Mein Weg zur finanziellen Unabhänigkeit (Vermögensmillionär in 5 Jahren)

[OttoKleinanleger]

Am 12.9.2025 um 09:10 von Fetz:

Die meisten Depots haben nach meiner Beobachtung eher mehr als 50% Kursgewinn nach einer längeren Ansparphase.

Deswegen hat man diesen Teil auch im Blick und mindert virtuell sein "Vermögen" um diesen. Mach ich zumindest so, wenn ich Portfolio-Performance mal links liegen lasse und wie früher in meiner Excel-Tabelle am Jahresende zusammen zähle. Dann ist der Vorteil der Thesaurierer auch nicht mehr ganz so groß.
 

 

vor 10 Stunden von Cepha:

 

Zitat

 

Wenn im Rentenalter noch eine ordentliche Altersrente hinzukommt reicht es ebenfalls. Kommt immer auf die Randbedingungen an. Mit gut 500 Euro für KV + PV würde ich schon mal rechnen.

Du meinst in 20 Jahren? Aktuell sind die Mindesthöhen ja bekannt und mein "Kapitalertrag" wäre auch entsprechend niedrig

 

Wenn man freiwillig in der GKV ist sind es jetzt ja schon gut 300€ bei ca 15k Einnahmen, drüber steigt es entsprechend. Wenn man dann noch Rentenjahre sammeln will/muss, dann kommen nochmal ca 100€ für die freiwillige Rentenversicherung hinzu. So weit sind wir dann gar nicht mehr von Sapines Werten weg. Ich denke für den Hartz-IV-Privatier werden die Sozialversicherungen mit der größte Posten sein, den man im Blick haben muss.
 

 

vor 11 Stunden von Cepha:

Mit 'nem Midijob dazu ist man schon Mittelschicht

Wo findet man diese Midijobs, wenn man sie mal braucht? Minijobs gibt es wie Sand am Meer, aber Midijobs? Viel Teilzeit resultiert ja auf Arbeitszeitreduzierung oder Vereinbarkeit von Familie und Job. Gleich mit Teilzeit einzusteigen ist leider immer noch in den meisten Bereichen unüblich.

 

vor 11 Stunden von Sapine:

Wenn man "muss" geht vieles.

+

 

vor 10 Stunden von Sapine:

Aber wie viele setzen das später um, wenn es theoretisch machbar wäre?  

 

Mit 50 kann man sicher noch mit Zelt und Fahrrad auf Reisen gehen, aber wie siehst Du die Perspektive mit 75+? 

Alles hat seine Zeit und nachholen wird schwierig. Da sind wir wieder bei der Gewinnerin bei Günther Jauch, die im Nachhinein festgestellt hat, dass die ausgedehnte Weltreise auch ohne Gewinn möglich geswesen wäre.

[Cepha]

vor 11 Stunden von Sapine:

Das Gedankenspiel haben sicher viele. Aber wie viele setzen das später um, wenn es theoretisch machbar wäre?  

 

Man findet sehr wenig  zur Struktur von Privatiers in Deutschland, also wer diese 900.000 Leute eigentlich sind (z.B. ehemals Selbständige im Ruhestand ohne Rentenansprüche dürften auch darunter fallen?), wieviel Geld sie haben und brauchen, usw...

 

Offenbar sind immerhin ein Drittel unter 45, wobei ich selber diese Option schon verpasst haben

 

https://de.statista.com/infografik/19202/anzahl-der-privatiers-in-deutschland/

 

https://www.handelsblatt.com/finanzen/privatier-werden-wie-klappt-ein-leben-ohne-arbeit/27932356.html

 

 

Zitat

 

Mit 50 kann man sicher noch mit Zelt und Fahrrad auf Reisen gehen, aber wie siehst Du die Perspektive mit 75+? 

 

Hängt von der Gesundheit ab, toll wäre natürlich schon, wenn es mit 75 noch ginge. Freizeit ermöglicht mehr Sport und sich mehr um seinen Körper zu kümmern.
Wenn nicht, dann nicht, war ja auch nur ein Beispiel, weil sehr oft ja kommt, dass das viele Reisen so teuer ist. Das kommt drauf an.

 

Zitat

 

Nicht dass ich versuchen will irgendjemanden davon abzuhalten. Aber zu Ende denken soll man solche Träume. 

Ich werde mir mal das Buch "Ich gönn' mir Freiheit: Wie genügsamer Konsum zu weniger Arbeit und mehr Freiheit führt" zulegen.

https://frugalisten.de/alternativen-finanzielle-freiheit/

Da geht es nicht um Finanzmathematik, sondern um Erfahrungsberichte zu Leuten, die ihre Arbeitszeit massiv reduziert haben und was die machen und warum die das super finden. Ist schon ein paar Jahre alt, aber daran wird sich jetzt nicht so viel verändert haben.

 

Ich glaub, das könnte für mich ein guter Motivator sein.

 

Ich hatte jetzt von Mai bis Anfang September in Summe 10 Wochen frei genommen und das war schon eine ziemlich gute Erfahrung für mich. Für 2026 überleg ich jetzt, wieviele h/Woche ich eigentlich arbeiten will.

 

Ich selbst verbrauche derzeit 3000€/Monat, einfach weil ich kann, aber 2500€/Monat wären auch völlig okay und 2000€/Monat sollte mit etwas Anpassungsschmerzen auch klappen, ist aber nicht mein Wunschidee, denn das würde schon merklichen Verzicht bedeuten.

 

Ich selbst hatte die Idee, FIRE so mit 55 herum, spätestens 60. Bin ja auch erst mit 30 ins normale Berufsleben eingestiegen.

 

Ich sehe aber heute Entwicklungen im Steuer- und Abgabensystem (und bei meiner nicht mehr möglichen weiteren Lohnentwicklung in meinem Beruf, den ich aber nun mal mag), die das erheblich erschweren könnten. Des weitern sind Depot und Sparrate nun in einem Verhältnis, wo das Ziel nur noch teilweise in meiner Hand liegt, deutlich mehr muss ich mir bei der Zielerreichung auch den Entwicklungen am Kapitalmarkt beugen.

 

Für 2026 hab ich mir wegen der Teilzeitüberlegungen einen vorläufigen Brutto-Netto-Rechner mit den geplanten und bisher bekannten Abgaben und Steuern gemacht.

Während mein Nettolohn  für die ersten 30h bei 25€/h liegt, fällt der Grenznettolohn für die weiteren 10h jenseits der 30h in Stundenscheiben bis auf 20€/h ab.

 

da hat man immer weitere Bereiche, wo die Sozialabgaben durch die ansteigende BBG bereits auf einen recht hohen Steuersatz treffen. 

 

 

Ich sehe in Zukunft immer noch größeren Ausgaben und Lücken bei Steuern und den Sozialkassen und die immer größer werdenden Ausgaben plus Steuergeschenke der Parteien. Sehe da auch absolut keinerlei Willen zu Reformen durch die GroKo mit der AfD im Nacken und von wem sollen sie bei weiter stagnierender Wirtschaft das Geld in ausreichender Menge nehmen, wenn nicht von Leuten wie mir, die in Vollzeit zumindest überdurchschnittlich gut verdienen?

Dazu kommen mittlerweile im Wochentakt Artikel, warum man auch Kapitalerträge stärker besteuern soll zur Finanzierung der Sozialabgaben.

 

Kurz und gut, was tun, wenn der eigene Realnettolohn seit 2020 nicht mehr zu-, sondern sogar deutlich abgenommen hat und da auch keine Besserung absehbar ist?

 

Ich tendiere deshalb dazu, nicht mehr auf meine persönlich  ursprüngliche FIRE Zielstellung von  ~800k in heutiger Kaufkraft im Depot und ~45 Rentenpunkte zügig in Vollzeit hinzuarbeiten,  sondern meine aktuell ~400k im Depot erstmal machen zu lassen und mir die Freizeit über Teilzeit schon jetzt in den 40ern zu gönnen.

 

30h wären  z.B. bei weiter 8h am Tag die 4 Tage Woche und oben drauf noch 2,5 Wochen Zusatzurlaub und immer noch eine Mini-Sparrate ohne Konsumeinschränkung (und vielleicht schränke ich meinen Konsum ja auch testweise mal wieder etwas ein?) und in der Rente werde ich schon auch nicht verarmen.

 

So von den Beiträgen her bin ich möglicherweise gefühlt schon deutlich "freier" als manche mit 1 Mio. € Vermögen, die aber noch Vollgas weitermachen "müssen".

 

Und was nutzt FIRE, wenn man sich garnicht frei anfühlt, sondern man von Zweifeln gequält wird?

 

Ich z.B. fühl mich z.B. schon heute völlig frei von dem Schrecken Bürgergeld und Grundsicherung. Forever. Zumindest rein rational und rein mathematisch kann mir das unter den heutigen Bedingungen schon garnicht mehr passieren, selbst wenn mir morgen gekündigt würde. Find ich gut :-) Im globalen Maßstab bringt mich das vermutlich schon in die Top 5%.

 

[Cepha]

vor 39 Minuten von OttoKleinanleger:

 

Wo findet man diese Midijobs, wenn man sie mal braucht? Minijobs gibt es wie Sand am Meer, aber Midijobs? Viel Teilzeit resultiert ja auf Arbeitszeitreduzierung oder Vereinbarkeit von Familie und Job. Gleich mit Teilzeit einzusteigen ist leider immer noch in den meisten Bereichen unüblich.

 

Damit hab ich mich noch nicht ernsthaft beschäftigt.

 

Ein ehemaliger Kollege (mit 63 in Rente) hat z.B. noch eine Weile für 10h/Woche bei meinem AG gearbeitet.

Das wär für mich der perfekte Fall.

 

Schreib ich mit freier Zeiteinteilung hier und da mal ein Gutachten oder eine fachliche Stellungnahme, da werde ich dann sogar noch für meine berufliche Expertise bezahlt und mach etwas, was mir auch halbwegs Spaß macht.

 

Was es bei meinem AG auch gäbe wäre gelegentlich mal der Bedarf nach jmd., der nur 6-12 Monate an einem Projekt mitarbeitet, weil jmd. wegen Mutterschutz oder Kündigung in einer befristeten Stelle ausfällt.

Diese Stellen schreiben wir heute garnicht mehr aus, weil sich darauf (auch nachvollziehbar) einfach keine geeigneten Leute bewerben. 

 

Wenn nicht, müsst ich halt suchen. Mir fallen da einige Stellen ein z.B. im Umweltschutzbereich, die nicht gut bezahlt sind, die mir aber Spaß machen könnten. Worauf ich tatsächlich keinen Bock habe ist sowas wie im Supermarkt Regale einräumen oder Kellnern o.ä.

Das erscheint mir für mich nicht logisch, meinen Job heute freiwillig aufzugeben, um dann das zu machen

 

Es ist ja nicht so, dass es da in der Entsparphase irgendeinen krassen Zeitdruck gäbe. Wenn nicht, dann halt nicht. Da passiert auch nichts wirklich schlimmes.

 

Es wird ja bei FIRE immer sehr viel über die möglichen Kapitalmarktrisiken geredet. Aber was ist, wenn das Depot im 1. Jahr mal eben um 20% steigt, kann ja auch sein. Dann packste Dir einen Teil der neuen Gewinne "sicher" weg und schon haste jede Menge Geld für Zusatzkonsum gewonnen.

 

 

vor 39 Minuten von OttoKleinanleger:

Deswegen hat man diesen Teil auch im Blick und mindert virtuell sein "Vermögen" um diesen. Mach ich zumindest so, wenn ich Portfolio-Performance mal links liegen lasse und wie früher in meiner Excel-Tabelle am Jahresende zusammen zähle. Dann ist der Vorteil der Thesaurierer auch nicht mehr ganz so groß.

Zumindest aktuell ist es so, dass man in der Phase ohne Rente und Lohneinkommen um die 12.000€ Gewinne pro Jahr realisieren kann, ohne auch nur 1ct Steuern darauf zu bezahlen.

 

Ich hab auch aus diesem Grund mehrere ETF, um das trotz FIFO etwas besser steuern zu können. Blöderweise hat maxblue die online Darstellung "verbessert" und jetzt sehe ich die Einstandskurse nicht mehr so einfach wie bisher.

 

Leider ist die Steuergesetzgebung in Zukunft unbekannt, aber mit der Unsicherheit wird man eben leben müssen

[OttoKleinanleger]

 

 

vor 54 Minuten von Cepha:

Man findet sehr wenig  zur Struktur von Privatiers in Deutschland, also wer diese 900.000 Leute eigentlich sind (z.B. ehemals Selbständige im Ruhestand ohne Rentenansprüche dürften auch darunter fallen?), wieviel Geld sie haben und brauchen, usw...

 

Offenbar sind immerhin ein Drittel unter 45, wobei ich selber diese Option schon verpasst haben

Wobei bei den unter 45 Jährigen sicher auch Personen sind, die es schon noch nötig hätten zu arbeiten. Es reicht ja schon das Schonvermögen von 40k/15k zu überschreiten, um keinen Anspruch auf Bürgergeld zu haben und schon ist man statistischer Privatier. In welche Richtung die Statistik gehen soll, sieht man ja schon daran, dass Personen im Rentenalter mit aufgeführt werden.

 

vor einer Stunde von Cepha:

Ich tendiere deshalb dazu, nicht mehr auf meine persönlich  ursprüngliche FIRE Zielstellung von  ~800k in heutiger Kaufkraft im Depot und ~45 Rentenpunkte zügig in Vollzeit hinzuarbeiten,  sondern meine aktuell ~400k im Depot erstmal machen zu lassen und mir die Freizeit über Teilzeit schon jetzt in den 40ern zu gönnen.

Hört sich doch nach einem guten Plan an. 

 

 

vor einer Stunde von Cepha:

ch selbst verbrauche derzeit 3000€/Monat, einfach weil ich kann, aber 2500€/Monat wären auch völlig okay und 2000€/Monat sollte mit etwas Anpassungsschmerzen auch klappen, ist aber nicht mein Wunschidee, denn das würde schon merklichen Verzicht bedeuten.

 

vor einer Stunde von Cepha:

Ich z.B. fühl mich z.B. schon heute völlig frei von dem Schrecken Bürgergeld und Grundsicherung.

Na bei 2000€/Monat bist aber nicht sooo weit weg vom Schrecken des Bürgergeldes. Führ mal ein paar Monate Haushaltsbuch und nimm dir die Kontauszüge des letzten Jahres und mach eine Liste mit absehbaren Zahlungen. Bei mir kommen da erschreckend hohe Fixkosten raus, trotz abbezahlter Wohnung.

 

 

vor einer Stunde von Cepha:

Ich sehe in Zukunft immer noch größeren Ausgaben und Lücken bei Steuern und den Sozialkassen und die immer größer werdenden Ausgaben plus Steuergeschenke der Parteien.

Da bin ich bei dir. Wie soll das Sozialsystem gestützt werden, wenn auch bei den Steuereinnahmen die Demografie zu schlägt. Wenn wir das System so beibehalten (wollen), dann wird der Staat weitere Einnahmequellen erschließen müssen. Man nehme von dem, der hat.

vor 57 Minuten von Cepha:

Ein ehemaliger Kollege (mit 63 in Rente) hat z.B. noch eine Weile für 10h/Woche bei meinem AG gearbeitet.

Hätte er die 10h auch machen können, wenn er kein ehemaliger Kollege wäre, sondern sich als Exterener mit 10h/Woche beworben hätte?

 

vor 59 Minuten von Cepha:

Worauf ich tatsächlich keinen Bock habe ist sowas wie im Supermarkt Regale einräumen oder Kellnern o.ä.

Das sind ja auch keine Midi-Jobs, sonder meistens Mini-Jobs. Da stest du in Konkurenz mit Leuten, die sich keine Gedanken um die Krankenkasse machen müssen. Außerdem sind es auch viel "Springer" Jobs.

 

 

vor einer Stunde von Cepha:

Es wird ja bei FIRE immer sehr viel über die möglichen Kapitalmarktrisiken geredet. Aber was ist, wenn das Depot im 1. Jahr mal eben um 20% steigt, kann ja auch sein. Dann packste Dir einen Teil der neuen Gewinne "sicher" weg und schon haste jede Menge Geld für Zusatzkonsum gewonnen.

Oder du erreichst die dir gestellte Schwelle, eben weil es überdruchschnittlich gut gelaufen ist und schreibst das in die Zukunft fort.

[PEOPLES]

vor 4 Stunden von OttoKleinanleger:

Wo findet man diese Midijobs, wenn man sie mal braucht? Minijobs gibt es wie Sand am Meer, aber Midijobs? Viel Teilzeit resultiert ja auf Arbeitszeitreduzierung oder Vereinbarkeit von Familie und Job. Gleich mit Teilzeit einzusteigen ist leider immer noch in den meisten Bereichen unüblich.

Ich fürchte die "richtigen" Midijobs, am besten mit 15-20% Teilzeit noch in die Grenzen "rutschen", gibts nur, wenn man schon in dem Bereich gearbeitet hat und eben aus "Nostalgie" gehalten wird. Für den AG ist das auch nicht so easy, du kannst nicht wirklich in Projekten arbeiten, langfristige Kundenbeziehungen sind schwierig, usw.
Man braucht im Prinzip nen Job, indem man auf der einen Seite recht gefragt ist, weil Spezialwissen, ... und auf der anderen Seite aber nach einen 8h-Tag voll abschliessen kann. Das ist sicherlich bei manchen Jobs in der Produktion so drinnen, aber ich beweifle, dass man da extern reinkommt. 

 

Ich habe das bekommen, als ich meine Abschlussarbeit an der Uni geschrieben hatte, dass war besser als 6 Monate unbezahlter Urlaub. Ich habe das alle 2 Wochen an nem WE "abgerissen" und dazu kommt, dass man auch als Teilzeitler Urlaub bekommt. Arbeitstechnisch war das fast wie Urlaub. Hat den Nachteil, dass man halt vor Ort sein muss.
Ideal wäre, wenn man das Blockweise ableisten kann. 30% Teilzeit, damit den ganzen Sozialversicherungskrempel deckeln, im Deutschen Sommer in D sein und dort arbeiten (kann ja auch Spass machen, mir zumindest) und dann viel Zeit für Reisen, eigene Projekte, etc. 

[PapaPecunia]

Je nach Unternehmensgröße und Tarifvertrag kann das Thema TZ (auch im niedrigstelligen Bereich) sehr einfach sein. Bei großen IG Metall-Betrieben mitunter nahezu ein Verwaltunsgakt.

Ist im Übrigen auch im etwas fortgeschrittenen Alter nicht so ungewöhnlich (oft aufgrund Pflege von Eltern).

 

Großes Lob an alle Diskutanten, habe das gewinnbringend gelesen und die unterschiedlichen Meinungen spiegeln schön das Spannungsfeld wieder - Lebenszeit ist halt endlich. 

Die verschiedenen Lebensentwürfe machen das Ganze noch einmal besonders diffizil. 

Was ich aus eigener Erfahrung bemerke ist, dass die Inflation auch eher frugalen Zeitgenossen zusetzt und dass es mit zunehmendem Vermögen auch psychisch schwerer wird, wie ein junger Berufseinsteiger zu leben.

Und auch hier ist das Spannungsfeld riesig, zwischen "abgelaufene Lebensmittel essen" und zweimal am Tag ins Restaurant gehen. 

 

[Holgerli]

Wertneutrale Feststellungen:

- Nur auf Seite 1 hat der O-Poster noch etwas (bis auf den O-Post) geschrieben. Seither ist Funkstille.

- Seitdem diskutieren (bis auf wenige Ausnahme) nur noch "die üblichen Verdächtigen".

- Die Diskussion dreht sich wegen "die üblichen Verdächtigen" um im Forum allseits bekannte Meinungen/Aussagen. 

 

Finde ich schade, weil etwas Input vom O-Poster könnte wieder etwas frischer Wind reinkommen. 

 

Was mir persönlich gefällt ist das Wort "werde" in der Aussage:

Am 7.9.2025 um 15:41 von kariya_ANA:

Am Ende der nächsten fünf Jahre werde ich Vermögensmillionär sein.

Hier wird nicht weichgespült sondern das Ziel ohne wenn und oder aber bzw, sollte, möchte, könnte klar festgemacht. 

 

jetzt noch eine sehr persönliche Frage, basierend auf 

Am 7.9.2025 um 15:41 von kariya_ANA:

Aufgrund gesundheitlicher Herausforderungen musste ich für einige Zeit mein Studium unterbrechen und bin verhältnismäßig spät Anfang 2018 ins typische Berufsleben gestartet.

Ist diese gesundheitliche Herausforderung 100%ig erledigt oder ist mit ein Grund für dieses Ziel, das absehbar ist, dass Du mit hoher Wahrscheinlichkeit das Durchschnittsalter Deiner Alterskohorte nicht erreichen wirst?

 

[geldvermehrer]

Mag jemand vielleicht eine Monte Carlo Simulation auf Basis cDAX ab 1869 einstellen, Anlagehorizont 30 Jahre, 1 Mio Anlagekapital und 3% jährliche Entnahme, der einfachheithalber alles nominal, ohne Kosten und ohne Steuern...

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Mag jemand vielleicht eine Monte Carlo Simulation auf Basis cDAX ab 1869 einstellen, Anlagehorizont 30 Jahre, 1 Mio Anlagekapital und 3% jährliche Entnahme, der einfachheithalber alles nominal, ohne Kosten und ohne Steuern...

Das kannst Du auch selbst machen: https://predict-fi.com/de

 

Die SWR30 auf Basis der "echten" historischen Daten liegt bei 1,34%. Sie ist aber i.d.R. deutlich zu kurz für einen vorgezogenen Ruhestand mit 47 Jahren. Die passendere SWR50 beträgt 0,85%. 

 

Berücksichtigt ist jeweils die voreingestellte TER von 0,22%. Beides ist aber vor Steuern. 

 

EDIT: Weil ich sowieso gerade im Tool bin und versuche, mich in die neuen Möglichkeiten einzuarbeiten:

- SWR30 Monte Carlo/IDD = 0,006% anfängliche Entnahmerate, sprich 5 € / Monat bei 1 Mio € Startkapital

- SWR50 Monte Carlo/IDD = 0,0024% anfängliche Entnahmerate, sprich 2 € / Monat bei 1 Mio € Startkapital

- SWR30 Monte Carlo/120 Monate Bootstrap = 0,2028% anfängliche Entnahmerate, sprich 169 € / Monat bei 1 Mio € Startkapital

- SWR50 Monte Carlo/120 Monate Bootstrap = 0,0612% anfängliche Entnahmerate, sprich 51 € / Monat bei 1 Mio € Startkapital

 

Gut verständliche Erläuterungen zu den Monte-Carlo-Methoden: https://predict-fi.com/de/docs/8-sampling

[geldvermehrer]

Danke, komme dort auf ca. 2,6 Mio im Mittel aber auf keine Wahrscheinlichkeit der Zielerreichung, außer grüner Ring Risiko 0,0% würden im Umkehrschluß 100 Sicherheit aussagen.

Insgesamt finde ich den Simulator viel unübersichtlicher als den BVI.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Minute von geldvermehrer:

Insgesamt finde ich den Simulator viel unübersichtlicher als den BVI.

Dafür ist der BVI-Simulator datenmäßig sehr schwach.

 

Nach ein wenig Einlesen kam ich mit Predict FI deutlich besser zurecht als zu Beginn.

 

Assets über "Asset Katalog" auswählen und aufteilen (hier 100% CDAX).

 

Einstellungsrad rechts oben aufrufen und anpassen (bei mir war sonderbarerweise USD voreingestellt). Dort kann auch das Monte-Carlo-Verfahren ausgewählt werden.

 

vor 3 Minuten von geldvermehrer:

Danke, komme dort auf ca. 2,6 Mio im Mittel aber auf keine Wahrscheinlichkeit der Zielerreichung, außer grüner Ring Risiko 0,0% würden im Umkehrschluß 100 Sicherheit aussagen.

Den 2. Reiter "Berechnete Einnahmen" aufrufen. Dort lässt sich die SWR in absoluten Euro/Monat bei "0%" (Pleitewahrscheinlichkeit) ablesen.

[stagflation]

vor 13 Minuten von Fondsanleger1966:

"0%" (Pleitewahrscheinlichkeit) ablesen.

 

Ich kenne das Tool "Predict FI" noch nicht - aber Pleitewahrscheinlichkeit "0%" ist vermutlich keine gute Wahl. Zwischen 5% und 10% sollte man schon zulassen... Die Verteilungen sind am Rand sehr flach und haben breite Ausläufer. Wenn man wirklich nahe an 0% kommen möchte, muss man mit der Entnahmerate sehr weit runtergehen. Es kommt hinzu, dass eine Monte-Carle Simulation eines Entnahmedepots in diesem Bereich sehr ungenau ist. Ich rechne jedenfalls meistens mit Pleitewahrscheinlichkeiten von 5%, 7% oder 10%.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Minute von stagflation:

Pleitewahrscheinlichkeit "0%" ist vermutlich keine gute Wahl.

Nur die Pleitewahrscheinlichkeit "0%" entspricht der "Sicheren Entnahmerate"/"Safe Withdrawal Rate" (SWR).

 

Bei der Verwendung von historischen Daten wird diese SWR sowieso schon eher zu hoch ausgewiesen, weil unsere historischen Daten bei weitem noch nicht für statistisch zuverlässige Auswertungen ausreichen, da die Zeitreihen dafür viel zu kurz sind.

 

Monte Carlo kann das zwar hinsichtlich des SoRR zum Teil ausgleichen, aber nicht hinsichtlich des Hauptrisikos (künftig niedrigere Renditen).

 

Deshalb achte ich sehr genau auf die SWR von langen Zeitreihen.

 

5%, 7% oder 10% Pleitewahrscheinlichkeit kämen aus meiner Sicht nur für den Luxusausgaben-Teil der finanziellen Unabhängigkeit in Frage.

 

vor 11 Minuten von stagflation:

Ich kenne das Tool "Predict FI" noch nicht

Ich kann es nur empfehlen. Ein wenig Einarbeitungszeit ist nötig, aber dann ist das ein ziemlich starkes Tool, das jetzt auch Monte Carlo kann.

 

Für Dich mit einer eigenen Monte-Carlo-Maschine ist das natürlich kein so großer Fortschritt wie für mich. Es scheint aber noch ein paar weitere Schmankerl auf der Seite zu geben, die ich gerade erst entdecke. 

[Der Heini]

vor 39 Minuten von stagflation:

 

Ich kenne das Tool "Predict FI" noch nicht - aber Pleitewahrscheinlichkeit "0%" ist vermutlich keine gute Wahl. Zwischen 5% und 10% sollte man schon zulassen... Die Verteilungen sind am Rand sehr flach und haben breite Ausläufer. Wenn man wirklich nahe an 0% kommen möchte, muss man mit der Entnahmerate sehr weit runtergehen. Es kommt hinzu, dass eine Monte-Carle Simulation eines Entnahmedepots in diesem Bereich sehr ungenau ist. Ich rechne jedenfalls meistens mit Pleitewahrscheinlichkeiten von 5%, 7% oder 10%.

Nutze ich schon einige Zeit, ist besser als Cfiresim, obwohl es da jetzt auch eine Variante mit MC-Simulation gibt, aber kostenpflichtig.

Ich nutze immer die 5% Pleitewahrscheinlichkeit, alles andere ist arm rechnen und Bengen, der die SWR meines Wissens eingeführt hat, hatte auch mit 5% gerechnet.

https://frugalisten.de/william-bengen-trinity-wahrscheinlichkeiten-entnahmestrategien-teil-3

 

Eine 100% Sicherheit gibt es nicht, da man die zukünftigen Realrenditen nicht kennt. Aber muss jeder selber sich ein Bild machen, was sicher ist und was nicht. Die GRV hat auch keine 100% Sicherheit, auch Bankauszahlpläne oder Staatsanleihen sind nicht 100% sicher (Inflationsrisiko), Steuern können sich auch ändern.

Das Tool gibt auch eine Bandbreite der Unsicherheit an, zudem wäre ich vorsichtig in DE mit Daten um 1949, da sind wegen Nachkriegsunsicherheiten starke Schwankungen in Aktien- und Anleihekursen.

http://www.stendal.hs-magdeburg.de/project/konjunktur/Fiwi/literatur+links/artikel/DAI/historische_studie.pdf

 

[geldvermehrer]

Was ich schön gemacht finde ist die gegenübergestellte Entwicklung seit 1926 der unterschiedlichen Assets. Knapp 100 Jahre ist ein ordentlicher Zeitraum

[chirlu]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Nur die Pleitewahrscheinlichkeit "0%" entspricht der "Sicheren Entnahmerate"/"Safe Withdrawal Rate" (SWR).

 

Das ist eine Definitionsfrage, aber die übliche Definition ist 5%.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von Der Heini:

Bengen, der die SWR meines Wissens eingeführt hat, hatte auch mit 5% gerechnet.

https://frugalisten.de/william-bengen-trinity-wahrscheinlichkeiten-entnahmestrategien-teil-3

Nein. 

Zitat

 

Während Bengen von seiner Safe Withdrawal Rate forderte, dass kein einziger der getesteten 30-Jahres-Zeiträume zum Bankrott führen durfte, [...]

 

Quelle: Dein Link.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Nur die Pleitewahrscheinlichkeit "0%" entspricht der "Sicheren Entnahmerate"/"Safe Withdrawal Rate" (SWR).

 

Nein, ich glaube nicht, dass man das so verstehen sollte. Ich glaube auch nicht, dass viele Leute diese Definition verwenden.

 

Mit einer Pleitewahrscheinlichkeit nahe 0% kommt man auf sehr kleine (!) SWRs. Bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von exakt 0% ist die SWR sogar selbst 0, möglicherweise sogar negativ. Das liegt daran, dass es bei einer Monte-Carlo-Simulation durchaus Pfade geben kann, bei denen es jedes Jahr Verluste gibt. Das ist sehr selten, aber möglich. Wenn man eine Pleitewahrscheinlichkeit von exakt 0 will, muss man auch diesen Pfad betrachten.

 

Du kannst Dir ja mal ein Aktienportfolio durchrechnen lassen und die SWR für 10%, 5%,  2%, 1% und für 0% Pleitewahrscheinlichkeit berechnen. Dann sieht Du selbst, wie stark die SWR am Ende runtergeht  - und dass es irgendwann sogar besser wäre, in nicht-volatile Staatsanleihen zu investieren.

 

Also, freunde Dich damit an, das es Pleitewahrscheinlichkeit 0 bei volatilen Portfolios nicht gibt und dass man bei Simulationen einen realistischen Wert verwenden sollte. Viele verwenden 50% und kommen damit auf hohe SWRs. Das ist viel zu hoch. Aber irgendwo im Bereich zwischen 5% und 10% liegen einigermaßen sinnvolle Werte.

[Fondsanleger1966]

vor 3 Minuten von stagflation:

Nein, ich glaube nicht, dass man das so verstehen sollte. Ich glaube auch nicht, dass viele Leute diese Definition verwenden.

Immerhin hat der "Erfinder" der SWR diese Definition angewendet (siehe #101). Pleitewahrscheinlichkeiten >0% können auch vom Sinne des Wortes "safe" her keine SWR darstellen. Das wäre offensichtlich widersinnig.

 

Das ist Entnahmestrategie-Experten auch bewusst. Sie verwenden bei Simulationen deshalb oft andere Begriffe, z.B. die Maximum Sustainable Withdrawal Rate (MWR) für eine vorgegebene Pleitewahrscheinlichkeit. 

[LongtermInvestor]

Vielleicht hilft dem ein oder anderen das neue Buch von William P. Bengen weiter:”

A Richer Retirement: Supercharging the 4% Rule to Spend More and Enjoy More”

[Cepha]

Am 13.9.2025 um 11:15 von OttoKleinanleger:

Na bei 2000€/Monat bist aber nicht sooo weit weg vom Schrecken des Bürgergeldes. Führ mal ein paar Monate Haushaltsbuch und nimm dir die Kontauszüge des letzten Jahres und mach eine Liste mit absehbaren Zahlungen. Bei mir kommen da erschreckend hohe Fixkosten raus, trotz abbezahlter Wohnung.

Ich führe seit 2019 eine Excel mit allen meinen Ausgaben.

 

War und ist für mich sehr hilfreich, da mal einen überblick zu bekommen und hat mein Amazon Shopping gleich mal halbiert

 

Mich schreckt am Bürgergeld nicht die Summe, sondern die Abhängigkeit vom Staat, der Gesellschaft, Politik, der Person im Jobcenter. Nach Bürgergeld zu betteln ist für mich das extreme Gegenteil von finanzieller Freiheit. Niemals möchte ich in die Zwänge von sowas geraten.

[Turmalin]

@Cepha, ich finde deine Grenzstundenberechnung sehr interessant, da ich bisher nur den „Nutzen“ von ganzen oder halben freien Arbeitstagen auf dem Schirm hatte. An die Einbeziehung von unbezahltem Urlaub zur „Optimierung“ habe ich noch nicht gedacht. Kannst du sagen, woher der große Unterschied zwischen 30 € und 31€ kommt? Denn nur bei der Steuer (Soli?)  würde ja eine Jahresbetrachtung greifen, die Sozialversicherung ((BBMG) rechnet ja monatsweise ab.

[s1lv3r]

Am 13.9.2025 um 09:58 von Cepha:

Für 2026 hab ich mir wegen der Teilzeitüberlegungen einen vorläufigen Brutto-Netto-Rechner mit den geplanten und bisher bekannten Abgaben und Steuern gemacht.

Während mein Nettolohn  für die ersten 30h bei 25€/h liegt, fällt der Grenznettolohn für die weiteren 10h jenseits der 30h in Stundenscheiben bis auf 20€/h ab.

 

Für mich kommt diese Betrachtung des Grenznettolohns so ein bisschen bei dem viel allgemeineren Thema raus, dass die Gesellschaft es (zu Recht?) nicht schätzt, dass man Arbeitszeit/Arbeitsleistung unbegrenzt in die Zukunft "thesaurieren" kann. 20 Jahre mega krass durchziehen um "schnell" zum Millionär zu werden und dann die folgenden 20 Jahre von dem Vermögen leben, ist einfach kein Modell, welches als unterstützenswert angesehen wird.

 

Auch wenn es schwer fällt - weil man damit ein bisschen (Planungs-)Sicherheit aufgeben muss - bin ich daher mittlerweile auch eher der Meinung, dass der Mittelweg da schon sinnvoller ist und man im Prinzip zweigleisig fährt:

1. Neben dem privaten Vermögensaufbau auch die (begrenzten) Möglichkeiten im bestehenden Steuer-/Abgabensystem ausnutzen um den Bezug von Arbeitsentgelt optimiert in die Zukunft zu verschieben (GRV, bAV, Rürup, Riester, etc.).
2. Insbesondere, wenn man eh schon die Schwelle des "Harz-4-Privatiers" überschritten hat, wie du lieber auch mal überlegen, ob man nicht ein bisschen mehr im Hier-und-jetzt leben will und die Arbeitsbelastung mittels Teilzeit o.ä. deutlich herunterfährt.

Jetzt Zeit investieren um Geld zu bekommen und dieses dann mit 42%+ zu versteuern und dann anzulegen um den Tausch dann später umzudrehen zu können und das Geld wieder in Freizeit zu tauschen ist halt nicht unbedingt ein effizienter Tausch (im blödesten Fall zahlt man - was ja viele voraussehen - dann ggf. auch noch auf auf beiden Seiten Sozialabgaben ...).

 

Gerade in Bezug auf den zweiten Punkt und die oben stehende Diskussion bzgl. 0%-SWR, hatten wir ja vor geraumer Zeit schon einmal eine Diskussion, bei der die gesundheitlichen Risiken und die finanziellen Risiken mal parallel betrachtet worden. Plump formuliert: Wenn ich eine SWR50 mit 0% Pleitewahrscheinlichkeit laut den historischen Daten habe, aber gleichzeitig eine 50% Chance auf Basis meiner statistischen Lebenserwartung besteht, dass ich in diesem 50-Jahres-Zeitraum eh versterbe, dann habe ich doch ganz offensichtlich ein gehöriges Missverhältnis in der Abwägung zwischen finanziellen und gesundheitlichen Risiken in meiner Ruhestandsplanung ...

 

@Fondsanleger1966 gewinnt meiner Meinung nach daher die Diskussion nach der korrekten Definition der SWR - für alle praktischen Belange dürfte die Einräumung einer gewissen Pleitewahrscheinlichkeit (2%, 5,% oder what ever ...) bei der Berechnung einer Entnahmerate, aber wahrscheinlich schon sinnvoll sein. 

[Nostradamus]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Für mich kommt diese Betrachtung des Grenznettolohns so ein bisschen bei dem viel allgemeineren Thema raus, dass die Gesellschaft es (zu Recht?) nicht schätzt, dass man Arbeitszeit/Arbeitsleistung unbegrenzt in die Zukunft "thesaurieren" kann. 20 Jahre mega krass durchziehen um "schnell" zum Millionär zu werden und dann die folgenden 20 Jahre von dem Vermögen leben, ist einfach kein Modell, welches als unterstützenswert angesehen wird.

So ein Modell wird nicht speziell unterstützt, aber vielleicht kann man es auch als eine Errungenschaft ansehen, dass es überhaupt möglich ist, einfach selbst entscheiden zu können, wann man aufhören will zu arbeiten. Z.B. in der ehemaligen DDR wäre das wohl auch mit entsprechendem Vermögen nicht möglich gewesen, Stichwort Arbeitspflicht.

[chirlu]

vor 4 Stunden von Turmalin:

Kannst du sagen, woher der große Unterschied zwischen 30 € und 31€ kommt?

 

Der Wert für 30 Wochenstunden (nicht Euro) ist kein Grenz-Nettostundenlohn, sondern der Durchschnitt bis dahin – wie auch darüber steht. Der ist natürlich niedriger als die folgenden Grenz-Werte.

 

Tatsächlich sinkt ungefähr dort die Grenzbelastung erheblich, weil die Beitragsbemessungsgrenze für KV/PV erreicht wird. Das ist aber in der Grafik nicht zu sehen.

 

vor 4 Stunden von Turmalin:

Denn nur bei der Steuer (Soli?)  würde ja eine Jahresbetrachtung greifen, die Sozialversicherung ((BBMG) rechnet ja monatsweise ab.

 

Der Satz lässt mich zweifeln, ob du den Inhalt der Grafik verstanden hast.