Zusammenhang zwischen Bewertung und zukünftiger Rendite

[Der Heini]

vor 40 Minuten von FlintheartG.:

ja, zum einen, zum anderen ist es neben dem Aushalten aber auch eine Frage ob man sich eine heftigen DD leisten kann, wenn die eigene Restlaufzeit nicht mehr ganz so lang ist und das liquide Vermögen auch als Sicherheitspolster dient.

Ich stelle mir aber auch daneben die Frage, ob ich mir eine risikolose Anlage in Staatsanleihen leisten kann, da ich die Inflation in Zukunft nicht kenne. Dabei meine ich die persönliche Inflation, nicht den statistischen Warenkorb. Beispiel Krankenkasse, sowohl die PKV, als auch die GKV steigen überproportional zur Inflation. Was ist mit Pflegekosten im Alter? Miete usw.?

Jetzt kann ich den Bedarf vielleicht abschätzen, aber in 10 Jahren? Aktien bringen aufgrund höheren Risikos in den meisten Jahren eine höhere Rendite, meist über der Inflation, Anleihen nicht oder nur mit Risiko.

Daher tendiere ich auch im Alter zu einer höheren Aktienquote.

Was anderes ist, wer jetzt schon übermäßig hohe Renten/Pensionsansprüche hat.

[LongtermInvestor]

vor 57 Minuten von Sapine:

Die entscheidende Frage ist, ob man die Schwankungen aushalten kann und zwar finanziell und mental. 

Das würde ich noch ergänzen im den Aspekt ob man das muss, mit Blick auf die Anlageziele. Womit wir wieder hier landen: 

 

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von FlintheartG.:

interessant, vermutlich weil das Vermögen weitervererbt wird (was nicht aufgebraucht wurde)? 

Ja, sicherlich, vor allem aber auch, weil laufende Einnahmen den Grundbedarf abdecken.

Damit sind mir Schwankungen schnuppe. Der laufende Kaufkraftverfall von Nominalanlagen dagegen ist dauerhaft.

[Sapine]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Das würde ich noch ergänzen im den Aspekt ob man das muss, mit Blick auf die Anlageziele. Womit wir wieder hier landen: 

 

Eine zum Glück nicht allzu große Gruppe von "Spätanlegern" fällt in diese Gruppe. Da bleibt dann entweder ein hohes Risiko eingehen bei der Asset Allokation oder beim SORR. Manche müssen gleich zweimal in den sauren Apfel beißen und hoffen, dass das Geld länger hält als sie leben. 

[W.Heisenberg]

vor 2 Stunden von FlintheartG.:

interessant, vermutlich weil das Vermögen weitervererbt wird (was nicht aufgebraucht wurde)? 

Ja, und weil ich auf stabilen Cashflow eher setzen werde als auf Kurse, Kurse schwanken um einiges mehr.

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von LongtermInvestor:

Für Vermögenserhalt ist die empfohlene Aktienquote deutlich niedriger (typisch 20‑45 %, je nach Risiko‑Aversion und Zeithorizont). Die überwiegende Evidenz (Bengen, Milevsky, Bodie et al.) zeigt, dass ein Aktienanteil von ca. 30 %–45 % (je nach Zeithorizont, Entnahmensystem) das optimale Risiko‑/Rendite‑Verhältnis bietet.

Müsste es nicht heißen,.....in der VERGANGENHEIT geboten hat und da die Zukunft ungewiss ist, eigentlich keine Aussagekraft besitzen kann? Wenn ich das von @Glory_Daysverlinkte video von Gigerenzer richtig verstanden habe, brauchen wir Daten 500 Jahre zurück, um Ergebnisse aus der Vergangenheit zuverlässig auf die Zukunft projizieren zu können

[geldvermehrer]

vor 18 Stunden von Glory_Days:

Das Markowitz-Modell beschreibt einen Spezialfall, der der Realität von Anlegern nicht gerecht wird.

Weil das Modell von einer Einmalanlage ausgeht?

[FlintheartG.]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Müsste es nicht heißen,.....in der VERGANGENHEIT geboten hat und da die Zukunft ungewiss ist, eigentlich keine Aussagekraft besitzen kann? Wenn ich das von @Glory_Daysverlinkte video von Gigerenzer richtig verstanden habe, brauchen wir Daten 500 Jahre zurück, um Ergebnisse aus der Vergangenheit zuverlässig auf die Zukunft projizieren zu können

jetzt mal ehrlich, was sollen 500 Jahre alte Daten über Übermorgen mehr wissen, als Daten von vor 20 Jahren?  

 

Ansonst dreht sich das Thema wie immer im Kreis, da scheinen auch die neuesten, modernen Investment Ansätze nichts Neues zu bieten.

 

 

 

 

[geldvermehrer]

vor 9 Minuten von FlintheartG.:

jetzt mal ehrlich, was sollen 500 Jahre alte Daten über Übermorgen mehr wissen, als Daten von vor 20 Jahren?  

Es lässt sich mittels Computersimulation berechnen, wie viel Jahre in der Vergangenheit nötig waren, damit z.B. das (aufwändige) "Mean Variance Modell" (Portfolio-Optimierung nach Markowitz) für die Wertpapierzusammenstellung bessere Ergebnisse bringt, als eine einfache Heuristik 1/N. Lässt mich vermuten, die gerne genutzen Daten aus den vergangenen 50 Jahren sind für die Zukunft kaum nutzbar. 

 

 

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Müsste es nicht heißen,.....in der VERGANGENHEIT geboten hat

Du hast völlig recht, dass historische Daten keine Garantie für zukünftige Entwicklungen geben. In der Finanz‑ und Ökonomieforschung nutzt man jedoch nicht nur einzelne Zeitreihen, sondern kombiniert mehrere Datenquellen (USA, UK, globale Indizes) und wendet robuste statistische Verfahren (Bootstrap, Bayesian Shrinkage, Monte‑Carlo) an, um Schätzfehler zu reduzieren. Studien zeigen, dass bereits nach 30‑50 Jahren die Schätzung des ERP relativ stabil ist.

Die 30‑45 % Aktienquote ist nicht als feste Regel zu verstehen, sondern als Lösung für ein bestimmtes Set an Annahmen (Risiko‑Aversion, Zeithorizont, Entnahmerate). Jede Entscheidung sollte zusätzlich mit Szenario‑Analysen und Stresstests ergänzt werden.

Deshalb empfiehlt es sich, die Quote als Startpunkt zu sehen und sie im Lauf der Zeit (z. B. bei Änderungen im Risiko‑Profil oder bei stark veränderten Marktbewertungen) anzupassen. 

[geldvermehrer]

Danke dir

[Glory_Days]

Am 27.9.2025 um 12:57 von The Statistician:

Am 27.9.2025 um 07:55 von Glory_Days:

Eine höher anzunehmende Rendite bei Aktien im Vergleich zu was genau 

U.a. im Vergleich zu Anleihen, Cash und Rohstoffen. 

Das stimmt bzgl. Rohstoff-Futures im Allgemeinen so nicht - siehe z.B. das "Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2023 Summary Edition".

Am 27.9.2025 um 12:57 von The Statistician:

Zitat

und von wem wurde dieser Erwartungswert wie genau berechnet?

Du kannst keinen Erwartungswert berechnen. Du kannst einen annehmen oder schätzen, ist aber stark abhängig von den Daten oder / und den gewählten Prämissen. Es geht mir hierbei lediglich um die Relation. Einen langfristig höheren Erwartungswert bei Anleihen anzunehmen als bei Aktien ist für mich beispielsweise sehr diskussionswürdig. Selbiges Thema bei Rohstoffen vs Aktien.

Nach dem was ich gelernt habe, kann man den Erwartungswert bei gegebener Verteilungsfunktion berechnen. Dann wäre die Frage, welche Verteilungsfunktion angenommen wird.

Am 27.9.2025 um 15:56 von geldvermehrer:

Wenn ich das von @Glory_Daysverlinkte video von Gigerenzer richtig verstanden habe, brauchen wir Daten 500 Jahre zurück, um Ergebnisse aus der Vergangenheit zuverlässig auf die Zukunft projizieren zu können

Ich fürchte, es ist sogar noch viel schlimmer: Aus Daten der Vergangenheit wird man nie zuverlässig die Zukunft projizieren können - ganz egal wie viele Daten der Vergangenheit man zur Verfügung hat.

Am 27.9.2025 um 17:00 von geldvermehrer:

Am 26.9.2025 um 22:46 von Glory_Days:

Das Markowitz-Modell beschreibt einen Spezialfall, der der Realität von Anlegern nicht gerecht wird.

Weil das Modell von einer Einmalanlage ausgeht?

Nicht nur das - es nimmt überhaupt erst einmal die Existenz einer Verteilungsfunktion an und geht dann, auf Basis dieser Annahme, von einer stationären, d.h. zeitunabhängigen Verteilung für den Zeitraum der Einmalanlage aus.

[geldvermehrer]

@Glory_Days Danke, also bleibt es dabei, wir benötigen Assetklassen, die zwar in der Vergangenheit funktioniert haben (notwendige, aber nicht  hinreichende Bedingung), aber noch viel wichtiger, in der Zukunft funktionieren werden

Für den Aktienteil hast du einen ACWI als ausreichend geeignet gesehen, dann Gold und Rohstoffe. Alles im risikobehafteten Teil. Obwohl du es nicht in den Offensiv/Defensiv-Portfolios getan hast, kann man z.B. beim offensiven Portfolio auch Anleihen mit aufnehmen, eine mögliche Allokation im Offensiv-Portfolio wäre z.B. 70% All World, 10% Anleihen, 10% Gold und 10% Rohstoffe. Liest sich gut, aber du nennst Rebalancing als notwendig, das ist für mich der Knackpunkt, ich möchte nichts mehr anfassen (müssen). Manche sehen Rebalancing in 1. Linie für die Risikosteuerung (eigene Risikotoleranz einhalten), aber auch zur Renditeerhöhung (Anteile an der teueren Assetklasse verkaufen, günstige aufstocken), was aber auch zu Kosten, Steuern... führen kann.

Ich habe dich glaube ich schon mal gefragt, aber KEIN Rebalancing ist für dich keine Option, weil du auf Sicht von 20 Jahren und mehr einen geringere Renditeerwartung dadurch siehst von z.B. nominal 5% p.a. statt 5,5% p.a. mit Rebalancing? 

[Glory_Days]

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Danke, also bleibt es dabei, wir benötigen Assetklassen, die zwar in der Vergangenheit funktioniert haben (notwendige, aber nicht  hinreichende Bedingung), aber noch viel wichtiger, in der Zukunft funktionieren werden

Etwas muss nicht in der Vergangenheit funktioniert haben, damit es in der Zukunft funktioniert. Andererseits muss etwas noch lange nicht in der Zukunft funktionieren, nur weil es in der Vergangenheit funktioniert hat. Die  Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft ist der falsche Ansatz.

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Für den Aktienteil hast du einen ACWI als ausreichend geeignet gesehen, dann Gold und Rohstoffe. Alles im risikobehafteten Teil. 

Es gibt langfristig sicherlich wesentlich schlechtere Ideen, als auf einen sich selbst-adjustierenden, breit gestreuten Welt-Aktien ETF, Gold als Krisenpuffer und Rohstoffe als Schutz gegen unerwartete Inflation zu setzen. 

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Obwohl du es nicht in den Offensiv/Defensiv-Portfolios getan hast, kann man z.B. beim offensiven Portfolio auch Anleihen mit aufnehmen, eine mögliche Allokation im Offensiv-Portfolio wäre z.B. 70% All World, 10% Anleihen, 10% Gold und 10% Rohstoffe.

Man kann vieles, aber nur weil man es kann, ist es noch lange nicht sinnvoll. Anleihen sind ungleich Anleihen, genauso wie es Unterschiede bei der Abbildung von Rohstoffen geben kann.

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Liest sich gut, aber du nennst Rebalancing als notwendig, das ist für mich der Knackpunkt, ich möchte nichts mehr anfassen (müssen).

Das würde nur mit einem 1-Position Portfolio geben. Selbst das Modell Risikoreich/Risikoarm würde dann nicht mehr funktionieren. D.h. du hättest bei konstanter Risikostruktur des Porfolios nur die Wahl zwischen rein risikoreich, oder rein risikoarm.

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Manche sehen Rebalancing in 1. Linie für die Risikosteuerung (eigene Risikotoleranz einhalten), aber auch zur Renditeerhöhung (Anteile an der teueren Assetklasse verkaufen, günstige aufstocken), was aber auch zu Kosten, Steuern... führen kann.

In erster Linie möchte man die Risikostruktur eines Portfolios beibehalten. Nebeneffekte wie eine höhere Renditen ergeben sich mehr oder minder zwangsläufig bei sinnvoller Dosierung.

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Ich habe dich glaube ich schon mal gefragt, aber KEIN Rebalancing ist für dich keine Option, weil du auf Sicht von 20 Jahren und mehr einen geringere Renditeerwartung dadurch siehst von z.B. nominal 5% p.a. statt 5,5% p.a. mit Rebalancing? 

Echtes Buy-and-Hold ohne Rebalancing läuft dem Gedanke der Diversifikation zu wider und wird bei einem diversifizierten Portfolio langfristig sehr wahrscheinlich zu einem geringenen Endvermögen führen als beim gleichen Porfolio mit Rebalancing. 

[stagflation]

vor 20 Minuten von Glory_Days:

Echtes Buy-and-Hold ohne Rebalancing läuft dem Gedanke der Diversifikation zu wider

Nicht unbedingt. Man kann ja einen LS80 oder einen LS60 nehmen und dann B&H machen.

 

vor 20 Minuten von Glory_Days:

Echtes Buy-and-Hold ohne Rebalancing [...] wird bei einem diversifizierten Portfolio langfristig sehr wahrscheinlich zu einem geringenen Endvermögen führen als beim gleichen Porfolio mit Rebalancing. 

Das glaube ich nicht. Nimm zwei Anleger A und B, die beide mit 100.000 € und einem Verhältnis von Aktien:Anleihen von 60:40 starten. A macht Rebalancing, B nicht. Wer wird nach 10, 20, 30 oder 50 Jahren mehr Geld haben?

 

Sehr wahrscheinlich B. Warum? Weil sein Risiko im Laufe der Zeit steigt.

 

Man macht Rebalancing nicht, weil es eine höhere Rendite einbringt (das stimmt in der Regel nicht), sondern weil es das Risiko konstant hält.

[Someone]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Echtes Buy-and-Hold ohne Rebalancing läuft dem Gedanke der Diversifikation zu wider

 

vor 43 Minuten von stagflation:

Nicht unbedingt. Man kann ja einen LS80 oder einen LS60 nehmen und dann B&H machen.

Da ist das Rebalancing an Vanguard outgesourced aber es ist doch trotzdem Rebalancing, oder?

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Someone:

vor 2 Stunden von stagflation:

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Echtes Buy-and-Hold ohne Rebalancing läuft dem Gedanke der Diversifikation zu wider

Nicht unbedingt. Man kann ja einen LS80 oder einen LS60 nehmen und dann B&H machen.

Da ist das Rebalancing an Vanguard outgesourced aber es ist doch trotzdem Rebalancing, oder?

Zitat

What is the rebalancing schedule for Vanguard LifeStrategy MPS?

The rebalancing schedule is March/June/September/December.
https://www.vanguard.co.uk/professional/model-portfolio-services/understand-the-risk

vor 2 Stunden von stagflation:

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Echtes Buy-and-Hold ohne Rebalancing [...] wird bei einem diversifizierten Portfolio langfristig sehr wahrscheinlich zu einem geringenen Endvermögen führen als beim gleichen Porfolio mit Rebalancing. 

Das glaube ich nicht. Nimm zwei Anleger A und B, die beide mit 100.000 € und einem Verhältnis von Aktien:Anleihen von 60:40 starten. A macht Rebalancing, B nicht. Wer wird nach 10, 20, 30 oder 50 Jahren mehr Geld haben?

 

Sehr wahrscheinlich B. Warum? Weil sein Risiko im Laufe der Zeit steigt.

Höheres Risiko bedeutet nicht notwendigerweise ein höheres Endvermögen - ansonsten wäre es kein Risiko mehr. Meine Aussage wurde aber auch weniger vor einem allgemeingültigen Hintergrund getroffen, als vielmehr im Bezug auf ein diversifiziertes Portfolio bestehend aus Assets mit ähnlich hoher Renditeerwartung wie bei meinem OD-Porfolio.

vor 2 Stunden von stagflation:

Man macht Rebalancing nicht, weil es eine höhere Rendite einbringt (das stimmt in der Regel nicht), sondern weil es das Risiko konstant hält.

Risikosteuerung und Rendite sind unweigerlich miteinander verbunden und damit zwei Seiten der gleichen Medaille.

[stagflation]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Risikosteuerung und Rendite sind unweigerlich miteinander verbunden und damit zwei Seiten der gleichen Medaille.

Meine Güte, was für platte Sprüche. Wir sind doch hier nicht auf dem Schulhof!

[Glory_Days]

Gerade eben von stagflation:

Meine Güte, was für platte Sprüche. Wir sind doch hier nicht auf dem Schulhof!

Warum verwechselst du mathematisch fundierte Aussagen mit platten Schulholfsprüchen?

[stagflation]

Weil Du Dir selbst widersprichst.

 

Oben deutest Du eine mögliche Mehrrendite durch Rebalancing an (5,5% statt 5%). Damit spielt Du vermutlich auf "Mean Reversion" an. Dieser Effekt hat aber nichts mit Risiko zu tun und es dürfte ihn, wenn man eine Zufälligkeit der Kurse und Normalverteilung annimmt, gar nicht geben. Wenn es ihn doch gibt, dann, weil Börsenkurse in der Realität eben doch nicht rein zufällig sind. Also ein hochspannendes und komplexes Thema.

 

Unten schreibst Du dann, dass Risiko(steuerung) und Rendite untrennbar miteinander verbunden sind. Wenn man aber an den "Mean Reversion" Effekt glaubt, ist das nicht der Fall, denn es gibt eben noch den Gedächtnis-Effekt, der die Rendite eben auch beeinflusst, ganz ohne Risiko.

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von stagflation:

Oben deutest Du eine mögliche Mehrrendite durch Rebalancing an (5,5% statt 5%). Damit spielt Du vermutlich auf "Mean Reversion" an. Dieser Effekt hat aber nichts mit Risiko zu tun und es dürfte ihn, wenn man eine Zufälligkeit der Kurse und Normalverteilung annimmt, gar nicht geben. Wenn es ihn doch gibt, dann, weil Börsenkurse in der Realität eben doch nicht rein zufällig sind. Also ein hochspannendes und komplexes Thema.

Im Rückblick fluktiert jeder Kurs um seinen Mittelwert. Weder die zukünftigen Fluktuationen noch der zukünftige Mittelwert sind allerdings ex-ante bekannt - weshalb ich von der Begrifflichkeit "Mean Reversion" wenig halte. Rebalancing kann bei ggf. konstantem Mittelwert Fluktuationen verringern und dadurch die Rendite erhöhen (siehe Shannon's Demon). Natürlich kann man z.B. eine probabilistische Beschreibung annehmen, aber kennen wir die Verteilung, die zukünftige Renditen bestimmt, und welchen Einfluss hätte sie auf einen einzelnen Anleger wie mich?

vor 20 Minuten von stagflation:

Unten schreibst Du dann, dass Risiko(steuerung) und Rendite untrennbar miteinander verbunden sind. Wenn man aber an den "Mean Reversion" Effekt glaubt, ist das nicht der Fall, denn es gibt eben noch den Gedächtnis-Effekt, der die Rendite eben auch beeinflusst, ganz ohne Risiko.

Ich glaube aber nicht an einen "Mean Reversion"-Effekt oder "Gedächtnis"-Effekt, sondern bewege mich einfach nur innerhalb der mathematischen Beschreibung von geometrischen Renditen und einer wohldefinierten Form des Risikos.

Einen Widerspruch kann ich daher beim besten Willen nicht erkennen. Ich habe möglicherweise nur ein anderes Verständnis von Rendite und Risiko als du.

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

 im Bezug auf ein diversifiziertes Portfolio bestehend aus Assets mit ähnlich hoher Renditeerwartung wie bei meinem OD-Porfolio.

Aber man kann doch nicht von einer ähnlichen Renditeerwartung bei Aktien, Gold und Rohstoffen ausgehen

[FlintheartG.]

vor 14 Minuten von geldvermehrer:

Aber man kann doch nicht von einer ähnlichen Renditeerwartung bei Aktien, Gold und Rohstoffen ausgehen

+1

[Glory_Days]

vor 36 Minuten von geldvermehrer:

Aber man kann doch nicht von einer ähnlichen Renditeerwartung bei Aktien, Gold und Rohstoffen ausgehen

Ich habe keine Renditeerwartung und halte eine solche auch für sinn- bzw. zwecklos. Aktien, Gold und Rohstoffe sind alles risikoreiche Assets - in gewissen Zeiträumen wird mal das eine oder das andere vorne liegen. Es spielt auch keine Rolle - ich kann ex-ante nicht sagen, welche Zusammensetzung ex-post am besten abgeschnitten haben wird. Deshalb beurteile ich die Qualität meiner Entscheidungen nicht rückblickend anhand der erzielten Wertentwicklung.

[geldvermehrer]

Dann hätte dein Offensiv-Portfolio genau so gut auch 70% Gold, 15% Rohstoffe und 15% Aktien enthalten können?