Zusammenhang zwischen Bewertung und zukünftiger Rendite

[Sapine]

vor 13 Stunden von Norica:

Leider alles mit Blick in den Rückspiegel. Mit Blick nach vorn ist die Aussagekraft für mich genau NULL. Ich bleibe dabei, dass es vielleicht einen Zusammenhang gab und gleichzeitig keinen gibt.

Es ist Dein Geld! Für mich ist die Bewertung von Aktienmärkten ein guter Hinweis auf zukünftige Entwicklungen. Das ist für mich keine theoretische Diskussion. Es sind natürlich immer nur Wahrscheinlichkeiten und sich ändernde Rahmenbedingungen können das ganze beeinflussen. Besondere Ereignisse wie beispielsweise der Brand von San Francisco Anfang letzten Jahrhunderts, der etliche Versicherungen in den Ruin getrieben (und die überlebenden schwer geschwächt) hat, kann man nicht vorhersehen.

[Der Heini]

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Das globale CAPE P/E 10-Verhältnis lag im Juli 2025 bei etwa 24, was auf eine leicht überdurchschnittliche Bewertung hinweist, da der historische Median typischerweise um 16 liegt. Der S&P 500 lag im August 2025 bei einem CAPE P/E 10 von 37,4, was auf eine stark überbewertete Marktlage hindeutet. Am 1.10.2025 bei S&P 500 sogar 39,51, historisch bei 17!!!

Habe mir schon oft Gedanken zum Cape gemacht. Bin aber mittlerweile der Meinung, daß die historische Betrachtung wenig Aussagekraft hat.

1. Heute sind viele Privatinvestoren im Markt, dank Internet und Zugang, dazu die Depotbanken.

2. Die Informationen sind besser verfügbar als 1920, der Durchschnitt (hoffentlich) gebildeter.

3. Institutionelle Investoren müssen aufgrund der Marktzusammensetzung anders reagieren als früher.

4. in den Durchschnitt fließen auch 2 Weltkriege ein und andere starke historische Einflüsse, die verzerren das Ganze.

Und noch viele andere Punkte.

Cape zeigt eine Übertreibung, aber der Abstand zur durchschnittlichen Bewertung ist für mich kein quantitatives Bewertungskriterium. Und ja, wir haben derzeit eine gewisse Fallhöhe und es kann jederzeit ordentlich korrigieren, aber in den letzten 2 Jahrzehnten erholte sich der Markt wieder sehr schnell. Bitte jetzt nicht 2001 bis 2011, da waren es 2 Crashes (2001 & 2008) in ungünstigem Abstand.

[Rotenstein]

vor 12 Stunden von Norica:

Leider alles mit Blick in den Rückspiegel. Mit Blick nach vorn ist die Aussagekraft für mich genau NULL. Ich bleibe dabei, dass es vielleicht einen Zusammenhang gab und gleichzeitig keinen gibt.

 

Nix ableiten, entweder gibt es einen Plan oder es gibt keinen. Investieren wie geplant oder ungeplant rumzocken. Zu mehr würde ich nicht raten.

 

Natürlich trotzdem eine interessante theoretische Diskussion. Allein der praktische Nutzen für die Zukunft ist nicht vorhanden.

 

Ich stimme dem weitestgehend zu, vielleicht mit einer kleinen Abweichung: Eine direkte Handlungsempfehlung kann ich aus den gegenwärtigen Aktienbewertungen nicht ableiten, allerdings bin ich bei der Renditeerwartung über die nächsten zehn Jahre bewusst vorsichtig. 

 

Konkret heisst dies, dass ich meine Aktienquote nicht aufgrund der Bewertungen ändere. Auch ändere ich nichts an der Gewichtung nach Marktkapitalisierung, indem ich beispielsweise den angeblichen "US-Klumpen" oder "Tech-Klumpen" reduziere. Nichts dergleichen! Wenn ich mir allerdings Vermögensziele für die nächsten fünf oder zehn Jahre setze, rechne ich für Aktien nicht mit 7-8% sondern eher mit 5-6% vor Inflation und Steuern (+/- einer gewissen Abweichung nach oben und unten). 

 

Von daher ändert sich jetzt, im Jahre 2025, gar nichts. Und selbst in der Zukunft dürfte sich relativ wenig ändern, aus drei Gründen:

• Erstens sind Aktien ja sehr gut gelaufen in den vergangenen fünf bis zehn Jahren, und daran habe ich partizipiert. Genau deswegen sind die Bewertungen doch so hoch, und genau deswegen ist mein Depot in den vergangenen Jahren schneller gewachsen als antizipiert. Von daher bliebe ich im langjährigen Gesamtplan (der wesentlich länger ist als fünf bis zehn Jahre), wenn ich hier von einer Blase profitiert hätte, die sich in den nächsten fünf bis zehn wieder abbauen würde. 
• Zweitens ist die Unsicherheit im Aktienmarkt ohnehin sehr hoch, und Vorhersagen auf fünf bis zehn Jahre funktionieren nicht seriös ohne gigantische Abweichungen. Die praktische Auswirkung der hohen Aktienbewertungen auf meine Projektionen und Pläne ist also sehr gering, weil ich ohnehin mit starken Abweichungen nach unten oder oben rechnen muss. 
• Drittens kommt bei mir persönlich noch hinzu, dass ich stark in andere Anlageformen investiert bin, die noch sehr viel volatiler sind als Aktien. Bitcoin hat ja den Nachteil, dass eine Bewertung hier gar nicht vorgenommen werden kann, da es, wie Gold, keine Geldflüsse produziert. Sollte dies angesichts der Bewertungsdiskussion bei Aktien vielleicht sogar ein Vorteil sein...?

[Sapine]

vor 12 Minuten von Der Heini:

Bitte jetzt nicht 2001 bis 2011, da waren es 2 Crashes (2001 & 2008) in ungünstigem Abstand.

Wenn man 9/11 als eigenes Ereignis betrachtet waren es sogar drei. 

[Glory_Days]

Am 4.10.2025 um 13:41 von LongtermInvestor:

1. Diversifikation: Ex-USA (Europa, Emerging Markets)

Bin grds. ein großer Verfechter von Diversifikation, von dieser Form von Diversifikation nach CAPE halte ich allerdings rein gar nichts. Stelle ich mir auch äußerst schwierig vor, da man CAPE-Zahlen verschiedener Regionen aus meiner Sicht nur sehr schwer miteinander vergleichen kann. Ist halt das alte Aktiv/Passiv-Spiel, dass man bei einem solchen Ansatz zu gewissen Zeitpunkten selbst mehr zu wissen glaubt, als es der sich selbstadjustierende Markt tut.

Am 4.10.2025 um 13:41 von LongtermInvestor:

2. Gestaffelter Einstieg (Cost Averaging) kann Bewertungsrisiko reduzieren, da Einstiegszeitpunkt weniger „alles-oder-nichts“ geprägt ist. Ein Zeitraum von 2-3 Jahren ist sicher nicht verkehrt.

Damit verschiebt sich das volle Investitionsrisiko dann zeitlich leicht nach hinten. Wider besseren Wissens wann ein zukünftiger Turnaround ansteht (der sich noch nicht einmal notwendigerweise in einer Kennzahl wie dem CAPE niederschlagen muss), halte ich ein derartiges Vorgehen - jenseits eines möglicherweise vorhandenen besseren Gefühls - für wenig sinnvoll.

Am 4.10.2025 um 13:41 von LongtermInvestor:

Campbell & Shiller sowie Research von AQR und GMO zeigen das ein CAPE > 30 mit hoher Streuung künftiger Renditen einher geht. DCA (Dollar Cost Averaging) über bis zu 2 Jahre liefert statistisch bessere Risiko/Rendite-Profile als Soforteinstieg.

Wie viele Datenpunkte mit einem CAPE >30 haben wir denn und warum sollten diese statistisch signifikant sein? Wie wird Risiko in diesen Studien genau gemessen bzw. für die verschiedenen Ansätze normiert?

[Fondsanleger1966]

Am 25.9.2025 um 09:44 von The Statistician:

Weiß jemand, ob es so eine Betrachtung auch für die nachfolgenden 15 oder 20 Jahre gibt?

Ja, z.B. arbeitet „Langfristige Aktienmarktprognose: Das Shiller-Cape auf dem Prüfstand“ (Norbert Keimling, 2016) mit dem Durchschnitt der Folgerenditen über die nächsten 10 bis 15 Jahre, um Punkt-Effekte (genau 10 Jahre, genau 15 Jahre, ...) zu vermeiden. Die deutsche Originalfassung habe ich im Internet inzwischen nicht mehr gefunden. In Englisch ist die Studie aber noch als Download verfügbar: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2736423

 

20 Jahre wäre schon recht lang. Der Haupteffekt des aktuellen Bewertungsniveaus soll bei ca. 15 Jahren Folgezeitraum auftreten (also ca. 2 Konjunkturzyklen nach früherer Rechnung), aber die Studienergebnisse sollen grundsätzlich auch schon auf Zeiträume ab 10 Folgejahren anwendbar sein.

 

Was in der Diskussion - leider auch in diesem Thread - immer wieder vergessen wird:

 

1) Das KGV oder auch CAPE alleine reicht nicht aus. Es braucht noch weitere Kennziffern (in o.g. Studie z.B. das KBV).

 

2) Es gibt oftmals Gründe für ein höheres aktuelles CAPE, z.B. ein besonders starkes erwartetes Gewinnwachstum.

 

Bewertungsorientierte Ansätze gehen davon aus, dass marktwirtschaftliche Mechanismen funktionieren. Sie führen z.B. durch (nationalen und internationalen) Wettbewerb, Entflechtung von monopolartigen Strukturen, unterschiedliche Konjunkturzyklen international usw. dazu, dass sich Unterschiede im Gewinnwachstum über die Zeit wieder (weitgehend) angleichen.

 

Das muss aber nicht der Fall sein, wenn marktwirtschaftliche Mechanismen ausgehebelt werden, wie wir es derzeit teilweise sehen.

 

3) Übergeordnete Makro-Entwicklungen können die Folgen hoher Bewertungen überdecken bzw. verschieben. Dazu würde ich z.B. die enorme Ausweitung der US-Verschuldung seit 2010 zählen. Man kann das im jüngsten JPM Guide to Markets vom 30.9.2025 https://am.jpmorgan.com/de/de/asset-management/per/insights/market-insights/guide-to-the-markets/ gut erkennen: Folie 21 zeigt rechts die Entwicklung der Nettoverschuldung der USA, Folie 42 links die Entwicklung des Gewinns pro Aktie.

 

In einer älteren Ausgabe des JPM Guide to Markets war die Entwicklung der US-Verschuldung z.B. mit dem Euroraum verglichen worden: Die USA haben stärker expandiert und anschließend relativ zum BIP sehr viel weniger Verschuldung wieder abgebaut. Die gute US-Gewinnentwicklung liegt also nicht nur an der Techlastigkeit oder den besonders hohen Gewinnmargen, die u.a. (aber nicht nur) durch schuldenfinanzierte Steuergeschenke aufgepumpt wurden, sondern auch am Multiplikator-Effekt der extremen Schuldenpolitik. 

 

Daher stellt sich die Frage, wie lange eine solche expansive Schuldenpolitik durchgehalten werden kann.

[Glory_Days]

vor 17 Stunden von Fondsanleger1966:

Das muss aber nicht der Fall sein, wenn marktwirtschaftliche Mechanismen ausgehebelt werden, wie wir es derzeit teilweise sehen.

 

[...]

 

Daher stellt sich die Frage, wie lange eine solche expansive Schuldenpolitik durchgehalten werden kann.

Oder kurz zusammengefasst: Irgendwas ist halt immer, why even bother?

[Saek]

On 9/21/2025 at 5:24 PM, geldvermehrer said:

Ich habe den Thread überflogen, aber keine Diskussion zu dem folgenden Punkt gefunden - die rechte Grafik ist irreführend, weil es seit 1969 (MSCI World Backtest Start) ca. 5.5 Beobachtungen von 10-Jahres-Renditen gab. Die vielen Punkte sind keine statistisch unabhängigen Beobachtungen und die gefittete Gerade suggeriert deshalb einen deutlich besseren Fit, als man tatsächlich von den Daten ableiten kann.

[Maciej]

vor 7 Minuten von Saek:

Ich habe den Thread überflogen, aber keine Diskussion zu dem folgenden Punkt gefunden - die rechte Grafik ist irreführend, weil es seit 1969 (MSCI World Backtest Start) ca. 5.5 Beobachtungen von 10-Jahres-Renditen gab. Die vielen Punkte sind keine statistisch unabhängigen Beobachtungen und die gefittete Gerade suggeriert deshalb einen deutlich besseren Fit, als man tatsächlich von den Daten ableiten kann.

Was meinst du mit "5,5 Beobachtungen von 10-Jahres-Renditen"? Und warum sollten die Datenpunkte nicht unabhängig sein?

[Saek]

2025-1969 = 56 Jahre, also 5,6 10-Jahres-Zeiträume.

Wenn man 1969-1978 und 1970-1979 betrachtet, sind 9 Jahre identisch. Die 10-Jahres Rendite ist also nicht unabhängig sondern 90% der Ein-Jahres-Renditen (aus dem Scatter-Plot links im Bild) sind die gleichen, und nur eine der Renditen ist ein andere.

 

Siehe auch https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0015198X.2018.1547056

Abstract

Quote

Long-horizon return regressions effectively have small sample sizes. Using overlapping long-horizon returns provides only marginal benefit. Adjustments for overlapping observations have greatly overstated t-statistics. The evidence from regressions at multiple horizons is often misinterpreted. As a result, much less statistical evidence of long-horizon return predictability exists than is implied by research, which casts doubt on claims about forecasts based on stock market valuations and factor timing

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Saek:

Die vielen Punkte sind keine statistisch unabhängigen Beobachtungen und die gefittete Gerade suggeriert deshalb einen deutlich besseren Fit, als man tatsächlich von den Daten ableiten kann.

Man könnte unabhängig von diesem Punkt sogar noch früher ansetzen, und die Angemessenheit der gesamten Methodik der Regressionsanalyse für das vorliegende Problem generell in Frage stellen.

[stagflation]

Die beiden Diagramme im ersten Post enthalten die Daten der letzten 30 Jahre, von 1995 bis heute (sagt Gerd Kommer, im Video ab 33:05).

 

Wenn man KGV- und Rendite-Daten aus einem längeren Zeitraum analysieren möchte, sollte man vorher prüfen, ob man alle Daten zusammen auswerten kann - oder ob es Zeiträume mit unterschiedlichen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen gibt, die man getrennt betrachten sollte. Das war das Ziel meines Diagramms in #116. In dem Diagramm sieht man, dass es mindestens 3 Zeiträume gibt, die man getrennt auswerten sollte: 1881 - 1912, 1913 - 1994, 1995 - heute. Vielleicht sollte man den mittleren Zeitbereich noch unterteilen in 1913 - 1945 und 1946 - 1994.

 

Ein Diagramm wie in Post #1 sollte man erst erstellen, nachdem man die Daten vorher analysiert und Zeiträume klug ausgewählt hat. Ich nehme an, dass Kommer diese Analysen gemacht hat (oder dass seine Diagramme auf einem Paper basieren, in dem diese Analysen gemacht wurden) - und dass der Zeitbereich 1995 bis heute nicht zufällig gewählt wurde.

 

@Saek: ich teile Deine Skepsis, dass man beim Mitteln und Glätten aufpassen muss, dass man keine Informationen verliert. Allerdings geht als Hauptparameter der Kurs in die Berechnungen ein - und über den wird nicht gemittelt. Gemittelt wird nur über die Earnings (bei CAPE) und über die Rendite des nachfolgenden X-Jahres-Zeitraums. Wenn man also N Monate oder M Jahre betrachtet, hat man durchaus N bzw. M verschiedene Datenpunkte, die man für eine Korrelationsanalyse verwenden kann. Man kann das sehr schön in meinem Diagramm im Zeitbereich 1914-1995 sehen. Die beiden Kurven laufen fast perfekt gegenläufig. Da springen viel mehr als 8 Datenpunkte heraus.

[Fondsanleger1966]

Am 6.10.2025 um 05:49 von Fondsanleger1966:

Das muss aber nicht der Fall sein, wenn marktwirtschaftliche Mechanismen ausgehebelt werden, wie wir es derzeit teilweise sehen.

 

[...]

 

Daher stellt sich die Frage, wie lange eine solche expansive Schuldenpolitik durchgehalten werden kann.

 

Am 6.10.2025 um 23:03 von Glory_Days:

Oder kurz zusammengefasst: Irgendwas ist halt immer, why even bother?

 

Aus diesem Grund: https://www.fondsweb.com/de/FR0010405431 So kann die Wertentwicklung in einem Aktienmarkt aussehen, in dem der Verschuldungsgrad schon zu hoch ist, um Roosevelts "New Deal" durchzuführen oder Japans Krisenbewältigung ab 1990. Die Folge ist dann ein brutales De-Leveraging mit den entsprechenden Folgen für die Assetpreise. So etwas findet nicht jeder Anleger toll.

[Glory_Days]

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

Aus diesem Grund: https://www.fondsweb.com/de/FR0010405431 So kann die Wertentwicklung in einem Aktienmarkt aussehen, in dem der Verschuldungsgrad schon zu hoch ist, um Roosevelts "New Deal" durchzuführen oder Japans Krisenbewältigung ab 1990. Die Folge ist dann ein brutales De-Leveraging mit den entsprechenden Folgen für die Assetpreise. So etwas findet nicht jeder Anleger toll.

Das nennt sich idiosynkratisches Länderrisiko und wie man dem begegnen kann, ist allgemein bekannt. Die Vorgehensweise hat aber nichts mit CAPE-Timing zu tun.