Sparbuch-Zugriff

[Andrea83]

Guten Morgen,

 

Aufgrund einer sich anbahnenden Familienkrise habe ich eine Frage zum Sparbuch. 

Hintergrund: Es gibt ein Sparbuch auf meinen Namen, das aber weiterhin im Besitz meiner Großmutter ist. Meine Großmutter ist stark pflegebedürftig, hat aber mehr oder weniger alle Brücken hinter sich abgebrochen, weil sie völlig unrealistische Erwartungen bezüglich ihrer Pflege durch meine Mutter hat.

Konkret habe ich eigentlich Angst, dass jemand sich Zugriff verschaffen kann und das Sparbuch am Ende leer ist. Kann man hier etwas tun? Ich weiß nur den Kontostand und kenne die Bank. 

(Bitte keine Kommentare zur innerfamiliären Situation.) 

 

[odensee]

Wenn das Konto auf deinen Namen läuft: warum nimmst du nicht einfach Kontakt zur Bank auf?

[Andrea83]

Ich wollte mich erstmal vorher schlau machen. Bei meinem letzten Kontakt vor einem Jahr wegen eines anderen Sparbuchs wollte der Bankmensch mir auch sofort ziemlich penetrant irgendwelche Investitionsmöglichkeiten aufzeigen, deswegen möchte ich den Kontakt möglichst zielführend gestalten. 

[Rubberduck]

vor 6 Minuten von odensee:

Wenn das Konto auf deinen Namen läuft: warum nimmst du nicht einfach Kontakt zur Bank auf?

So isses.

[PrivateBanker]

@Andrea83

Wenn du Kontoinhaber bist , musst du auch die Gläubigereigenschaft besitzen (War früher nicht unbedingt so, gerade bei Sparbüchern, die die Grosseltern für die Enkel angelegt haben). Wenn dem so ist, hast du alle Rechte an dem Konto, also auch Herausgabeanspruch ggü. der Oma.

 

Vorschlag: Konto sperren lassen, evtl. prüfen, inwieweit Sparbuch als verloren gegangen melden funktioniert oder Umstellung auf OnlineBanking- 

[Malvolio]

Wenn Du der Kontoinhaber bist und dich legitimieren kannst, hast Du auch Verfügungsgewalt. Du kannst z.B. das Konto kündigen und das Sparbuch ggf. für kraftlos erklären lassen.

 

Dass der Bankmensch Dir etwas verkaufen will, ist normal ... das ist sein Job. Du musst ihm aber nichts abkaufen. Sag einfach ... vielen Dank, aber ich habe daran im Moment kein Interesse. 

[Ramstein]

vor 1 Minute von Malvolio:

Wenn Du der Kontoinhaber bist und dich legitimieren kannst, hast Du auch Verfügungsgewalt.

Sicher, dass das immer so ist?

Ich kenne es z. B. von früher, dass ein Sparbuch für die Mietkaution eingerichtet wurde.

Schlecht, wenn der Mieter das Geld einfach holen kann.

[Malvolio]

vor 12 Minuten von Ramstein:

Sicher, dass das immer so ist?

Ich kenne es z. B. von früher, dass ein Sparbuch für die Mietkaution eingerichtet wurde.

Schlecht, wenn der Mieter das Geld einfach holen kann.

Nicht immer. Wenn z.B. irgendwelche Sperren, Verpfändungen oder sowas bestehen, dann geht das natürlich nicht so einfach. Im Falle eines Mietkautionskontos müsste z.B. der begünstige Vermieter zuerst der Bank eine Freigabe erteilen. Aber davon stand oben nichts. Aber wenn er volljährig und der alleinige Kontoinhaber ist, sich legitimieren kann und sonst keine Beschränkungen bestehen, kann er darauf zugreifen und ggf. auch das Konto kündigen. Dass er die Sparkurkunde nicht hat, verkompliziert die Sache natürlich etwas, ist aber kein unüberwindliches Hindernis.

[MeinNameIstHase]

Ist man Eigentümer des Sparkontos widerruft man alle Vollmachten bei der Bank, die das Sparbuch ausgestellt hat. Dann kann kein anderer über das Sparbuch verfügen.

 

Ausnahme: Das Sparbuchguthaben wurde "verpfändet". Das ist z.B. bei Kautionssparkonten üblich. 

 

Die Besonderheit des Sparbuchs ist: Derjenige, der das Sparbuch physisch hat (es besitzt), kann jederzeit eine Aktualisierung der Geldbewegungen auf dem Sparbuch eintragen lassen und kennt damit die Umsätze. Verfügungen, insbes. Abhebungen/Abbuchungen gehen nur mit Vorlage des Sparbuchs in der Bankfiliale. Aber auch nur, solange man die Vollmacht oder das Pfandrecht dazu hat bzw. wirtschaftlich Berechtigter/Eigentümer ist und Pfandrechte Dritter dem nicht entgegen stehen.

 

Verweigert einer die Herausgabe, dann konfrontiert man ihn gleich mit dem Formular zur Verlustanzeige der Sparbuchurkunde. Bei einer dementen Oma sollte man aber Diplomatie walten lassen. Kommt da das Enkelkind und verlangt die Herausgabe, wird sie sich in ihrer Ehre gekränkt fühlen oder schon vergessen haben, dass in ihrer Wohnung noch das Sparbuch liegt.

Anders sieht die Sache aus, wenn ein Betreuer sie vertritt, weil sie wegen Demenz schon geschäftsunfähig ist.

 

Aber Vorsicht, nicht jedes Sparbuch, das eine Oma für ihre Enkel angelegt hat, lautet auf den den Namen der Enkel. Manchmal sind die Enkel nur Bevollmächtigte, so dass sie im Falle der Besitznahme des Sparbuchs bei der Bank über das Sparguthaben verfügen können. Aber ohne Besitz des Sparbuchs ist es nur ein Schenkungsversprechen und das Geld darauf gehört (noch) der Oma.

 

 

[PrivateBanker]

Die Gläubigereigenschaft bei einem Sparbuch bestimmt sich nach der vertraglichen Regelung zwischen der Bank und dem Einzahler; nicht der Name auf dem Sparbuch ist entscheidend, sondern der Wille des Einlegers, wer Gläubiger des Guthabens werden soll. Derjenige, der das Konto eröffnet und die Einlagen leistet, ist grundsätzlich der Gläubiger, es sei denn, es wurde etwas anderes vereinbart. Diese Gläubigereigenschaft kann z.B. durch Einzahlung auf ein fremdes Konto oder durch eine spätere Übertragung erfolgen

[Malvolio]

Legt ein naher Angehöriger ein Sparbuch auf den Namen eines Kindes an, ohne das Sparbuch aus der Hand zu geben, so ist aus diesem Verhalten in der Regel zu schließen, daß der Zuwendende sich die Verfügung über das Sparguthaben bis zu seinem Tode vorbehalten will.

https://www.anwaltonline.com/familienrecht/urteile/7970/sparbuch-auf-namen-eines-kindes
BGH, 18.01.2005 - Az: X ZR 264/02

[MeinNameIstHase]

Aus den Sparkassen-AGB zu Sparbüchern (konkret Berliner Sparkasse):

Die Sparkasse ist berechtigt, aber nicht verpflichtet, an jeden Vorleger des Sparkassenbuchs fällige Zahlungen zu leisten und ihn als zur Kündigung berechtigt anzusehen, es sei denn, ihr ist die fehlende Berechtigung des Vorlegers bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt.

 

Deshalb ist der Widerruf jedweder Vollmachten so wichtig, bevor das Geld vom Sparbuch weg ist. Dann kann derjenige, der das Sparbuch gerade besitzt, nicht frei darüber verfügen, indem er mit dem Sparbuch bei der Bank vorstellig wird.

 

vor 3 Stunden von Malvolio:

Legt ein naher Angehöriger ein Sparbuch auf den Namen eines Kindes an, ohne das Sparbuch aus der Hand zu geben, so ist aus diesem Verhalten in der Regel zu schließen, daß der Zuwendende sich die Verfügung über das Sparguthaben bis zu seinem Tode vorbehalten will.

https://www.anwaltonline.com/familienrecht/urteile/7970/sparbuch-auf-namen-eines-kindes
BGH, 18.01.2005 - Az: X ZR 264/02

Hier hatte der Opa nicht nur das Sparbuch, sondern auch eine Vollmacht. Als die Eltern als gesetzl. Vertreter ihrer Kinder (=Enkelkinder=Kontoinhaber) das Sparbuch eingerichtet haben, mussten sie dem Opa eine Vollmacht einräumen, sonst hätte der nie die 50.000 auf die Sparbücher eingezahlt. Was zunächst als Win-Win für die Enkelkinder aussah, entpuppte sich als Luftnummer, weil der Opa kraft Vollmacht und in Besitz der Sparbücher, diese wieder auflöste. Ich wette, die Sparkasse hätte nicht ausgezahlt, wenn die Vollmacht rechtzeitig widerrufen worden wäre. Der Fall wurde ja an das OLG zurückverwiesen, weil die zu klären haben, ob der Opa wirklich einen Schenkungsvorbehalt hatte, dass die Schenkung erst mit seinem Tod wirksam werden soll. Aber die Sparkasse ist zumindest fein raus, der Anspruch kann sich nur noch gegen die Erben des Opas (vermutlich die Witwe, der Elternteil, der Kind vom Opa ist, Onkel/Tanten) richten. Kläger sind ja die inzwischen volljährigen Enkelkinder, die vorab gar nicht wussten, dass der Opa ein Sparbuch für sie eingerichtet hatte.

 

Noch besser als eine Vollmacht wäre für den Opa allerdings ein Vorbehalt-Sperrvermerk gewesen, welches seitens der Enkelkinder (bzw. deren Eltern als Vertreter der Minderjährigen) nie widerrufen hätte werden können. Dann wäre sein Wille eindeutig gewesen.

Nicht immer kann man wie in dem Urteil von 2005 auf einen Vorbehalt des Sparbuchurkunden-Besitzer schließen. Der BGH grenzt sich selbst in seinem  Beschluss vom 17.07.2019 - XII ZB 425/18 davon ab. 

 

Zitat: 

• a) Kontoinhaber eines Sparkontos ist derjenige, der nach dem erkennbaren Willen des das Konto eröffnenden Kunden Gläubiger der Bank werden soll (Anschluss an BGH Urteile vom 25. April 2005 - II ZR 103/03 - FamRZ 2005, 1168 und vom 2. Februar 1994 - IV ZR 51/93 - FamRZ 1994, 625).
• b) Daraus, dass die Eltern ein auf den Namen ihres minderjährigen Kindes angelegtes Sparbuch nicht aus der Hand geben, lässt sich nicht typischerweise schließen, dass sie sich die Verfügung über das Sparguthaben vorbehalten wollen (Abgrenzung zu BGH Urteile vom 18. Januar 2005 - X ZR 264/02 - FamRZ 2005, 510 und BGHZ 46, 198 = FamRZ 1967, 37).
• c) Für die Frage, ob einem Kind Ansprüche gegen seine Eltern wegen von diesen vorgenommenen Verfügungen über ein Sparguthaben zustehen, ist das Innenverhältnis zwischen Kind und Eltern maßgeblich; der rechtlichen Beziehung zur Bank kommt insoweit nur indizielle Bedeutung zu.

[Malvolio]

Man könnte vermuten, dass die Oma das Sparkonto für den Enkel angelegt hat, ihm das Sparbuch aber nicht ausgehändigt hat. Aber über die genauen Umstände im vorliegenden Fall ist leider nichts bekannt, ob es z.B. irgendwelche Vermerke, Absprachen oder andere Gründe gibt, dass der Enkel möglicherweise nicht verfügungsberechtigt ist. Wenn es keine solche Gründe gibt, dann sollte er als Kontoinhaber grundsätzlich über das Konto verfügen können. Ansonsten kann man hier nur spekulieren.

[DarkBasti]

Hi,

Der physische Besitz ist beim Sparbuch sehr entscheident. 

Rede mal mit der Oma.

Vielleicht so: Ich dachte du hast es für mich eingerichtet.

 

Ohne ein Drama daraus zu machen.

 

Das Geld kann sich praktisch jeder unter den Nagel reißen. Auch wenn du, der Besitzer bist.

 

Zitat aus Google:

Von einem Sparbuch kann grundsätzlich jeder abheben, der das Sparbuch physisch vorlegt, da es keinen Identitätsnachweis erfordert. Dies bedeutet, dass nicht nur der Kontoinhaber, sondern auch jede andere Person, die das Buch besitzt, das Geld abheben kann. Nach dem Tod des Inhabers können Erben das Geld abheben, müssen jedoch ihren Anspruch auf das Erbe nachweisen. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dies bedeutet, dass nicht nur der Kontoinhaber, sondern auch jede andere Person, die das Buch besitzt, das Geld abheben kann. Nach dem Tod des Inhabers können Erben das Geld abheben, müssen jedoch ihren Anspruch auf das Erbe nachweisen.

Da widersprichst du dir aber ein wenig.

Wenn wirklich der Besitz des Sparbuches ausreicht, dann kann auch ein Erbe Geld abheben (das er es womöglich nicht darf ist ein anderes Thema, hier im Thread geht es offensichtlich um können).

 

Stefan