Steueroptimierung bei Aktien

[hub01]

ich habe zwar einige Themen dazu gelesen, versteh aber nicht immer alles.

 

Ich habe ältere Aktien mit gutem Gewinn, bei Bank 1.

-> somit viel Steuern beim Verkauf

 

Bei Bank 2 habe ich im letzten Monat die gleichen Aktien gekauft,

nur einige, die jetzt aber im Minus sind.

 

Meine Überlegung ist jetzt:

- die neueren Aktien mit Verlust verkaufen

- auch einige ältere Aktien verkaufen, damit Gewinn und Verlust sich ausgleichen

- danach die gleiche Anzahl an Aktien wieder kaufen

 

Das heißt, ich hätte die gleiche Anzahl an Aktien wie davor.

Aber einige der älteren Aktien hätten einen aktuellen Einstandskurs (?)

 

Würde dies bei einem zukünftigen Verkauf die Steuern reduzieren?

 

Klar, Gebühren und Spreads müssen mit berücksichtigt werden.

Und mein Sparerpauschbetrag ist schon anderweitig ausgeschöpft.

[fgk]

Ja, das geht grundsätzlich. Die Gesamtsteuerlast ändert sich dadurch nicht.

Aktien dürfen aber nicht vor 2008 erworben sein, denn dann wäre ein Gewinn steuerfrei und ein Verlust nicht zu berücksichtigen.

[Malvolio]

Nunja, wenn Du die Gewinne heute realisierst, musst Du sie heute versteuern. Das reduziert natürlich für die zurückgekauften Aktien im Plus die Gewinne die du sonst in der Zukunft versteuern würdest. Für die später gekauften Aktien (die mit denen Du den Verlust realisierst) wirst Du dann in Zukunft ggf. einen höheren Gewinn versteuern müssen, wenn der Kurs steigt und du sie zu einem niedrigeren Kurs zurückkauft hast. Wenn sich die beiden Effekte ausgleichen, ist außer Spesen nichts gewesen. Oder um es kurz zu machen ... nein, es wird nicht funktionieren.

[Norica]

vor 22 Minuten von hub01:

Meine Überlegung ist jetzt:

- die neueren Aktien mit Verlust verkaufen

- auch einige ältere Aktien verkaufen, damit Gewinn und Verlust sich ausgleichen

- danach die gleiche Anzahl an Aktien wieder kaufen

 

Das heißt, ich hätte die gleiche Anzahl an Aktien wie davor.

Aber einige der älteren Aktien hätten einen aktuellen Einstandskurs (?)

 

Würde dies bei einem zukünftigen Verkauf die Steuern reduzieren?

Nein, würde es nicht. Zukünftige Verkäufe würden in der Zukunft abgerechnet mit dem dann entstandenen Gewinn/Verlust, der seit dem Kauf angefallen ist. Danach würde sich deine Steuerlast richten.

Mit den Verrechnungen früherer Aktienjongliererei hat das nichts mehr zu tun.

 

 

 

SG

[Caveman8]

Der Plan ändert nichts an der Steuer. Auch nicht am durchschnittlichen Einstandskurs. Das funktioniert nur, wenn deine Verluste höher sind als die Gewinne. Dann hast du einen Verlustvortrag den du nutzen kannst, dafür zahlst du dann später eine höhere Steuer, falls du die genannten Aktien verkaufst. 

[hub01]

Danke an alle.

Dann erspare ich mir den Aufwand und die Gebühren

[reckoner]

Hallo,

 

imho ist das wichtigste, steuerlich keine Aktiengewinne zu verschenken (Sonstige Gewinne übrigens auch nicht, da ist es aber nicht ganz so schlimm). Damit meine ich, dass man Verluste eher nicht im Bestand horten sollte, sondern lieber verkaufen und dann mit Gewinnen verrechnen.

 

Beispiel:

Man hat nur zwei Positionen, die eine stark im Plus und die andere stark im Minus. Verkauft man nun in einem Jahr nur die Gewinnaktien, dann hat man zukünftig nichts mehr zum Verrechnen der Verluste; unterm Strich hat man unnötig Steuern gezahlt.

Außerdem wäre das natürlich ein Liquiditätsnachteil, die Steuern sind ja erstmal weg - obwohl Verrechnungsmöglichkeiten vorhanden waren.

 

Aber Vorsicht, auch nicht ins Exrem gehen, also groß Verluste auf Vorrat ansammeln. Denn die Verluste in den Steuertöpfen (oder die beim Finanzamt) sind nicht vererbbar - sie sterben praktisch mit.

Eine Verlustposition im Depot kann also u.U. auch sinnvoll sein.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 15 Stunden von hub01:

Würde dies bei einem zukünftigen Verkauf die Steuern reduzieren?

Es gibt viele Aspekte, die eine Rolle spielen können.

 

U.a. typisch Auszubildende, Schüler, Studenten (sowie die "Hausfrau") kratzen mit Kapitalerträgen an der Bemessungsgrenze für die Mitversicherung in der gesetzl. Krankenversicherung (Familienversicherung).

Anderes Thema: Für freiwillige Mitglieder der gesetzl. KV zählen Kapitalerträge mit zur Bemessungsgrundlage. Das wiederum würde keine Rolle spielen, wenn sie an der oberen Beitragsgrenze schon angekommen sind (->wohlhabende Selbstständige, die der AOK treu geblieben sind).

 

Innerhalb der ESt kann die Gesamtbelastung via Günstigerprüfung reduziert werden, so dass Gewinnverlagerungen hier im Einzelfall Sinn machen. Das betrifft vor allem Kleinanleger, die wenig andere Einkünfte haben (->Geringverdiener, Rentner mit schmaler Rente, Schüler, Auszubildende, Studenten usw.).

 

Verlustvorträge (in hohem Alter) bergen ein Sterberisiko, sprich die gehen im Todesfall ungenutzt endgültig unter. Pech für die Erben dann.

 

Es bestehen (geringe) Rechtsrisiken, inbs. zur Verlustverrechnungsbeschränkung von Aktien-Veräußerungsverlusten (derzeit beim BVerfG auf dem Prüfstand). Allerdings erwarte ich da eher ein: "Verfassungswidrig, aber rückwirkende Weitergeltungsanordnung", d.h. in alten Jahren wird nichts rückabgewickelt und plötzlich doch verrechnet.

Als Fausregel empfehle ich eine Verstetigung der Einnahmen, insb. durch Gewinnmitnahmen/Rückkäufe. Damit erspart man sich Überraschungen jeder Art. Letztlich kommt es aber aufs Depot und dessen Wertentwicklung an. Hat man faule Eier, sollte man die schon aus Prinzip aussortieren.

 

Last but not least: Vom Gewinn ist noch nie einer gestorben, auch nicht an den Steuern auf Gewinne. Bevor man über die Steuerlast nachdenkt, sollte man ein Depot darauf hin überprüfen, ob es die Anlageziele erfüllt.

[oktavian]

vor 19 Stunden von hub01:

die neueren Aktien mit Verlust verkaufen

- auch einige ältere Aktien verkaufen, damit Gewinn und Verlust sich ausgleichen

Es macht z.B. Sinn zum Jahresende mit Verlust zu verkaufen in der Höhe der realisierten noch nicht mit Verlusten verrechneten Gewinne. Das ergibt einen positiven cash flow, so dass man hinterher theoretisch mehr Aktien zurück kaufen könnte. Denn die Verluste werden verrechnet.

 

So wie beschrieben sehe ich keinen Sinn. Wenn etwas in Depot verkauft werden soll, macht es meist Sinn die Stücke mit den wenigsten Gewinnen zuerst zu verkaufen.

[Mandelkeks]

vor einer Stunde von oktavian:

Es macht z.B. Sinn zum Jahresende mit Verlust zu verkaufen

Und dann? Kaufst du im Jan. dann die Aktien wieder, die in Verlust gelaufen sind? Wie pfiffig ist das denn? 

[oktavian]

vor 10 Minuten von Mandelkeks:

Und dann? Kaufst du im Jan. dann die Aktien wieder, die in Verlust gelaufen sind? Wie pfiffig ist das denn? 

Das Zitat ist abgeschnitten. In Deutschland kann man sofort wieder kaufen. Washtrades sind erlaubt.

[Mandelkeks]

vor einer Stunde von oktavian:

Das Zitat ist abgeschnitten.

Ich weiß, ist aber nicht relevant. Ich habe nur gerade versucht, nachzuvollziehen, ob das wirklich klappt. Problem meiner Ansicht nach, wenn man Verluste ausweist (bzw. mit Verlust verkauft), hat real man Verluste gehabt. Wenn dieser "steuerliche Trick" funktionieren soll, muss der Verlust zumindest wieder neutralisiert werden, weil er sonst höher als die gesparte Steuer ist.

[moonraker]

vor 3 Minuten von Mandelkeks:

Ich weiß, ist aber nicht relevant. Ich habe nur gerade versucht, nachzuvollziehen, ob das wirklich klappt. Problem meiner Ansicht nach, wenn man Verluste ausweist (bzw. mit Verlust verkauft), hat real man Verluste gehabt. Wenn dieser "steuerliche Trick" funktionieren soll, muss der Verlust zumindest wieder neutralisiert werden, weil er sonst höher als die gesparte Steuer ist.

Natürlich ist der von Dir abgeschnittene Teil relevant - man verrechnet die zuvor schon versteuerten Gewinne...

[Mandelkeks]

vor einer Stunde von moonraker:

Natürlich ist der von Dir abgeschnittene Teil relevant

Dann verzeihe mir, es war keine absichtliche Breitseite.

vor einer Stunde von moonraker:

man verrechnet die zuvor schon versteuerten Gewinne.

Das habe ich ja verstanden. Und die verkauften Aktien sammelst du hinterher (Januar) nicht wieder ein? Also die wolltest du sowieso los werden, aber wenn sie vor Jahresende abgestoßen werden, kommt die Steuer früher zurück. So richtig interpretiert? Falls nein, gerne Erklärung "für den Neuen"  

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Und die verkauften Aktien sammelst du hinterher (Januar) nicht wieder ein?

Ja nach dem.

Man muss aber nicht bis Januar warten, sondern kann sofort zurückkaufen, ich hab' sogar schon mal vorher gekauft.

 

Aber ACHTUNG: Gleichzeitig und unlimitiert auf ein und dem selben Marktplatz (gleiche Börse) kaufen und verkaufen ist nicht zulässig; das ist eine Straftat (und ja, das fällt auf).

 

Stefan

 

[oktavian]

vor 6 Minuten von Mandelkeks:

aber wenn sie vor Jahresende abgestoßen werden, kommt die Steuer früher zurück.

Zum Jahresende werden die Gewinne im Depot gelöscht. Aktien- Verluste können nur mit Aktien-Gewinnen verrechnet. Finde es auch nicht logisch, aber die Töpfe sind eben so.

[Mandelkeks]

vor einer Stunde von reckoner:

Aber ACHTUNG: Gleichzeitig und unlimitiert auf ein und dem selben Marktplatz (gleiche Börse) kaufen und verkaufen ist nicht zulässig; das ist eine Straftat (und ja, das fällt auf).

Also kennt der Fiskus das schon. Wäre ja auch mal was neues. 

 

Und wenn nicht "gleiche Börse", wie dann? 

[Peter Grimes]

vor 18 Minuten von Mandelkeks:

Also kennt der Fiskus das schon. Wäre ja auch mal was neues. 

"Der Fiskus" ha nichts mit dem Problem zu tun, vor dem gewarnt wird. Und selbst wenn, warum sollte er "das" (was auch immer "das" ist) nicht kennen?

 

vor 18 Minuten von Mandelkeks:

Und wenn nicht "gleiche Börse", wie dann? 

Anderer Handelsplatz oder besser gleich zeitliche Trennung.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Also kennt der Fiskus das schon. Wäre ja auch mal was neues.

Nein, nicht der Fiskus, sondern die Staatsanwaltschaft.

Auf das Steuerrechtliche will ich jetzt gar nicht eingehen - lasst das einfach, unbedingt (es gibt hier im Forum schon ein paar Threads zu dem Thema, mitsamt realen Strafbefehlen).

 

Zitat

Und wenn nicht "gleiche Börse", wie dann?

Andere Börse, anderer Zeitraum (der Verkauf ist abgeschlossen, eine Sekunde danach darfst du die Kauforder stellen), anderes Produkt (etwa Derivate, die später eine Aktienlieferung erzeugen), oder beide Aufträge ohne Überschneidung limitiert (Verkauf mit Limit 100, Kauf mit Limit 99,99).

Es geht einzig darum, dass du nicht theoretisch mit dir selber handeln könntest (und wirklich theoretisch - XETRA als großer Handelsplatz bei dem ein solches Selbstgeschäft sehr sehr unwahrscheinlich wäre reicht ausdrücklich nicht).

 

Stefan

 

[Mandelkeks]

vor einer Stunde von Peter Grimes:

"Der Fiskus" ha nichts mit dem Problem zu tun, vor dem gewarnt wird.

 

vor einer Stunde von reckoner:

Nein, nicht der Fiskus, sondern die Staatsanwaltschaft.

Ich bezog mich auf das vorzeitige Abstoßen der Aktien.

 

Aber das ist mir noch alles zu weit weg. Ich muss erstmal in die Basics reinkommen. Den Tipp behalte ich mir aber im Kopf, man weiß nie. Danke  

[hub01]

zu #7,8,9

wie schaut es aus, wenn ich, wie eingangs beschrieben, die neueren Verlustaktien und einige ältere Aktien verkaufe, aber nur die älteren wieder zurückkaufe?

[SlowHand7]

vor 11 Minuten von hub01:

zu #7,8,9

wie schaut es aus, wenn ich, wie eingangs beschrieben, die neueren Verlustaktien und einige ältere Aktien verkaufe, aber nur die älteren wieder zurückkaufe?

Du kannst doch verkaufen und kaufen was immer dir sinnvoll erscheint.

Wichtig ist nur dass der Freibetrag trotz Verlustverrechnung weiter voll genutzt bleibt.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

wie schaut es aus, wenn ich, wie eingangs beschrieben, die neueren Verlustaktien und einige ältere Aktien verkaufe, aber nur die älteren wieder zurückkaufe?

Den Rückkauf machst du doch nur, weil du weiter an die Aktie glaubst, mit der Steuer hat das erstmal nichts zu tun.

 

Steuerlich zählen nur die Verkäufe. Und wenn da ein Gewinn und ein Verlust dabei ist, dann heben die sich eben - teilweise - auf.

 

Ich würde dir folgendes raten:

- achte darauf, dass der Sparer-Pauschbetrag voll verbraucht wird (mit Verlusten wird nämlich vorrangig verrechnet)

- darüber hinaus kannst du deine Gewinne und Verluste so gestalten, dass sie ungefähr identisch sind

 

Liegst du denn mit den Kapitalerträgen in einem Durchschnittsjahr über oder unter 1.000 Euro?

Falls darüber, dann solltest du in Jahren mit weniger als 1.000 Euro zusätzlich Gewinne realisieren, um den Freibetrag nicht zu verschenken.

Und falls darunter, dann solltest du in Jahren mit mehr als 1.000 Euro zusätzliche Verluste realisieren, um - wie sonst immer - keine Steuern zu zahlen.

 

Stefan

 

[hub01]

vor 17 Stunden von reckoner:

Den Rückkauf machst du doch nur, weil du weiter an die Aktie glaubst, ...

Richtig

 

vor 17 Stunden von reckoner:

... mit der Steuer hat das erstmal nichts zu tun.

Meine Folgerungen:

- Wenn ich nur die alten Aktien verkaufen würde, fällt viel Steuer an.

- Wenn ich die neuen (Verlust-) Aktien verkaufe und einige alte Aktien, so dass sich Gewinn und Verlust ausgleichen, zahle ich für die alten Aktien keine Steuern.

- Wenn ich dann (nur) die alten Aktien wieder zurückkaufe, haben diese einen höheren Einstandswert und bei einem zukünftigen Verkauf weniger Gewinn und weniger Steuern, oder?

 

vor 17 Stunden von reckoner:

Liegst du denn mit den Kapitalerträgen in einem Durchschnittsjahr über oder unter 1.000 Euro?

Falls darüber, dann solltest du in Jahren mit weniger als 1.000 Euro zusätzlich Gewinne realisieren, um den Freibetrag nicht zu verschenken.

Und falls darunter, dann solltest du in Jahren mit mehr als 1.000 Euro zusätzliche Verluste realisieren, um - wie sonst immer - keine Steuern zu zahlen.

Passen diese Empfehlungen nicht immer, egal wie die Kapitalerträge der letzten Jahre waren?

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

 

- Wenn ich die neuen (Verlust-) Aktien verkaufe und einige alte Aktien, so dass sich Gewinn und Verlust ausgleichen, zahle ich für die alten Aktien keine Steuern.

- Wenn ich dann (nur) die alten Aktien wieder zurückkaufe, haben diese einen höheren Einstandswert und bei einem zukünftigen Verkauf weniger Gewinn und weniger Steuern, oder?

 

Das ist richtig.

Aber Nichtstun hätte den selben Effekt. Du hättest dann zwar höhere Buchgewinne bei den alten Aktien, aber die neuen (Verlust)Aktien mit Buchverlusten wären ja auch noch in deinem Depot.

 

Was du nicht tun solltest: Ausschließlich Verlustaktien behalten.

 

Fiktives Beispiel: Du hast in drei Aktien investiert, A, B und C. Nach einem Jahr ist A um 10% gestiegen, B um 5%, C ist aber insolvent (-99%). Dir wird plötzlich klar, dass es bei Aktien auch Totalverluste geben kann, Aktien sind also nichts für dich. Du realisierst alle Gewinn, den Verlust behälst du aber weil allein die Verkaufsspesen höher wären als der Erlös, und vielleicht kommt ja doch noch ein Wunder. Nach 10 Jahren bist du es leid, jedesmal beim Blick ins Depot an dieses blöde C erinnert zu werden, und verkaufst dann doch für ein paar Cent.

 

Das wäre steuerlich unklug, denn die Gewinne müsstest du versteuern, für den Verlust hättest du aber nichts mehr zum Verrechnen.

Das meinte ich übrigens weiter oben mit "keine Aktiengewinne verschenken", die Aktiengewinne sind wertvoll, weil sie die einzige Möglichkeit sind, Aktienverluste zu verrechnen.

 

Zitat

Passen diese Empfehlungen nicht immer, egal wie die Kapitalerträge der letzten Jahre waren?

Von den letzten Jahren war keine Rede, mir ging es um die Zukunft. Und die kann man sogar einigermaßen voraussehen:

 

Wer beispielsweise 5.000 Euro Kapital hat, der wird damit im Durchschnitt kaum über die 1.000 Euro kommen. Ergo zahlt er eigentlich niemals Steuern, und sollte dafür sorgen, dass das wirklich in keinem einzigen Jahr der Fall ist.

Wer hingegen 100.000 Euro Kapital hat, der wird damit im Durchschnitt sicher über 1.000 Euro kommen (oder er sollte sich ein anderes Hobby suchen ). Ergo nutzt er den Sparer-Pauschbetrag immer komplett aus, und sollte in sehr schlechten Jahren trotzdem >1.000 Euro Gewinn produzieren.

 

Imho sollte man sich aus diesem Grund mindestens gegen Jahresende sein Depot und die Steuertöpfe einmal anschauen, und dann noch schnell Gewinne oder Verluste generieren (je nach dem was man braucht halt).

 

Mal ein negatives Beispiel aus meiner Familie (in dem Fall wenig Kapitalerträge, und normalerweise Null Steuern): Bei meiner Schwester ist ein VWL-Vertrag fällig geworden, und sie hat verkauft, Gewinn ca. 1.500 Euro. Nun waren wir gemeinsam bei der Sparkasse, eigentlich aus anderen Gründen, aber es kam auch zur Sprache, dass der VWL-Vertrag meines Schwagers ebenfalls fällig ist. Also haben wir spontan gesagt: Verkaufen, Gewinn ebenfalls ca. 1.500 Euro. Später ist mir dann aufgefallen, dass der Freibetrag (damals noch 1.602 Euro) ja schon verbraucht war.

Ich konnte das zwar noch retten (durch eine Schenkung), viel besser wäre es aber gewesen, mit einem der Verkäufe bis zum nächsten Jahr zu warten. Sowas nenne ich Steuergestaltung.

 

Stefan