vielleicht auch gestaffelt als Laufzeit Leiter). Ob aktive Fonds die höheren Kosten rechtfertigen, ist auch fraglich. Den meisten aktiven Fondsmanagern gelingt das langfristig nicht. Bei Rentenfonds ist es zwar etwas besser als bei Aktienfonds, aber über längere Zeiträume sieht das regelmäßig auch eher schlecht aus.

 

Aktive Fondsmanager hinken passiven Fonds trotz volatiler Märkte hinterher

https://global.morningstar.com/de/fonds/aktive-fondsmanager-hinken-passiven-fonds-trotz-volatiler-mrkte-hinterher

[stagflation]

vor 13 Stunden von satgar:

Sehe ich in dieser Absolutheit nicht so. Kommt halt wieder darauf an, wie streng man das Modell risikoreich:risikoarm fährt, und ob es zwischen diesen beiden Polen nicht auch Grau-Schattierungen gibt. Manch einer würde zwischen risikoreich (Welt-Aktien-ETF) und Krypto sicherlich auch nochmal eine Abstufung im Modell machen.

 

Ich will hier keine Grundsatzdiskussion starten - aber die Arbeiten von William F. Sharpe und CAPM gehen tatsächlich von der risikolosen Anlage aus. Siehe beispielsweise der Wikipedia-Artikel zu CAPM:

Zitat

Alle Investoren: ...können unbegrenzte Beträge zum risikofreien Zinssatz verleihen und ausleihen.

Hat also nichts mit "Strenge" oder "Abstufungen" zu tun.

 

In der Praxis gibt es diese risikofreie Anlagemöglichkeit nicht. Wenn man nach dem risikoreich:risikoarm Anlagemodell anlegt, versucht man, der risikolosen Anlage möglichst nahe zu kommen. Die Kommer-Anleihen sind nah dran, der Fixed Income One ist schon ein ganzes Stück weg.

 

Natürlich kann jeder so anlegen, wie er/sie möchte. Niemand muss nach dem risikoreich:risikoarm Modell anlegen. Aber wenn man nach diesem Modell anlegt, sollte man sich möglichst eng an die Regeln halten. Sonst funktioniert es nicht so gut.

[Theobuy]

vor 16 Stunden von boje:

Ein absolutes RK1 würde auch das RK1/RK3/Crypto (RKX) Verhältnisoroblem lösen. Auf der anderen Seite würde ich die Reballancingprämie zwischen RK1/RK3 verlieren, die ja auch Teil vom Kommerkonzept ist. 

Das Rebalancing könntest du zwischen dem Geldmarktfonds/Anleihe(fonds) und dem Aktienanteil durchführen und das Tagesgeld einfach defakto nicht anrühren, sondern nur den zweiten Teil nutzen. 

 

Letztlich stellt sich bei dem Vermögen eh die Frage, ob "das Spiel" nicht bereits gewonnen ist oder die Ziele mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit beim aktuellen Verhalten locker aufgrund des Zeitfaktors erreicht werden. Wäre das der Fall, stellt sich nämlich die Frage, ob 

a) die letzte Optimierung entscheidend notwendig ist (Kommer in allen Ehren, aber er scheint mir persönlich an vielen Stellen zu kompliziert zu agieren);

b) ob im Crypto-Teil nicht mehr Risiko herausgenommen werden sollte, weil der Vermögenserhalt langfristig wichtiger ist;

c) wie groß die durch Rebalancing erzielbare Prämie tatsächlich ist.

Das hängt aber von den Zielen ab, würde ich aber mit berücksichtigen.

[xaoz]

Vielleicht ne Mischung aus: 

iShares EUR Ultrashort Bond UCITS ETF EUR (Acc) 

IE000RHYOR04

Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 UCITS ETF 1C 

LU2641054551

Wenn es eher Richtung Tagesgeldersatz gehen soll.

 

[boje]

Am 19.8.2025 um 17:08 von Malvolio:

 

Aktive Fondsmanager hinken passiven Fonds trotz volatiler Märkte hinterher

Ja, sehe ich auch so - mein ganzer Ansatz im Eingagspost ist ja ein passiver Ansatz. Bei Anleihen kenne ich mich zu wenig aus, um eine gute Strategie zu entwickeln und daher dachte ich an aktive Anleihenfonds wie eben den Fixed Income One.

 

Es geht ja darum, eine Tagesgeldähnliche Rendite zu haben - trotz Spreads. Das Geld benötige ich in den nächsten Jahren nicht

Am 19.8.2025 um 17:08 von Malvolio:

Wie oft willst Du die Fonds denn umschlagen, wenn Dich die Spreads stören?

Eigentlich auch hier buy and hold, da ich das Geld ja nicht benötige. Spreads sind halt Teil der Kosten und wenn der Anspruch ist, "nur" Tagesgeld-ähnliche Zinsen zu haben, dann sind Spreads bei RK1 problematisch, daher hatte ich an eine RK2 Anlage gedacht.

 

Am 19.8.2025 um 16:08 von satgar:

Ja, ich sehe den FIO auch eher in Kategorie RK2. Ich würde daher TG nicht voll durch den FIO ersetzen. Er kann aber eine Beimischung sein.

 

Geldmarktfonds, egal ob ETF oder aktiv, kannst du doch aber auch mit geringen Spreads…oder hinsichtlich der Kosten auch kostenlos, handeln. So z.b. mit aktiven Fonds direkt über die KAG, sofern dein Broker das ermöglicht. So kann man bei der comdirect z.b. den DWS ESG Money Market kostenlos kaufen und verkaufen. Aber es gibt auch viele weitere Beispiele. Viel Input in nachfolgendem Thread: 

 

 

Kannst du dich auch von hinten nach vorne arbeiten. Bei Geldmarkt sind aktive Fonds absolut eine gute Empfehlung wert. Welcher infrage kommt, hängt dann letztlich nur von deinen Broker-Möglichkeiten ab. 

Ich schaue mir das mal an, danke!

 

Am 20.8.2025 um 10:00 von Theobuy:

Das Rebalancing könntest du zwischen dem Geldmarktfonds/Anleihe(fonds) und dem Aktienanteil durchführen und das Tagesgeld einfach defakto nicht anrühren, sondern nur den zweiten Teil nutzen. 

Super Idee, danke! Ich mache mir mal Gedanken, wie das in meine Strategie passt.

 

Am 19.8.2025 um 15:59 von Theobuy:

Je nach Ziel und Risikotragfähigkeit könntest du in der Tat überlegen, ob 25% Tagesgeld - bei 7-stelligem Vermögen also mindestens 250k€ - nicht tatsächlich in Tagesgeld (risikoarm) und risikoreichere Geldmarktfonds/Anleihen-ETFs aufzuteilen und so das Tagesgeld-Hopping auf 100k€ oder 2x 70k€ o.äl. zu begrenzen. 

Ähnlich gute Idee hier; vielen Dank!

 

Grundsätzlich hat bei mir eine klar definierte Strategie dazu geführt, dass ich "dabei" geblieben bin und das ist denke ich das Wichtigste, insbesondere, wenn das Vermögen größer wird und bei Krisen. Wenn ich meinen derzeitigen RK1 in RK1 und RK2 aufteile, wie hier vorgeschlagen (danke!) und wie auch im Beckschen drei Töpfe Konzept im von @satgar oben verlinkten Post beschrieben, dann fehlt mir für RK2 noch das richtige Produkt, da der Fixed Income One R zwar für mich passt, aber eben relativ hohe Ausschüttungen hat, was zu Steuernachteilen führt. Am Besten passen für mich würde ein Fixed Income One R ähnlicher aber thesaurierender aktiver Fonds. Vorabpauschale ist klar, kann man nicht wirklich umgehen.

Am 21.8.2025 um 15:48 von xaoz:

Vielleicht ne Mischung aus: 

iShares EUR Ultrashort Bond UCITS ETF EUR (Acc) 

IE000RHYOR04

Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 UCITS ETF 1C 

LU2641054551

Wenn es eher Richtung Tagesgeldersatz gehen soll.

 

Schaue ich mir für RK1 mal an, danke!