Einkommensdepot

[ef69]

Hallo zusammen 

 

gerne möchte ich hier einmal mein im letzten Jahr aufgestelltes Depot zeigen. Meine Strategie ist einfach:

 

Zusatzrente durch Erzielung eines möglichsten hohen monatlichen Cashflows durch Dividenden- und Zinszahlungen.

 

Das soll durch den Auf- und Ausbau eines Portfolios aus hauptsächlich aus Sammelanlangen bestehenden Portfolios erreicht werden. Investiert wird in ETF's, CEF's und Fonds. Die maximale Anzahl beträgt 22 Fonds, nach folgender Aufteilung:

 

Dividendenaktien: 6 / Optionen: 4 / Anleihen 7 / Alternative Investments 5 - die Größe eines einzelnen Fonds darf maximal 8% betragen.

 

Breite Diversifikation über verschiedene Anlageklassen Dividendenaktien, Optionen, Anleihen und Alternative Investments. Der geographische Schwerpunkt soll auf den USA und Europa liegen. Asien/Pazifik, sowie die Schwellenländer spielen eine untergeordnete Rolle. 

 

Jährliches Rebalancing ist nicht geplant. Monatliche Investition in jeweils den kleinsten Fond der am untergewichtetsten Kategorie. Alle Ausschüttungen werden reinvestiert. 

 

 

Der aktuelle Wert ist momentan ein mittlerer 5stelliger Betrag und die aktuelle Ausschüttungsrendite beläuft sich auf ca. 6,8%.

Zielgröße des Portfolios in 12 Jahren (Renteneintritt) 300K, was einer jährlichen Auszahlung, nach aktuellen Stand, von 20.400€ entspricht oder 1.700€/Monat. 

 

Kurz zu meiner Person, 55 Jahre alt, in 1,5 Jahren ist unsere selbstgenutzte Immobilie komplett abbezahlt, ansonsten schuldenfrei, Notgroschen vorhanden (Tagesgeld und Geldmarkt ETF) 

 

Hier das aktuelle Portfolio:

 

   

 

Regionen 

 

 

 

Assetallokation 

 

 

 

[stagflation]

Warum wählst Du Anlageprodukte mit hohen Ausschüttungen, wenn Du die Ausschüttungen dann gleich wieder reinvestieren willst?

 

Bitte bedenke: der Gewinn des Anlegers besteht aus Ausschüttungen und Kursgewinnen. Wenn man Anlageprodukte mit hohen Ausschüttungen wählt, werden diese wahrscheinlich nur geringe Kurszuwächse haben. Es gibt keinen Extra-Gewinn.

 

Warum wählst Du für den Aktien-Anteil nicht einfach einen World- oder All-World ETF, um maximal zu diversifizieren?

[Schlumich]

Viel Erfolg. Die 300k€ in 12 Jahren sehen erreichbar aus, zumal die Immo nächstes Jahr abbezahlt ist.

Fraglich sehe ich die 20.400€ CashFlow. Das erscheint mit bei 300k und Kapitalerhalt (????) zu hoch.

[ef69]

vor 3 Minuten von Schlumich:

Viel Erfolg. Die 300k€ in 12 Jahren sehen erreichbar aus, zumal die Immo nächstes Jahr abbezahlt ist.

Fraglich sehe ich die 20.400€ CashFlow. Das erscheint mit bei 300k und Kapitalerhalt (????) zu hoch.

Die aktuelle Ausschüttungsrendite aus Dividenden und liegt bei ca. 6,8% - bei 300K wären das die besagten 21,4K, natürlich vorausgesetzt, dass das Niveau in etwa gleich bleibt und ich diesen Betrag überhaupt erreiche. 

vor 9 Minuten von stagflation:

Warum wählst Du Anlageprodukte mit hohen Ausschüttungen, wenn Du die Ausschüttungen dann gleich wieder reinvestieren willst?

 

Bitte bedenke: der Gewinn des Anlegers besteht aus Ausschüttungen und Kursgewinnen. Wenn man Anlageprodukte mit hohen Ausschüttungen wählt, werden diese wahrscheinlich nur geringe Kurszuwächse haben. Es gibt keinen Extra-Gewinn.

 

Warum wählst Du für den Aktien-Anteil nicht einfach einen World- oder All-World ETF, um maximal zu diversifizieren?

Da sich das Depot in der Aufbauphase befindet und sich diese mit dem reinvestieren beschleunigen lässt. Ich schliesse es nicht aus, die Zahlungen auch mal anders zu verwenden.

Ganz einfach, weil mir die Ausschüttungen zu gering sind. Ich lege meinen Fokus auf möglichst hohen Ausschüttungen, Kursgewinne sind willkommen, aber zweitrangig. 

[Schlumich]

vor 24 Minuten von ef69:

Die aktuelle Ausschüttungsrendite aus Dividenden und liegt bei ca. 6,8% - bei 300K wären das die besagten 21,4K, natürlich vorausgesetzt, dass das Niveau in etwa gleich bleibt und ich diesen Betrag überhaupt erreiche. 

 

Wie Du auf die 20.400€ bzw. 21.400€ kommst habe ich schon verstanden. Strebst Du mit Deinem Depot Kapitalerhalt an, wenn Du nicht mehr reinvestierst oder nimmst Du Entsparung in Kauf?

[ef69]

vor 23 Minuten von Schlumich:

Wie Du auf die 20.400€ bzw. 21.400€ kommst habe ich schon verstanden. Strebst Du mit Deinem Depot Kapitalerhalt an, wenn Du nicht mehr reinvestierst oder nimmst Du Entsparung in Kauf?

Entsparung ist, Stand jetzt, nicht geplant. Ich gehe davon aus, dass die gesetzliche Rente + der monatliche Cashflow aus dem Portfolio ausreichen werden, um einen auskömmliches Leben führen zu können. Ich würde das Portfolio  auch weiter ausbauen, sofern möglich, um meiner Familie auch etwas hinterlassen zu können.  

[rotten.demin]

vor 8 Minuten von ef69:

Entsparung ist, Stand jetzt, nicht geplant.

Bei einer Entnahmerate von 6,8 % ist das Risiko einer Entsparung aber recht hoch.

[Limit]

Bei Ausschüttungsrenditen von >6% läuten bei mir immer die Alarmglocken. Meistens geht das zu Kosten der Substanz. Sicher gibt es Zeiten (besonders nach Crashs oder bei hoher Inflation) wo solche Ausschüttungsrenditen auch ohne Substanzverlust möglich sind, aber momentan sehe ich uns nicht in einer solchen Situation. Besonders bei den Optionsstrategien kann es schnell passieren, dass man Ausschüttungen gegen Substanz tauscht und darauf auch noch Steuern zahlen muss.

[Schlumich]

vor 17 Minuten von ef69:

Entsparung ist, Stand jetzt, nicht geplant. 

Das wird bei 6.8% Entnahme mittel- bis langfristig sehr, sehr schwer. Schau Dich mal im Forum um - da gibt es genügend Fäden, wo dieses Thema bereits durchgekaut wurde. Stichwort SWR (safety withdrawal rate).

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von stagflation:

Warum wählst Du Anlageprodukte mit hohen Ausschüttungen, wenn Du die Ausschüttungen dann gleich wieder reinvestieren willst?

Ist doch klar: Um den Zinseszinseffekt voll auszunutzen!

 

vor 2 Stunden von ef69:

Entsparung ist, Stand jetzt, nicht geplant....

Doch, das ist geplant, nämlich durch Ausschüttungen.

[BlindesHuhn88]

Funktionsprinzip von Dividenden ETF macht genau das was Dividenden Investoren eigentlich nicht wollen. 

Sie reinvestieren die erhaltenen Dividenden sofort wieder in ihre Aktien. Sobald es zum ex Tag kommt werden entsprechend der vereinnahmten Dividenden Aktien Anteile verkauft und dieses Geld ausgeschüttet. (Das muss von ETF auch so gemacht werden weil die DividendCash nicht in der Form arbeiten wird wie die Aktien. Es soll aber ähnlich zum Index laufen)

 

Wenn du einen thesaurierenden ETF nimmst der bis auf den letzten Schritt das gleiche macht, dann kannst du dir die Steuer auf die Ausschüttungen sparen (abzgl. Vorab pauschale) und genau so viel verkaufen wie du dann brauchst. 

 

Wenn man diesen Gedanken und das obige  Prinzip weiter denkt dann nimmt man einen ETF der global abdeckt und die höchst mögliche gesamt Performance (Dividenden und Kurs) erreichen wird. (Konsens hier ist der all World) Damit kannst du dann seiner bestimmen wie viele Anteile du verkaufst für wie viel Geld du wann brauchst.

 

Und darum ist von den Vor-Schreiber genau so eine hohe Entnahme als dauerhaft unrealistisch eingeschätzt worden wenn der Erwartungswert 7%p.a. am globalen Aktien Markt ist mit Höhen und Tiefen.

In anderen Fäden wird für eine dauerhafte Entnahme <3% p.a angenommen...

 

Meine Meinung:

Bei den Income ETF werden wohl nach der seitwärts Phase die Options Prämien stark einbrechen und man hat weder hohe Ausschüttungen noch Kursgewinne. 

[ef69]

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Ist doch klar: Um den Zinseszinseffekt voll auszunutzen!

 

Doch, das ist geplant, nämlich durch Ausschüttungen.

Sehr richtig!

[Wishmueller]

Mir gefällt der Depot-Anzatz, könnte ich mir für mich auch so in etwa vorstellen..... 

Auf YT gibt es den ""Dividendensammler", den ich inzwischen regelmäßig schaue, der mischt das Prinzip noch mit ein wenig Market Timing.

 

Ob am Ende 6,8% oder 6,3% oder 7,3% bei rumkommen, who knows, langfristig ist der Ansatz wohl grundsätzlich nicht verkehrt und auch als langfristige, durchschnittliche Nominalrendite halte ich den Wert nicht für völlig abwegig. Ich selber kalkuliere für mich mit 6%. 

 

Im Falle eines 100% Aktien-Portfolios der 300 k (?) bleibt dann natürlich noch das Renditereihenfolge-Risiko, weswegen ich das so für mich nicht handhaben werde sondern, Stand jetzt, eine max. 70% Aktien-ETF-Quote anstrebe, allerdings bin ich (im Gegensatz zum TE) bereits ohne Job und schon in der Entnahmephase..... und die GRV zahlt auch noch nicht sondern frühestens in 5 Jahren.....  

 

Wünsche dem TE da viel Erfolg und vor allem gute Gesundheit bis zur Regelrente (und darüber hinaus). In Summe sind meine Mittel deutlich begrenzter, wenn ich die fehlende Immobilie mit berücksichtige, trotzdem habe ich vor 12 Monaten mit 57 den Job gecancelt.... und das bis heute nicht einen Tag bereut.....  

[Schlumich]

vor 8 Minuten von Wishmueller:

Wünsche dem TE da viel Erfolg und vor allem gute Gesundheit bis zur Regelrente (und darüber hinaus). 

Dem schließe ich mich an, glaube aber, dass eine Entnahmerate von 6,x% (egal ob vor oder nach Steuer) nicht geeignet ist, Kapitalerhalt zu realisieren auf mittlere und lange Sicht....

Wenn aber gar kein Kapitalerhalt geplant ist, was aber nicht der Aussage des TOs entspricht, kann man natürlich so eine Strategie fahren. Dann besteht aber ein nicht zu vernachlässigendes Risiko, dass der Topf irgendwann zu Lebzeiten leer ist....

[supertobs]

Bitte mache dir doch mal die Mühe deine Tabelle mit 2 Spalten zu erweitern je ISIN: Ausschüttungsquote (AQ) und Fondsgebühren (TER).

 

Du musst nämlich AQ - TER rechnen für Netto vor (!) Steuern.

 

da wirst Du sehen: Du hast viele sehr teure Fonds da ausgewählt. Das geht besser.

 

Strategie verstehe ich schon. Ist mir aber viel zu kleinteilig: von allem und jedem ein bisschen.

 

Noch ist das Volumen klein: Ich rate dir die teuren Fonds in günstige ETFs zu tauschen und auf wenige Papiere alles zu konzentrieren.

 

Das ganze Alternative Invest würde ich rauswerfen.

 

Keep it Simple

 

 

[stagflation]

Es macht sicherlich Spaß, sich ein Depot selbst zusammenzustellen. Zumal es mittlerweile Tools gibt, die einem hübsche Diagramme dazu generieren, wie im ersten Post gezeigt.

 

Letztendlich funktioniert Geldanlage aber ähnlich wie Kuchen backen. Man nimmt am besten ein bewährtes Rezept. Man kann nicht einfach möglichst viele Bausteine zusammenschütten und hoffen, dass es funktioniert. Man muss die richtigen Zutaten wählen - und man muss diese im richtigen Verhältnis mischen.

 

Wirtschaftswissenschaftler wie Markowitz, Samuelson und Sharpe haben über viele Jahrzehnte erforscht, wie man gute Portfolios baut. Sie empfehlen, vom Risiko auszugehen. Es gibt die risikoarme Anlage. Hier hat man nur wenig Risiko, aber auch nur eine geringe Rendite. Wenn man mehr Rendite will, muss man mehr ins Risiko gehen. Wenn man jedoch zu viel Risiko wählt, verliert man möglicherweise zu viel Geld.

 

Es ist deshalb wichtig, sich genau zu überlegen, mit wie viel Risiko man anlegen will. Das ist der entscheidende Parameter! Die "richtige" Menge an Risiko ist individuell unterschiedlich, so dass man hierfür keine generelle Empfehlung abgeben kann. Die richtige Menge an Risiko muss jeder für sich selbst herausfinden. Das ist die eigentliche Herausforderung beim Anlegen.

 

Wenn man so weit gekommen ist, ist man schon ziemlich weit. Es gibt aber noch ein kleines Problem. Wenn man sein Geld "nur" mit dem gewünschten Risiko anlegt, heißt es noch nicht, dass man auch eine gute Rendite bekommt. Wenn man sein Geld beispielsweise einem wenig vertrauenserweckenden Händler am Bahnhof in die Hand drückt, hat man zwar risikoreich investiert, aber man wird vermutlich keine hohe Rendite erzielen.

 

An dieser Stelle kommen die Portfolio-Theorie und das risikoreich:risikoarm Anlagemodell ins Spiel. Hier kann man das Risiko frei wählen - und man bekommt ein Portfolio mit einer hohen erwarteten Rendite.

 

Du kannst ja mal zum Vergleich ein Portfolio nach dem risikoreich:risikoarm Modell erstellen und mit Deinem oben gezeigten Portfolio vergleichen.

[Wishmueller]

vor einer Stunde von Schlumich:

Dem schließe ich mich an, glaube aber, dass eine Entnahmerate von 6,x% (egal ob vor oder nach Steuer) nicht geeignet ist, Kapitalerhalt zu realisieren auf mittlere und lange Sicht....

 

Man kann ja mal mit dem Tool hier rumspielen......

https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

 

Wenn man die Werte eingibt 300 k AB = EB,, 100% Aktien global, 30 Jahre, 20 k Entnahme p.a. (ohne Steuern, ohne Kapitalkosten wg. Ausschüttungen), dann kommt da folgendes bei raus:

 

 

Klar, 50% ist jetzt nicht die beste Wahrscheinlichkeit, wenn Kapitalerhalt zwingend sein soll (?), aber auch nicht die schlechteste. Es geht ja erstmal nur darum, ob die langfristige Nominalrendite vor Steuern halbwegs plausibel ist. Und bei 50% Wahrscheinlichkeit ist sie das offensichtlich. Das "Renditereihenfolgerisiko" bleibt natürlich weiter bestehen, genauso wie die noch abzuziehenden Steuern. 

 

Von daher würde ich selber auch mit einer geringeren Entnahmerate rechnen, trotzdem gefällt mir der Depot-Ansatz grundsätzlich. Wie man ihn dann feinjustiert, ist eine andere Frage..... 

 

PS: Was man auch nicht vergessen darf: Die Entnahmesumme von 20,4 k = 6,8% ist ja nicht fix. Gesetzt den Fall, die Aktienkurse fallen, fällt neben dem Depotwert auch die absolute Ausschüttungssume. Auch deshalb gefällt mir der Ansatz, da ein Totalverlust des Investments bzw. ein vorzeitiger Bankkrott eher unwahrscheinlich ist. Riskanter wäre halt eine fixe Entnahmesumme, die dann vielleicht irgendwann die 6,8% mehr oder minder deutlich übersteigt.....

[satgar]

vor 50 Minuten von Wishmueller:

Fakt ist: wer jedes Jahr einen bestimmten Prozentsatz, z.B. diese 6,8%, aus einem breit diversifizierten Depot entnimmt (sei es über Ausschüttungen oder Verkäufe, egal) wird damit voraussichtlich niemals pleite gehen, es sei denn, "die Welt geht unter" (aber dann ist es auch egal)

Da hab ich aber ERHEBLICHE Zweifel. Wir haben das Thema aber auch schon mal rauf und runter diskutiert. Oft wird auch die fortlaufende Inflation während der Entnahmephase vergessen.

 

 

Selbst die beliebte 4% Regel muss man kritisch sehen und hat eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit zu scheitern. 3-3,5% sind deutlich sinnvoller.

[Sapine]

vor 1 Stunde von Wishmueller:

Fakt ist: wer jedes Jahr einen bestimmten Prozentsatz, z.B. diese 6,8%, aus einem breit diversifizierten Depot entnimmt (sei es über Ausschüttungen oder Verkäufe, egal) wird damit voraussichtlich niemals pleite gehen, es sei denn, "die Welt geht unter" (aber dann ist es auch egal). Die Summe der Entnahmen ist damit dann eben nur prozentual fix und nicht in absoluten Beträgen.....   .... wenn man so flexibel im Konsum ist, ist das vermutlich eine der sichersten Entnahmestrategien überhaupt.....

Man muss es nur genau lesen. Er hat nichts von Inflationsausgleich geschrieben. Insofern ist das absolut korrekt. Das Depot reicht im Prinzip ewig, nur die Entnahme wird von Jahr zu Jahr mehr oder weniger kontinuierlich weniger werden. Ob dem TO das klar ist, weiß ich nicht. 

 

@Wishmueller Was SZ angeht hast Du übrigens recht. Warum er hier im Forum Narrenfreiheit hat weiß der Forenbetreiber alleine. 

[No.Skill]

1k, 3k, 10k Dividende im Monat kassieren: So viel € musst Du 2025 in ETFs investieren

 

Passives Einkommen durch Dividenden - ein Traum von vielen von Euch. Wie viel Geld braucht Ihr, um monatlich 100€, 1.000€, 5.000€ oder sogar 10.000€ an Dividenden rauszubekommen?

Saidi rechnet es Euch in diesem Video vor.

 

Ist ganz gut gemacht das Video, grüße No.Skill

 

 

[Wishmueller]

vor 11 Stunden von Sapine:

Man muss es nur genau lesen. Er hat nichts von Inflationsausgleich geschrieben. Insofern ist das absolut korrekt. Das Depot reicht im Prinzip ewig, nur die Entnahme wird von Jahr zu Jahr mehr oder weniger kontinuierlich weniger werden. Ob dem TO das klar ist, weiß ich nicht. 

So sehe ich das auch..... 

 

Um die Inflation auch noch auszugleichen, müsste die Kursperformance des Depots entsprechend mit steigen, zusätzlich zu den erwarteten 6,8% Ausschüttungen. Spätestens dann wird's wirklich "optimistisch" mit Blick auf historische Renditen..... 

 

Ich rechne für mein 70% Aktien-ETF-Depot in der Langfristbetrachtung mit 7% Nominalrendite bzw. 6% nach Steuern bzw. 4% nach Inflation. Das ist, denke ich, eher defensiv kalkuliert. Das Renditereihenfolgerisiko bleibt natürlich trotzdem bestehen, deswegen auch 30% im risikolosen Teil, aus dem ich "einige Jahre" meine Cashflow-Lücke decken kann, wenn's am Aktienmarkt nicht so läuft wie gewünscht.....  .... und sollten wir mal wieder ein "verlorenes Jahrzehnt" bekommen, wird's auch für mich enger..... dann muss ich nochmal neu planen..... 

 

... oder wie ich als Controller im Job zu sagen pflegte: "Planung ist der Versuch, Zufall durch Irrtum zu ersetzen."  

 

 

 

[satgar]

vor 28 Minuten von Wishmueller:

defensiv kalkuliert

Eigentlich nicht, nein.

[Lazaros]

vor 42 Minuten von Wishmueller:

Um die Inflation auch noch auszugleichen, müsste die Kursperformance des Depots entsprechend mit steigen, zusätzlich zu den erwarteten 6,8% Ausschüttungen.

Eigentlich nicht, wenn du mit gut 50% Erfolgswahrscheinlichkeit zufrieden bist.

 

Ich beziehe mich da auf den von dir verlinkten Rechner  https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

Zitat

Sämtliche Werte sind inflationsbereinigt, das heißt in heutiger Kaufkraft gerechnet. Damit ist der Wert von Geldbeträgen heute und in der Zukunft direkt miteinander vergleichbar. Für die Bereinigung nutzen wir die historische Verbraucherpreisinflation in Deutschland (1987-2022).

 

[Sapine]

vor einer Stunde von Wishmueller:

Ich rechne für mein 70% Aktien-ETF-Depot in der Langfristbetrachtung mit 7% Nominalrendite bzw. 6% nach Steuern bzw. 4% nach Inflation. Das ist, denke ich, eher defensiv kalkuliert. Das Renditereihenfolgerisiko bleibt natürlich trotzdem bestehen, deswegen auch 30% im risikolosen Teil, aus dem ich "einige Jahre" meine Cashflow-Lücke decken kann, wenn's am Aktienmarkt nicht so läuft wie gewünscht.....  .... und sollten wir mal wieder ein "verlorenes Jahrzehnt" bekommen, wird's auch für mich enger..... dann muss ich nochmal neu planen..... 

Aktuell ist es "modern" auf mittlere Sicht nur mit 6 % vor Steuern zu kalkulieren für längere Zeiträume bei 100 % Aktien. Grund ist neben der hohen Bewertung der Märkte der schlechte Ausblick für die entwickelten Länder. Insofern würde ich die Bezeichnung "defensiv" relativieren. Bei einer 70/30 Mischung dürfte bei 5,5 % möglicherweise schon Schluss sein. 

[reko]

vor 13 Stunden von Sapine:

Man muss es nur genau lesen. Er hat nichts von Inflationsausgleich geschrieben.

Auch ohne Inflation kann bei der Entnahme eines fixen Prozentsatzes des Depotwerts (eines ev. immer kleiner werdenden Absolutbetrags) das Deport niemals  leer werden.

Das ist keine Frage des Anlageerfolgs sondern der Mathematik.