Dividendenauszahlung automatisch an Fremdbank

[geldvermehrer]

Kennt jemand einen Online-Broker, der Dividendenzahlungen eines ETFs automatisch auf ein beliebiges, von mir hinterlegtes Auszahlungskonto überweist?

[Bolanger]

KI sagt, dass das Verrechnungskonto aus regulatorischen Gründen immer auf den Namen des Depotinhabers lauten muss. In der Praxis wird dieses stets beim Broker bleiben, da er davon auch Gebühren abbuchen können muss/möchte.

 

Was hältst Du davon einen Broker zu suchen, der die Funktion "Dauerüberweisung zum Monatsende mit Zielkontostand Null" anbietet? Für eine alternative Gestaltung eines Nießbrauchdepots könnte das steuerrechtlich den selben Zweck erfüllen. Man müsste nur gucken, wer welche Befugnis hat, diesen Dauerauftrag einzurichten, damit das von den Finanzämtern auch anerkannt wird als aktiver Nießbrauch.

[Bolanger]

... Abschöpfungsauftrag könnte das Zauberwort sein. Das soll bei Geschäftskonten ein Standardverfahren sein, um Unternehmensgewinne zu transferieren. Hier ein anderer Forenbeitrag dazu:

 

Abschöpfungsauftrag 

.

[BlauesHufeisen]

vor 9 Minuten von Bolanger:

KI sagt, dass das Verrechnungskonto aus regulatorischen Gründen immer auf den Namen des Depotinhabers lauten muss. In der Praxis wird dieses stets beim Broker bleiben, da er davon auch Gebühren abbuchen können muss/möchte.

 

Was hältst Du davon einen Broker zu suchen, der die Funktion "Dauerüberweisung zum Monatsende mit Zielkontostand Null" anbietet? Für eine alternative gestaltung eines Nießbrauchdepots könnte das steuerrechtlich den selben Zweck erfüllen. Man müsste nur gucken, wer welche befugnis hat, diesen Dauerauftrag einzurichten, damit das von den Finanzämtern auch anerkannt wird als aktiver Nießbrauch.

Das Thema Niessbrauch war in der Fragestellung nicht enthalten.

 

Deine alternative Gestaltung eines Depots mit Niessbrauchvorbehalt ist m.E. so keine „ saubere Sache“.

Solange Depotinhaber und Empfänger der Erträgniszahlung für die Bank identisch sind, wird bankseitig auch die KAP entsprechend steuerlich veranlagt.

Es empfiehlt sich, dass die Zuordnung der unterschiedlichen wirtschaftlich Berechtigten bereits auf Bankebene erfolgt.

Dafür haben die Banken üblicherweise bereits Formulare/ Verträge.

Die nachgeordnete Weiterleitung der Nettoerträge an eine andere Person entspricht so nicht der üblichen Niessbrauchsgestaltung.

 

Keine Rechtsberatung, nur eine Empfehlung.

 

 

[Bolanger]

Ich vermute, dass sich der TE ebenso wie ich für alternative Gestaltungen eines Nießbrauchdepots interessiert, um den Kreis möglicher Depotanbieter zu erweitern und damit auch preiswerte(re) Anbieter zu finden. Eine Nießbrauchvereinbarung wird erstmal zwischen dem N.-Geber und -Nehmer vereinbart und erst nachgelagert einer Bank mitgeteilt.

Mein Vorschlag ist nicht sauber, völlig klar. Bei der KAP müsste man im Zuge der Steuererklärungen nacharbeiten.

vor 27 Minuten von BlauesHufeisen:

Es empfiehlt sich, dass die Zuordnung der unterschiedlichen wirtschaftlich Berechtigten bereits auf Bankebene erfolgt.

Dafür haben die Banken üblicherweise bereits Formulare/ Verträge.

Es wäre schön, wenn das von einer Vielzahl von Banken, die "üblicherweise" im Wettbewerb um Kunden stehen, so wäre. In der Praxis wird man feststellen, dass der Kreis der Anbieter überraschend klein, der Wettbewerb um Kunden gering und die Preise entsprechend hoch sind.

Könnte man ggf. etwas mit einem Treuhanddepot machen? 

[geldvermehrer]

Nießbrauch in dem Fall nicht, ich dachte es wäre möglich, den Zwischenschritt "Meine Depotbank verbucht die Dividenden auf das Verrechnungskonto bei Ihnen" und danach Überweisung durch mich auf mein Auszahlungskonto (z.B. Sparkasse) zu vereinfachen, sprich die Dividenden werden von der Depotbank SOFORT auf mein Auszahlungskonto bei der Sparkasse übertragen.

vor 3 Stunden von Bolanger:

... Abschöpfungsauftrag könnte das Zauberwort sein. Das soll bei Geschäftskonten ein Standardverfahren sein, um Unternehmensgewinne zu transferieren. Hier ein anderer Forenbeitrag dazu:

 

Abschöpfungsauftrag 

.

Das hört sich als Alternative gut an 

[BlauesHufeisen]

vor 2 Stunden von Bolanger:

 Eine Nießbrauchvereinbarung wird erstmal zwischen dem N.-Geber und -Nehmer vereinbart und erst nachgelagert einer Bank mitgeteilt.

 

Es wäre schön, wenn das von einer Vielzahl von Banken, die "üblicherweise" im Wettbewerb um Kunden stehen, so wäre. In der Praxis wird man feststellen, dass der Kreis der Anbieter überraschend klein, der Wettbewerb um Kunden gering und die Preise entsprechend hoch sind.

Könnte man ggf. etwas mit einem Treuhanddepot machen? 

Beide Aussagen sind grundsätzlich korrekt.

 

Sowohl die örtliche Sparkasse als auch die Deutsche Bank bieten spezielle Niessbrauchdepots an, die kosten allerdings Depotgebühren. Bei einem 500k Depot sind das ca. 500-600 Euro p.a.

Von den bekannten Direktbanken macht das wohl keine.

 

Eine entsprechende Konstruktion mit einem Treuhanddepot ist mir nicht geläufig, das muss aber nicht bedeuten, dass es keine Möglichkeiten gibt.

 

 

[Bolanger]

ich möchte diesen Therad eigentlich nicht auch noch für das Thema Nießbrauchdepot kapern, denke aber, dass @geldvermehrer nichts dagegen hat. Eigentlich gibt es dazu schon andere Therads, z.B. Schenkungsvertrag mit Nießbrauch-Wertpapierdepot oder Nießbrauchdepot.

 

Mit @BlauesHufeisens Teilnahme an der Diskussion könnten ggf. noch neue Erkenntnisse hinzu kommen.

 

Rein zur kostengünstigen und steuerlich sowohl korrekten als auch einfachen Darstellung eines Nießbrauchdepots müsste doch auch folgendes möglich sein, vorausgesetzt es geht um eine Schenkung unter Einräumung eines Nießbrauchs:

Man setzt einen entsprechenden privatrechtlichen Vertrag auf und meldet die Schenkung dem Finanzamt. Das Depot selbst wird weiterhin auf den Namen des Schenkers bzw. Nießbrauchnehmers geführt, zur Klarheit bei einer Bank, bei der es ansonsten keine weiteren Konten o.ä. gibt. Das Nießbrauchdepot bleibt damit wirtschaftlich getrennt von Rest des Vermögens. Ertragssteuer, Vorabsteuer, Depotgebühren etc. werden von der Bank automatisch dem Nießbrauchnehmer als Depotinhaber zugerechnet. Der Depotinhaber kann dann z.B. 1x monatlich wie oben erwähnt über einen Abschöpfungsauftrag die Erträge abschöpfen und seinem restlichen Vermögen zuführen. Bei Versterben des Nießbrauchnehmers ist testamentarisch festgehalten, dass das Depot auf den Nießbrauchgeber bzw. damals Beschenkten übergehen soll. Dabei könnte ggf. Erbschaftssteuer anfallen. Diese könnte man aber beim Finanzamt zurückfordern bzw. gar nicht erst zahlen, da man nachweislich den Depotübertrag bereits vor Jahren als Schenkung vollzogen hat.

 

Wenn ich KI oder Wikipedia befrage zum Verhältnis von Depotinhaber und Wertpapiereigentümer, dann läuft dies darauf hinaus, dass "der Depotinhaber nicht Eigentümer der verwahrten Wertpapiere sein muss".

Selbst die Bafin differenziert zwischen Depotinhaber und Wertpapierbesitzer (Ohne ausdrücklichen Auftrag oder Ermächtigung des Depotinhabers ist das Kreditinstitut nicht befugt, über die im Eigentum des Kunden stehenden Wertpapiere zu verfügen. Dies gilt auch für Wertpapiere von Angehörigen oder Verwandten des Inhabers oder des Geschäftsleiters des Kreditinstituts. Der Aussage "gilt für Wertpapiere von Angehörigen des Inhabers" scheint mir ein klarer Hinweis auf diese Differenzierung zu sein. Auch wenn die Wertpapiere dem Neißbrauchgeber gehören, können sie dennoch in einem Depot des Nießbrauchnehmers verwaltet werden.

Auch der BFH vertritt diese Ansicht im Zuge von Wertpapierleihe (BFH Urteil vom 18.08.2015 - I R 88/13). Prinzipiell gehen mit der Leihe auch die Eigentumsrechte über, es sei denn der Übertrag erfolgte rein formal ohne die Absicht, diese Rechte auch auszuüben. Beim oben dargestellten "Nießbrauchdepot" gäbe es eine ähnliche Konstellation. Die Wertpapiere liegen zwar im Depot des Nießbrauchnehmers, er hat aber aufgrund des zivilrechtlichen Vertrages keine Absicht oder Möglichkeit, darüber frei zu verfügen. Eigentümer bleibt damit der Nießbrauchgeber. Siehe auch Haufe 

 

Was ist von dieser Vorgehensweise zu halten?    

[chirlu]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Der Aussage "gilt für Wertpapiere von Angehörigen des Inhabers" scheint mir ein klarer Hinweis auf diese Differenzierung zu sein.

 

Wie viele Leute sind denn Angehörige eines Bankiers? Mir scheint eher ein Lesefehler auf deiner Seite vorzuliegen (nach „Inhaber“ aufgehört zu lesen und nicht gemerkt, dass es um „Inhaber oder Geschäftsleiter des Kreditinstituts“ geht, nicht um Depotinhaber).

[BlauesHufeisen]

vor 4 Stunden von Bolanger:

 

Rein zur kostengünstigen und steuerlich sowohl korrekten als auch einfachen Darstellung eines Nießbrauchdepots müsste doch auch folgendes möglich sein, vorausgesetzt es geht um eine Schenkung unter Einräumung eines Nießbrauchs:

Man setzt einen entsprechenden privatrechtlichen Vertrag auf und meldet die Schenkung dem Finanzamt. Das Depot selbst wird weiterhin auf den Namen des Schenkers bzw. Nießbrauchnehmers geführt, zur Klarheit bei einer Bank, bei der es ansonsten keine weiteren Konten o.ä. gibt. Das Nießbrauchdepot bleibt damit wirtschaftlich getrennt von Rest des Vermögens. Ertragssteuer, Vorabsteuer, Depotgebühren etc. werden von der Bank automatisch dem Nießbrauchnehmer als Depotinhaber zugerechnet.

Meine Erachtens hast du in deinen Überlegungen mehrere grundsätzliche Schwachstellen.

 

von mir nur stichpunktartig:

 

 

Ein Depot mit Nissbrauchvorbehalt hat üblicherweise den Zweck, den Niessbrauchsertragswert steuerlich möglichst  hoch anzusetzen und damit den Schenkungswert möglichst niedrig zu rechnen.

Ansonsten könnte man sich in der Regel die ganze Geschichte sparen.

 

In deiner Konstruktion wird von den potentiellen Erträgen bereits die 25% Kapitalertragsteuer abgezogen.

Bei ETFs oder Fonds mit hoher Aktienquote wird zusätzlich auf die 30% Teilfreistellung verzichtet.

 

Beides Positionen, die direkten Einfluss auf den steuerlichen anzusetzenden Niessbrauchsertragswert haben.

 

Evtl. Depotgebühren und evtl. Vorabpauschalen auf Fonds/ETFs sind dem Schenknehmer zu belasten, da diese ganz konkret mit dem Schenkungsgegenstand und dem Schenkungswert nach dem Schenkungsdatum verbunden sind.

Ansonsten wird jährlich rückwirkend der tatsächliche Schenkungswert gemindert bzw. als erneute Schenkungen gewertet

 

Im Übrigen gilt bei Schenkungen der tatsächliche Vollzug;

hier der tatsächliche Übergang der Wertpapiere in ein Depot des Schenknehmers

 

Bei der Eröffnung eines Wertpierdepots in Deutschland ist eine der ersten Fragen, wer der wirtschaftliche Berechtigte ist.

Wenn Depotinhaber und wirtschaftlich Berechtigter nicht identisch sind, dann wird es problematisch.

 

Machen kann man vieles, ob es funktioniert und Bestand hat ist eine andere Frage.

 

 

 

[geldvermehrer]

@Bolanger

Kein Problem

Der RA hat mich zurückgerufen, hat zwar alles länger gedauert, aber meine Vorstellungen im Schenkungsvertrag werden nach juristischer Um/- Ausformulierung ziemlich 1:1 übernommen (die Anzahl und Art der Rückforderungsvereinbarungen, die ich einer netten userin zu verdanken habe, haben ihn etwas nachdenklich gestimmt).

 

Der große Nachteil eines Nießbrauchdepots, darauf haben mich RA und Stb. auch explizit hingewiesen, ist einfach das fehlende Grundbuch im Vergleich zu Nießbrauch bei Immobilien. DARÜBER muss man sich einfach klar sein. 

 

Das Kind kann z.B. bei der Commerzbank alles veräußern und einsacken. Im dortigen Nießbrauchdepot-Antrag steht das auch so, der Depotinhaber ist alleiniger Vertragspartner der Bank. Mit Schenkungsvertrag kann man dann natürlich gegen das eigene Kind vorgehen, aber wenn weg, dann weg. Ich habe bei der jetzigen Summe das so akzeptiert, im Schenkungsvertrag allerdings aufführen lassen, das der Depotwert dem Pflichtanteil anzurechnen ist.

 

Bei einer größeren Summe durch möglichen Hausverkauf, benötige ich allerdings die Dividenden für den Lebensunterhalt für mich und meine Frau, da würde ich das keinesfalls so akzeptieren, da muss dies definitiv seitens der Bank ausgeschlossen sein.

 

Ach ja, das wusste ich auch nicht. Es ist für die nächsten 6-12 Monate ein Geldbetrag in das Niessbrauchdepot geplant, laut RA erfordert dies einen NEUEN Schenkungsvertrag (wobei ich denn jetzigen als Vorlage übernehmen kann meinte er und ihn dafür nicht mehr benötige), denn es wird nicht ein Depot verschenkt, sondern immer einzelne Positionen.

 

 

 

[BlauesHufeisen]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

@Bolanger

Kein Problem

 

Der große Nachteil eines Nießbrauchdepots, darauf haben mich RA und Stb. auch explizit hingewiesen, ist einfach das fehlende Grundbuch im Vergleich zu Nießbrauch bei Immobilien. DARÜBER muss man sich einfach klar sein. 

 

Das Kind kann z.B. bei der Commerzbank alles veräußern und einsacken. Im dortigen Nießbrauchdepot-Antrag steht das auch so, der Depotinhaber ist alleiniger Vertragspartner der Bank.

 

 

 

 

 

Im Formular/ Depot-Vertrag der Deutschen Bank ist das völlig anders.

 

Dort sind Schenker und Beschenkter Vertragspartner der Bank

 

Es besteht ein Herausgabeanspruch der Papiere an den Beschenkten.

Den widerum kann aber nur der Schenker bewirken.

 

Ansonsten können alle Verfügungen nur gemeinsam bewirkt werden.

Onlinebanking ist ausgeschlossen.

 

 

 

[Bolanger]

@BlauesHufeisen ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion.

Lassen wir erstmal steuerliche Aspekte bei der Klärung der besitzverhältnisse außen vor. 

Wir sind uns einig, dass es bei einem Standard-Depot der Gleichheit von Depotinhaber und wirtschaftlich Berechtigtem bedarf. Im BGB wird vielfach differenziert zwischen dem Nießbraucher und dem Eigentümer (z.B. BGB §1034 oder BGB §1035). Für den tatsächlichen Vollzug habe ich keinerlei Informationen zu Formerfordernissen gefunden. Diese Formerfordernisse scheint es nur bei Immobilien durch Grundbucheintragungen zu geben. Wenn Wertpapiere in meinen Depot liegen darf ich sie Dir durchaus schenken und sie weiterhin in meinem Depot halten.

 

vor 2 Stunden von BlauesHufeisen:

Ein Depot mit Nissbrauchvorbehalt hat üblicherweise den Zweck, den Niessbrauchsertragswert steuerlich möglichst  hoch anzusetzen und damit den Schenkungswert möglichst niedrig zu rechnen.

Ansonsten könnte man sich in der Regel die ganze Geschichte sparen.

da stimme ich zu. Zur Berechnung des Nießbrauchwertes gibt es festgelegte Methoden. Diese Berechnungen haben zwar Variablen, deren Wahl man dem Finanzamt erläutern muss und für die es diverse Vorgaben und Rahmen gibt, aber die Berechnung ist recht einfach. Es gibt sogar Rechner dazu im Internet frei verfügbar.

 

 

vor 2 Stunden von BlauesHufeisen:

In deiner Konstruktion wird von den potentiellen Erträgen bereits die 25% Kapitalertragsteuer abgezogen.

Die auch beim wirtschaftlich berechtigen anfällt. Dieser hat nunmal alle Lasten, Erträge und Steuern zu tragen, was einfach abgebildet wird, wenn er auch depotinhaber ist.

 

 

 

 

Gerade eben von BlauesHufeisen:

Dort sind Schenker und Beschenkter Vertragspartner der Bank

 

Es besteht ein Herausgabeanspruch der Papiere an den Beschenkten.

Den widerum kann aber nur der Schenker bewirken.

 

Ansonsten können alle Verfügungen nur gemeinsam bewirkt werden.

Onlinebanking ist ausgeschlossen

Das ist aber eine rein zivilrechtliche Fragestellung, die man auch über einen zivilrechtlichen Vertrag klärt. Dort wird auch hinterlegt, ob z.B. Umschichtungen erlaubt sind etc. Wenn das depot auf den Schenkgeber und Nießbrauchnehmer läuft, dann kann der Beschenkte und Nießbrauchgeber bei der Bank erstmal rein gar nichts machen. Er könnte höchstens über den zivilrechtlichen Schenkungsvertrag versuchen, bei der Bank etwas zu bewirken. Die wird sich aber beim Depotinhaber und Nießbrauchnehmer dazu erkundigen. Mal eben so das depot auflösen klappt also nicht.   

[BlauesHufeisen]

vor 40 Minuten von Bolanger:

Das ist aber eine rein zivilrechtliche Fragestellung, die man auch über einen zivilrechtlichen Vertrag klärt. Dort wird auch hinterlegt, ob z.B. Umschichtungen erlaubt sind etc. Wenn das depot auf den Schenkgeber und Nießbrauchnehmer läuft, dann kann der Beschenkte und Nießbrauchgeber bei der Bank erstmal rein gar nichts machen. Er könnte höchstens über den zivilrechtlichen Schenkungsvertrag versuchen, bei der Bank etwas zu bewirken. Die wird sich aber beim Depotinhaber und Nießbrauchnehmer dazu erkundigen. Mal eben so das depot auflösen klappt also nicht.   

 

Das Depot wird auf den Beschenkten eröffnet und dazu ein „ Abwicklungsvertrag“ mit der Bank abgeschlossen.

 

[BlauesHufeisen]

Ich wollte mich ursprünglich überhaupt nicht ( mehr) so weit in das Thema vertiefen. 

 

Mein Vertrag läuft seit einigen Jahren anstandslos und seitens des FA absolut beanstandungsfrei.

Das hat für mich Priorität.

 

Die kostenlose Rechtsberatung der Deutschen Bank habe ich als Ergänzung zu meiner damaligen Vorabrecherche gerne genutzt,

notwendig war sie allerdings nicht.

 

Selbstverständlich kann man andere bzw. kostengünstigere Regelungen finden.

 

 

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von BlauesHufeisen:

Im Formular/ Depot-Vertrag der Deutschen Bank ist das völlig anders.

 

Dort sind Schenker und Beschenkter Vertragspartner der Bank

 

Es besteht ein Herausgabeanspruch der Papiere an den Beschenkten.

Den widerum kann aber nur der Schenker bewirken.

 

Ansonsten können alle Verfügungen nur gemeinsam bewirkt werden.

Onlinebanking ist ausgeschlossen.

 

 

 

Genauso ist es bei der Volksbank in Ulm

Allerdings sind die Kosten und eventuell der laufende Aufwand nicht zu verachten (Commerzbank geht alles wirklich sehr einfach online, dafür ist als absoluter Nachteil ausschließlich der Depotinhaber, bei mir Tochter, Vertragspartner der Bank).

Mit dem Herausgabeanspruch ist auch sehr interessant, der Schenker (bei mir meine Frau) muss das bewirken, also zustimmen mit Formular an die Bank vermutlich? 

Was mich schon etwas geärgert hat, es liegt wohl im Ermessen der einzelnen Bank vor Ort, ob sie Nießbrauchdepots anbieten oder nicht. Deutsche Bank in meiner Nähe und Volksbank in meiner Nähe teilten mir mit, nein, das ist bei Ihnen nicht möglich. Bis jetzt scheint es nur die commerzbank überall durchzuführen, zumindest wissen wir von 2 Commerzbanken in 2 unterschiedlichen Bundesländern.