Zusammenhang zwischen Bewertung und zukünftiger Rendite

[Glory_Days]

vor 43 Minuten von geldvermehrer:

Dann hätte dein Offensiv-Portfolio genau so gut auch 70% Gold, 15% Rohstoffe und 15% Aktien enthalten können?

Jeder Teil eines diversifizierten Portfolio hat seine ganz eigene Funktion, sodass das Zusammenspiel unter möglichst vielen Szenarien funktioniert - wie ein gutes Team, das mehr ist als die Summe seiner Einzelspieler. Wenn man gewisse Funktionen zu stark gewichtet, können andere Komponenten weniger stark zur Entfaltung kommen. 

Noch einmal zur Rendite BuH vs. Rebalancing:
Es sollte klar sein, dass die geometrische Rendite eines Buy-and-Hold Portfolios durch die höchste geometrische Rendite seiner Komponenten nach oben hin beschränkt ist. Gleichzeitig ist die Rendite eines rebalancierten Portfolios durch die gewichtete arithmetische Rendite seiner Komponenten nach oben hin und durch die gewichtete geometrische Rendite seiner Komponenten nach unten hin beschränkt.

[geldvermehrer]

Satz 1 verstehe ich, die Funktion von Gold im Depot ist anders als die von Aktien.

Satz 2 verstehe ich nicht, aber es reicht mir, wenn es bedeutet, Rebalancing erhöht wahrscheinlich die Rendite

 

[Glory_Days]

vor 34 Minuten von geldvermehrer:

Satz 2 verstehe ich nicht, aber es reicht mir, wenn es bedeutet, Rebalancing erhöht wahrscheinlich die Rendite

Gegenüber einem Buy-and-Hold Porfolio, wenn die Renditen der Komponenten ähnlich sind.

[geldvermehrer]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Gegenüber einem Buy-and-Hold Porfolio, wenn die Renditen der Komponenten ähnlich sind.

Danke schön

[Glory_Days]

vor 20 Stunden von Glory_Days:

vor 21 Stunden von geldvermehrer:

Satz 2 verstehe ich nicht, aber es reicht mir, wenn es bedeutet, Rebalancing erhöht wahrscheinlich die Rendite

[...] wenn die Renditen der Komponenten ähnlich sind.

Das ist übrigens auch ein Grund, weshalb man z.B. im Aktien-Anteil zur Gewichtung nach Marktkapitalisierung greifen sollte. Wir wissen, dass bei Einzelunternehmen im Gegensatz zu risikoreichen Anlageklassen die Unterschiede der Renditen sehr viel stärker ausfallen werden. Wir wissen allerdings nicht, welche Unternehmen zukünftig die besten bzw. schlechtesten Kursentwicklungen aufweisen werden. Daher nehmen wir möglichst viele Unternehmen mit an Bord, sodass wir die zukünftigen Gewinner auf jeden Fall mit an Bord haben. Wir rebalancen diese aber gerade nicht, da wir dadurch das Rendite/Risiko-Verhältnis nicht verbessern würden.

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

 Daher nehmen wir möglichst viele Unternehmen mit an Bord, sodass wir die zukünftigen Gewinner auf jeden Fall mit an Bord haben. Wir rebalancen diese aber gerade nicht, da wir dadurch das Rendite/Risiko-Verhältnis nicht verbessern würden.

Spricht das dann nicht generell gegen equal weight bei einem Aktien-ETF?

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Spricht das dann nicht generell gegen equal weight bei einem Aktien-ETF?

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist im Sinne des Rendite/Risiko-Verhältnisses eine überlegene Strategie.

[geldvermehrer]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist im Sinne des Rendite/Risiko-Verhältnisses eine überlegene Strategie.

[LongtermInvestor]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist im Sinne des Rendite/Risiko-Verhältnisses eine überlegene Strategie.

Marktkapitalisierung ist nur unter idealisierter Effizienztheorie optimal. Empirische Forschung zeigt systematische Faktorprämien und Klumpenrisiken. Alternative Gewichtungen (Equal Weight, Faktor, Risk-Parity) erzielen langfristig vergleichbare oder bessere Rendite-Risiko-Profile und reduzieren Konzentrationsgefahren.

 

Arnott et al. (2005, Fundamentally Weighted Indexes)

 

 

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist im Sinne des Rendite/Risiko-Verhältnisses eine überlegene Strategie.

Marktkapitalisierung ist nur unter idealisierter Effizienztheorie optimal. Empirische Forschung zeigt systematische Faktorprämien und Klumpenrisiken. Alternative Gewichtungen (Equal Weight, Faktor, Risk-Parity) erzielen langfristig vergleichbare oder bessere Rendite-Risiko-Profile und reduzieren Konzentrationsgefahren.

 

Arnott et al. (2005, Fundamentally Weighted Indexes)

Überlegen gegenüber allen anderen Gewichtungen im Durchschnitt, weshalb kein Widerspruch besteht.

[Sapine]

Haha - man kann sich alles schön rechnen... "im Durchschnitt"!

[Schwachzocker]

"Durchschnitt" ist eigentlich nicht besonders schön.

Und "Durchschnitt" bedeutet auch, dass es besseres gibt. Aber das scheint im WPF immer wieder sehr überraschend zu sein.

[Sapine]

Falsche Schublade SZ ... falsche Schublade ... 

[Glory_Days]

vor 22 Stunden von Sapine:

Haha - man kann sich alles schön rechnen... "im Durchschnitt"!

Natürlich nicht gegenüber jeder einzelnen anderen Gewichtung in jedem Zeitraum. Die Überlegenheit gegenüber allen anderen Gewichtungen im Durchschnitt ist allerdings hinreichend groß, um langfristig sicher ein weit überdurchschnittliches Ergebnis gegenüber allen anderen Marktteilnehmern zu erzielen. Daher handelt es sich um eine überlegene Strategie, wenngleich es sich wohlgemerkt nur um relative Outperformance handelt und das absolute Ergebnis - wie für allen anderen auch - aus heutiger Sicht ungewiss bleibt.

[The Statistician]

Am 28.9.2025 um 21:15 von Glory_Days:

Das stimmt bzgl. Rohstoff-Futures im Allgemeinen so nicht - siehe z.B. das "Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2023 Summary Edition".

Beziehst du dich u.a. auf Figure 74? Damit wäre ich an der Stelle vorsichtig. Entscheidender sind die durchschnittlichen Renditen von rollierenden Zeitfenstern (z.B. 30 Jahre oÄ.). Das ist aus meiner Sicht wesentlich aussagekräftiger als ein großer Zeitraum, bei welchen die Wahl des Start- und Endzeitpunkts das Bild sehr stark beeinflussen kann. 1900 als Startzeitpunkt ist für Rohstoff-Futures ist in dem Fall eine sehr vorteilhafte Wahl, da man sich hier am Tiefpunkt befand. Wäre der Startzeitpunkt 20 Jahre später hätte man ein konträres Bild. Daher sehe ich in solchen Betrachtungen selten einen Mehrwert. 

Am 28.9.2025 um 21:15 von Glory_Days:

Nach dem was ich gelernt habe, kann man den Erwartungswert bei gegebener Verteilungsfunktion berechnen. Dann wäre die Frage, welche Verteilungsfunktion angenommen wird.

Da man die reale Verteilungsfunktion nicht exakt kennt, bleibt es eine Schätzung. Gerade die Annahme der Verteilungsfunktion macht es ja eben erst zu einer Schätzung und entspricht in der Praxis die Regel. 

[stagflation]

Das Diagramm im ersten Post zeigt ja den Zusammenhang zwischen MSCI Wolrd Trailing KGV und der folgenden 10-Jahres-Rendite.

 

Auf Anraten und unter Hilfe eines Mitforisten auf einem PN-Channel habe ich diese Auswertung noch einmal mit den S&P Comp. Daten von Prof. Shiller durchgeführt - und die Daten im zeitlichen Ablauf dargestellt:

 

 

Datenquelle sind die Daten von Prof. Robert Shiller: https://shillerdata.com/

• Auf der X-Achse ist das Jahr dargestellt. Im Vergleich zu Kommer haben wir einen viel längeren Zeitraum.
• Die blaue Kurve sind die CAPE P/E 10 Werte, jeweils vom Dezember des Jahres (linke Achse).
• Die rote Kurve zeigt die durchschnittliche annualisierte Realrendite der folgen 10 Jahre (rechte Achse).

Man kann gut sehen, dass es einen Zusammenhang gibt.

 

Anstelle der folgenden 10 Jahre kann man auch 5 oder 15 Jahre nehmen. Bei einem Jahr sieht man nichts außer einer Punktwolke (wie im ersten Post). Bei 20 Jahren wird schon zu viel weggemittelt. 

[LongtermInvestor]

vor 17 Stunden von stagflation:

Man kann gut sehen, dass es einen Zusammenhang gibt.

Ja, Bewertungen spielen eine Rolle für Investment Returns.
 

Weitere Einblicke kann aus dem sogenannten Excess Cape yield gewonnen werden. Dieser berechnet sich als das inverse CAPE-Verhältnis (CAPE Yield) minus des risikofreien Zinssatzes auf 10y usd Anleihen und zeigt die erwartete Überrendite von Aktien gegenüber sicheren Anlagen an.

[geldvermehrer]

Danke @stagflation für deine Ausarbeitung und @LongtermInvestor für die ebenso interessante Darstellung

 

Meine Frage wäre, was würdet ihr oder auch andere foristi einem Anleger mit sehr langem Zeithorizont (30 Jahre plus) hiervon abgeleitet raten, der 

 

a. eine hohe Erbschaft auf einmal erhält und anlegen möchte 

b. einen monatlichen Sparplan die nächsten 30 Jahre einrichtet?

 

b. können wir vermutlich weglassen

[Glory_Days]

vor 18 Stunden von The Statistician:

Beziehst du dich u.a. auf Figure 74? Damit wäre ich an der Stelle vorsichtig. Entscheidender sind die durchschnittlichen Renditen von rollierenden Zeitfenstern (z.B. 30 Jahre oÄ.). Das ist aus meiner Sicht wesentlich aussagekräftiger als ein großer Zeitraum, bei welchen die Wahl des Start- und Endzeitpunkts das Bild sehr stark beeinflussen kann. 1900 als Startzeitpunkt ist für Rohstoff-Futures ist in dem Fall eine sehr vorteilhafte Wahl, da man sich hier am Tiefpunkt befand. Wäre der Startzeitpunkt 20 Jahre später hätte man ein konträres Bild. Daher sehe ich in solchen Betrachtungen selten einen Mehrwert. 

In der Hinsicht sind mir die durchschnittlichen Renditen von verschiedenen Phasen eines Business Cycles bekannt (siehe Tabelle 7 in "Facts and Fantasies about Commodity Futures"). Ansonsten sind die Korreationen vor diesem Hintergrund ggf. noch interessant (Table 4 für für rolliernde 5-Jahreszeiträume), wenngleich eine andere Größe als die rollierenden Renditen. Wahrscheinlich würde man aber auch an die Daten herankommen, z.B. wenn man bei den Autoren des Yearbooks nachfragen würde.

vor 18 Stunden von The Statistician:

Da man die reale Verteilungsfunktion nicht exakt kennt, bleibt es eine Schätzung. Gerade die Annahme der Verteilungsfunktion macht es ja eben erst zu einer Schätzung und entspricht in der Praxis die Regel. 

Wobei wir wissen, dass die meisten Schätzungen im Rückblick schlecht waren. Welchen Mehrwert soll solch eine Betrachtung also bieten können?

vor 18 Stunden von stagflation:

Man kann gut sehen, dass es einen Zusammenhang gibt.

Für mich zeigt die Grafik eher, dass man Timing nicht versuchen sollte:

• Beispiel 1905: Einer der tiefsten CAPE-Werte seit 25 Jahren und eine negative Realrendite der folgenden zehn Jahre.
• Beispiel 1965: Ähnliches CAPE-Niveau wie zuvor, aber diesmal negative Realrendite der folgenden zehn Jahren.
• Überhaupt wäre die Frage, wie genau man timen soll, da die Höhe der CAPE-Peaks bzw. Tiefe der CAPE-Minima offensichtlich nicht mit den folgenden Realrenditen skalieren.
• Und eine weitere Frage wäre, welche alternativen Handlungsoptionen man hätte und warum diese in gewissen Zeiträumen besser sein sollten?
• Hindsight-Bias: Die Entscheidungssituation aus ex-ante Sicht ist eine andere als die, die diese Grafiken im Rückblick suggerieren mögen.

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

abgeleitet raten, der 

 

a. eine hohe Erbschaft auf einmal erhält und anlegen möchte 

 

Extremwerte > 30 (z. B. 2000, 2021) gingen mit sehr schwachen Folgejahren einher. Aus meiner Sicht ist die Anlageimplikation für Einmalinvestitionen daher folgende:

 

Ein hoher CAPE signalisiert hohe Bewertung und geringere erwartete Rendite bei US-Aktien in den nächsten 10 Jahren. Das bedeutet nicht zwingend einen Crash, sondern eine Verschiebung der Wahrscheinlichkeitsverteilung hinzu mehr Risiko nach unten, weniger Potenzial nach oben. Für Anleger mit großen Einmalbeträgen sollte hier Risikomanagement im Blick sein.
 

1. Diversifikation: Ex-USA (Europa, Emerging Markets)

 

2. Gestaffelter Einstieg (Cost Averaging) kann Bewertungsrisiko reduzieren, da Einstiegszeitpunkt weniger „alles-oder-nichts“ geprägt ist. Ein Zeitraum von 2-3 Jahren ist sicher nicht verkehrt.

 

Campbell & Shiller sowie Research von AQR und GMO zeigen das ein CAPE > 30 mit hoher Streuung künftiger Renditen einher geht. DCA (Dollar Cost Averaging) über bis zu 2 Jahre liefert statistisch bessere Risiko/Rendite-Profile als Soforteinstieg.

[Sapine]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Meine Frage wäre, was würdet ihr oder auch andere foristi einem Anleger mit sehr langem Zeithorizont (30 Jahre plus) hiervon abgeleitet raten, der 

 

a. eine hohe Erbschaft auf einmal erhält und anlegen möchte 

b. einen monatlichen Sparplan die nächsten 30 Jahre einrichtet?

Die Berechnungen von @stagflation und dem unbekannten WPF User im Hintergrund sind sehr interessant. Der Bezug zum Zinsniveau ist ebenfalls bedeutsam! Dennoch sehe ich mindestens zwei Kritikpunkte, für die praktische Anwendung.

1) Das Shiller KGV ist eine Mittelung von Werten. Die aktuellen Werte sind nicht ausreichend gewürdigt.

2) Echte schwarze Schwäne kann man nicht erkennen und lassen sich damit nicht vermeiden (Beispiele: Seuchen, Weltkriege, Naturkatastrophen)

 

Zu den Fragen 

b) einfach stur durchhalten - auf lange Sicht ist das weitgehend irrelevant. Timing Versuche können leicht nach hinten losgehen. 

a) ist deutlich interessanter. Ich habe mich selber hier im Forum schon erwischt, dass ich in Zeiten eines hohen KGVs der Märkte tendenziell zum gestaffelten Einstieg tendiere. Umgekehrt würde ich bei einer Anschlussfinanzierung früher sondertilgen, weil das Zinsdifferenzgeschäft schlechtere Aussichten hat. Also komplett würde ich es nicht ausblenden. Aber ich bin auch kein typischer Passivanleger. 

 

EDIT: Typo korrigiert

[LongtermInvestor]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Anleger mit sehr langem Zeithorizont (30 Jahre plus)

Wenn die Renditen in den nächsten 10 Jahren irrelevant sind würde ich auch nicht lange über Optimierungsansätze überlegen. Es kann durchaus noch weiter hoch gehen und sich herausstellen, dass durch AI ein neues Zeitalter hinsichtlich Einkünften aus Arbeitsvermögen vs. Kapital ansteht. Den USA-Anteil (Large Cap) würde ich aktuell dennoch bewusst niedriger anvisieren.

[geldvermehrer]

Das globale CAPE P/E 10-Verhältnis lag im Juli 2025 bei etwa 24, was auf eine leicht überdurchschnittliche Bewertung hinweist, da der historische Median typischerweise um 16 liegt. Der S&P 500 lag im August 2025 bei einem CAPE P/E 10 von 37,4, was auf eine stark überbewertete Marktlage hindeutet. Am 1.10.2025 bei S&P 500 sogar 39,51, historisch bei 17!!!

 

Das hat KI ausgespuckt, also z.B. für unseren beliebten Heiligen Gral 24, nicht das gleich am Montag jemand alle seine Papiere verkauft

[Norica]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Das globale CAPE P/E 10-Verhältnis lag im Juli 2025 bei etwa 24, was auf eine leicht überdurchschnittliche Bewertung hinweist, da der historische Median typischerweise um 16 liegt. Der S&P 500 lag im August 2025 bei einem CAPE P/E 10 von 37,4, was auf eine stark überbewertete Marktlage hindeutet. Am 1.10.2025 bei S&P 500 sogar 39,51, historisch bei 17!!!

 

Das hat KI ausgespuckt, also z.B. für unseren beliebten Heiligen Gral 24, nicht das gleich am Montag jemand alle seine Papiere verkauft

Leider alles mit Blick in den Rückspiegel. Mit Blick nach vorn ist die Aussagekraft für mich genau NULL. Ich bleibe dabei, dass es vielleicht einen Zusammenhang gab und gleichzeitig keinen gibt.

 

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Danke @stagflation für deine Ausarbeitung und @LongtermInvestor für die ebenso interessante Darstellung

 

Meine Frage wäre, was würdet ihr oder auch andere foristi einem Anleger mit sehr langem Zeithorizont (30 Jahre plus) hiervon abgeleitet raten, der 

 

a. eine hohe Erbschaft auf einmal erhält und anlegen möchte 

b. einen monatlichen Sparplan die nächsten 30 Jahre einrichtet?

 

b. können wir vermutlich weglassen

Nix ableiten, entweder gibt es einen Plan oder es gibt keinen. Investieren wie geplant oder ungeplant rumzocken. Zu mehr würde ich nicht raten.

 

Natürlich trotzdem eine interessante theoretische Diskussion. Allein der praktische Nutzen für die Zukunft ist nicht vorhanden.

Vielleicht ist es eher ein Ausfüllen der Gegenwart mit was anderem als Sport, Shoppen, TV, Kunst..., was auch vollkommen ok ist.

 

 

SG

[Limit]

vor 12 Stunden von Norica:

Leider alles mit Blick in den Rückspiegel. Mit Blick nach vorn ist die Aussagekraft für mich genau NULL. Ich bleibe dabei, dass es vielleicht einen Zusammenhang gab und gleichzeitig keinen gibt.

Das würde ich nicht so sagen. Die Bewertung enthält auch eine Erwartungskomponente. Indem du die aktuelle Bewertung mit dem langfristigen Mittel vergleichst isoliert du genau diese. Bekannterweise neigt der Markt gelegentlich zu Übertreibungen. Je extremer die Bewertung desto höher ist die Wahrscheinlichkeit einer solchen Übertreibung und damit auch die Chance, dass die Erwartung nicht erfüllt wird.

 

Das Problem dabei ist mMn, dass es "die Bewertung" nicht gibt. Es fließen unzählige Faktoren ein mit variabler Gewichtung. Das führt dazu, dass die Ergebnisse solcher Betrachtungen eben nur eine Tendenz anzeigen. Eine Strategie allein darauf müsste wohl sehr langfristig angelegt sein.