Zusammenhang zwischen Bewertung und zukünftiger Rendite

[Glory_Days]

Ich weiß nur eines absolut sicher: Im Rückblick wird sich wieder irgendeine gute Erklärung finden lassen, weshalb etwas funktioniert oder nicht funktioniert hat.

[stagflation]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Ich weiß nur eines absolut sicher: Im Rückblick wird sich wieder irgendeine gute Erklärung finden lassen, weshalb etwas funktioniert oder nicht funktioniert hat.

 

Ja, das ist auch die spannende Stelle in der Definition eines Schwarzen Schwans von Nassim Taleb:

Zitat

What we call here a Black Swan (and capitalize it) is an event with the following three attributes.

 

First, it is an outlier, as it lies outside the realm of regular expectations, because nothing in the past can convincingly point to its possibility. Second, it carries an extreme 'impact'. Third, in spite of its outlier status, human nature makes us concoct explanations for its occurrence after the fact, making it explainable and predictable.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Guttmann123:

Große Einmalbeträge gibts keine leider, nur der monatliche Sparplan.

Was den nun?

vor 4 Stunden von Guttmann123:

Wobei ich auch zögere jetzt noch etwas aus meinem sicheren Teil in den ftse zu stecken,

 

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von stagflation:

Ja, das ist auch die spannende Stelle in der Definition eines Schwarzen Schwans von Nassim Taleb:

Wobei auch diese Definition äußerst schwammig erscheint. Was sind "regular expectations" - war z.B. 09/11 ein Szenario jenseits jeglicher Vorstellungskraft? Was soll ein "extreme 'impact'" genau sein? Was ich damit sagen möchte: Was für die eine Gruppe an Personen ein ‚Schwarzer Schwan‘ ist, muss für eine andere noch lange keiner nicht sein.

Insgesamt helfen deratige Beschreibungen aus meiner Sicht eher wenig bis gar nicht.

[stagflation]

Na ja, er hat ein ganzes Buch dazu geschrieben... Die drei Sätze sind nur die ultrakurze Kurzform.

 

Interessant fand ich, dass er zu den wesentlichen Eigenschaften zählt, dass hinterher behauptet wird, man hätte es voraussehen können, ja wissen müssen. Das hat mich überrascht, denn das hätte ich nicht zu den wesentlichen Eigenschaften gezählt.

[Glory_Days]

vor 41 Minuten von stagflation:

Na ja, er hat ein ganzes Buch dazu geschrieben... Die drei Sätze sind nur die ultrakurze Kurzform.

Das weiß ich schon, aber was hast du Konkretes aus den Büchern ziehen können, was du nicht schon vorher wusstest? Etwas in schöne Worte zu verpacken, bedeutet noch lange keinen neuen Inhalt.

vor 41 Minuten von stagflation:

Interessant fand ich, dass er zu den wesentlichen Eigenschaften zählt, dass hinterher behauptet wird, man hätte es voraussehen können, ja wissen müssen. Das hat mich überrascht, denn das hätte ich nicht zu den wesentlichen Eigenschaften gezählt.

Das ist für mich eher ein natürliches menschliches Verhaltensmuster im Sinne von defensivem Verhalten gegenüber Ungewissheit. Alles andere wäre ein absoluter Kontrollverlust, den das menschliche Gehirn nur sehr ungern zulässt. Meistens handelt es sich dabei nur um korrelative Zusammenhänge bzw. Scheinerklärungen, die keinerlei prädiktive Vorhersagekraft für zukünftige Ereignisse besitzen. 

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Ich weiß nur eines absolut sicher: Im Rückblick wird sich wieder irgendeine gute Erklärung finden lassen, weshalb etwas funktioniert oder nicht funktioniert hat.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass für dich bei einer geplanten langfristigen Einmalanlage in Aktien ein KGV von z.B. 25 und höher keine Rolle spielen würde? Oder würdest du den Aktienanteil geringer gestalten? Wer investiert ist, sollte aus meiner Sichts nichts ändern, wer vor einer größeren Einmalanlage für 30 Jahre plus steht, auch der nicht.

[Glory_Days]

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass für dich bei einer geplanten langfristigen Einmalanlage in Aktien ein KGV von z.B. 25 und höher keine Rolle spielen würde?

Das Problem ist, dass wir bei nur einem einzigen Anlagezeitraum unter Ungewissheit so wenig Prognosen wie möglich abgeben sollten - oder in schöne Worte gepackt:

Zitat

In einem nicht-ergodischen Entscheidungssystem unter Ungewissheit gewinnt immer die Option, die über alle möglichen Zukünfte die sicherste unter den schlechten ist.

Eine Staffelung des risikoreichen Portfolioanteils basierend auf einer Kennzahl wie dem KGV ist Market Timing. Wir wissen, dass Timing mangels Kenntnis der Zukunft reines Glücksspiel ist.

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Oder würdest du den Aktienanteil geringer gestalten? Wer investiert ist, sollte aus meiner Sichts nichts ändern, wer vor einer größeren Einmalanlage für 30 Jahre plus steht, auch der nicht.

Ich würde den risikoreichen Portfolioanteil auf Basis individueller Gesichtspunkte festlegen, aber nicht aufgrund von aktuellen Marktgegebenheiten.

[geldvermehrer]

Danke dir, wir sind uns einig

[stagflation]

Man könnte es folgendermaßen interpretieren. Am Anfang eines Zyklus ist das KGV niedrig und die Renditen sind hoch. Durch die hohen Renditen werden viele Investoren angelockt. Die Preise steigen, das KGV steigt, die Renditen sinken. Irgendwann nimmt die Attraktivität ab, die Anleger deinvestieren, das KGV fällt, die Renditen steigen. Dann ist man wieder am Anfang. So geht es immer hin- und her. Wobei die Zykluszeit viele Jahre bis Jahrzehnte beträgt.

 

Zumindest in den USA war das 60/40-Portfolio (Aktien/Anleihen) viele Jahrzehnte sehr erfolgreich. In den letzten Jahren sind Anleger davon abgekommen, weil die Rendite der Aktien viel höher als die Rendite von Anleihen war. Aber wird es auch so bleiben? Oder wird die Rendite von Aktien wieder fallen?

 

Wenn man an eine Pendelbewegung glaubt, hat man einen guten Grund, um weiterhin am 60/40 Portfolio festzuhalten. Wer hingegen glaubt, dass sich Geschichte nicht wiederholt, und dass es so bleibt, wie in den letzten Jahren, sollte das 60/40 Portfolio ad acta legen und lieber auf 100% Aktien setzen.

 

Eines ist jedenfalls klar. Wenn es die Pendelbewegung gibt, werden diejenigen, die ihre Asset-Allocation immer nach den letzten 5 oder 10 Jahren ausrichten, zu den Verlierern gehören. Weil sie immer falsch investiert sind. 

[Sapine]

vor 11 Minuten von stagflation:

Eines ist jedenfalls klar. Wenn es die Pendelbewegung gibt, werden diejenigen, die ihre Asset-Allocation immer nach den letzten 5 oder 10 Jahren ausrichten, zu den Verlierern gehören. Weil sie immer falsch investiert sind. 

Und das dürfte ein erheblicher Teil der Anleger sein. 

[Guttmann123]

vor 10 Stunden von LongtermInvestor:

Was den nun?

 

keine zukünftigen großen Beträge  Ja meine ca 30% Anleihen/Geldmarktfond/Gold gibt es noch die ich eigentlich bei einem Aktieneinbruch reduzieren will (bin vor markettiming leider auch nicht gefeit). Die hohen KgVs wären dann ohnehin nicht mehr vorhanden solange die Gewinne mitspielen

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von stagflation:

Man könnte es folgendermaßen interpretieren. Am Anfang eines Zyklus ist das KGV niedrig und die Renditen sind hoch. Durch die hohen Renditen werden viele Investoren angelockt. Die Preise steigen, das KGV steigt, die Renditen sinken. Irgendwann nimmt die Attraktivität ab, die Anleger deinvestieren, das KGV fällt, die Renditen steigen. Dann ist man wieder am Anfang. So geht es immer hin- und her. Wobei die Zykluszeit viele Jahre bis Jahrzehnte beträgt.

Und genau diese Interpretation ist potenziell gefährlich, da das niedrige oder hohe KGV immer nur an der Vergangenheit orientiert wird. Dass sich ein neues KGV-Niveau über lange Zeit etablieren könnte, da sich Dinge fundamental im Zeitverlauf verändern, wird dabei nicht berücksichtigt bzw. außen vorgelassen. Das kann erst zu FOMO führen und in der Folge zu extrem schlechtem Market Timing - also genau das, was wir in der Realität von Anlegern immer wieder sehen.

[Fetz]

Am 22.9.2025 um 16:34 von Guttmann123:

Was bringt der Zhg. zwischen hohen KgV und schlechter 10yRendite

Der Zusammenhang mit dem KGV bringt nicht imho viel.

 

Der Zusammenhang mit dem Shiller-CAPE hilft dagegen beim Erwartungsmanagement:

Zurückhaltung bei der erwarteten Rendite, SWR etc

 

In Phasen hoher Inflation täuscht das KGV.

Kummuliert von 20-24 hatten wir zB in nur 4 Jahren >20%.

Das Shiller-Cape berücksichtigt das.

 

Genau deshalb wundere ich mich ja über Hr. Dr. Kommer, der sonst immer so auf Realwerte achtet.

Am 22.9.2025 um 12:53 von Sapine:

Ansonsten bremst Dich keiner. 

Und keine.

[Norica]

vor 4 Stunden von Fetz:

Und keine.

Wer sind keine und wenn ja wieviele?

 

 

SG

 

Kann weg

[Glory_Days]

Da hier mehrfach das Shiller CAPE zur Sprache kam:

https://www.institutional-money.com/magazin/theorie-praxis/artikel/ueberschaetzte-kennzahl-60024

[stagflation]

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Und genau diese Interpretation ist potenziell gefährlich, da das niedrige oder hohe KGV immer nur an der Vergangenheit orientiert wird. Dass sich ein neues KGV-Niveau über lange Zeit etablieren könnte, da sich Dinge fundamental im Zeitverlauf verändern, wird dabei nicht berücksichtigt bzw. außen vorgelassen.

 

Dann dürfte man aber vermutlich auch nicht nach Portfolio-Theorie anlegen? Denn auch hier geht man davon aus, dass es Invarianten gibt - also Parameter, die sich im Laufe der Zeit nicht oder nur wenig ändern.

 

Der Punkt ist doch: wir versuchen, aus der Vergangenheit etwas zu lernen, was auch in der Zukunft gilt. Und das zu nutzen. Die Frage ist: welche Parameter sind das?

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von stagflation:

Dann dürfte man aber vermutlich auch nicht nach Portfolio-Theorie anlegen? Denn auch hier geht man davon aus, dass es Invarianten gibt - also Parameter, die sich im Laufe der Zeit nicht oder nur wenig ändern.

Man legt auch nicht nach Portfolio-Theorie an, sondern nach dem Prinzip der Diversifikation. Ich kenne niemanden, der versucht, zukünftige erwartete Renditen, Varianzen und Kovarianzen von Assets aus heutiger Sicht abzuschätzen und danach anzulegen.

vor 3 Minuten von stagflation:

Der Punkt ist doch: wir versuchen, aus der Vergangenheit etwas zu lernen, was auch in der Zukunft gilt. Und das zu nutzen. Die Frage ist: welche Parameter sind das?

Antwort: Keine.

[stagflation]

Gerade eben von Glory_Days:

Man legt auch nicht nach Portfolio-Theorie an, sondern nach dem Prinzip der Diversifikation. Ich kenne niemanden, der versucht, zukünftige erwartete Renditen, Varianzen und Kovarianzen von Assets aus heutiger Sicht abzuschätzen und danach anzulegen.

 

Oh! Ich mache das. Und ich habe bisher geglaubt, dass das auch alle anderen machen, die nach Portfolio-Theorie anlegen? 

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von stagflation:

Oh! Ich mache das. Und ich habe bisher geglaubt, dass das auch alle anderen machen, die nach Portfolio-Theorie anlegen? 

Wirklich? Hast du deine ex-ante Annahmen wiederholt niedergeschrieben und dann mit der Realität ex-post abgeglichen?
 

[Fetz]

vor 2 Stunden von Norica:

Wer sind keine und wenn ja wieviele?

Falsche Frage.

Korrekt: Wer ist "keine".

n=1

[etherial]

vor 14 Stunden von stagflation:

 

Oh! Ich mache das. Und ich habe bisher geglaubt, dass das auch alle anderen machen, die nach Portfolio-Theorie anlegen? 

Wer nach Portfoliotheorie anlegt macht das so ... aber wenn ich mir so die Mehrheit anschaue dann

 

- investieren viele in MSCI World und Festgeld

- andere nach BIP oder MCAP

- die wird die risikolose Geldanlage der MPT oft mit Tagesgeld oder AAA-Anleihen gleichgesetzt

 

Nach Portfoliotheorie wären solche Anlagestrategien suboptimal. Ich vermute du würdest das auch so sehen aber die Abweichung als irrelevant einstufen.

 

Ich sehe das aber nicht so:
- Die Portfoliotheorie geht von zufällig verteilten Kursen/Renditen aus. Neue Werte sind also das Ergebnis eines Zufallsprozesses. In der Folge lässt sich aus der Verteilung der Werte in der Vergangenheit eine Prognose/Tendenz für die Zukunft erstellen.

- Modernere Forschung geht aber von ungewissen Kursen/Renditen aus. Ungewissheit ist noch unvorhersehbarer als Zufall. Die Verteilung der Werte in der Vergangenheit haben bestenfalls noch heuristische Bedeutung.

 

Beispiel: Schweden hat ein AAA-Rating. Also Risikolos. Wenn Russland sich über Skandinavien hermacht könnte das sehr schnell wertlos sein. Dieses Ereignis ist im Rating aber nicht berücksichtigt, es ist ungewiss. Man muss das auch nicht berücksichtigen, man sollte sich aber bewusst sein, dass Portfoliotheorie, CAPM und APT alle die Ungewissheit ausblenden und dass bei jeder größeren Umwälzung (vulgo: Schwarze Schwäne) die Regeln neu formuliert werden. Selbst risikolos ist nicht sicher.

[The Statistician]

Weiß jemand, ob es so eine Betrachtung auch für die nachfolgenden 15 oder 20 Jahre gibt? ~10 Jahre nach dotcom gab es mit der Finanzkrise gleich einen zeitlich "passenden" Rücksetzer. Zwei unabhängige Ereignisse, die den Großteil der negativen Fälle im oberen Bereich erklären dürfte und auch die Regressionsgerade entsprechend nach unten ziehen. Die Darstellung basierend auf einer rollierenden Periode von 10 Jahren ist mir schon länger bekannt, aber für 15 oder 20 Jahre habe ich das beispielsweise noch nirgends gesehen.

[geldvermehrer]

Ich bin jetzt verwirrt @Glory_Days

Von dir habe ich soviele Formeln im forum gesehen (und nicht verstanden) , ich dachte du wärst ein Anhänger vom Mean-Variance-Modell nach Markowitz? 

Nun schaut mir das eher danach aus, du befürwortest einfache Heuristik (1/N)?

[Norica]

Am 24.9.2025 um 15:17 von Fetz:

Falsche Frage.

Korrekt: Wer ist "keine".

n=1

Würde ich widersprechen. Die Aussage von @Sapine bezieht sich auf hier Anwesende, beispielhaft: keiner der hier Anwesenden, keiner der User dieses Forums oder keiner der dich umgebenden Personen.

Kann aber sein, dass ich es falsch verstehe, die Schulzeit ist nur noch graue Erinnerung.

Aber da OT - sollen wir auslagern?

 

 

SG