Wer von Euch investiert nach dem risikoreich/-arm Modell?

[t.klebi]

vor 50 Minuten von FlintheartG.:

3. Wie hoch ist Euer risikoarmer Anteil und wie bildet Ihr den risikoarmen Depotanteil ab?

 

65% bestehend aus TG,FG, Geldmarktfonds und kurzlaufenden AAA-Anleihen

 

4. Wie hoch ist Euer risikoreicher Anteil und wie bildet Ihr den risikoreichen Depotanteil ab?

 

35% primär aus dem Gral (FTSE All World) und einigen Corporate Anleihen

Ernstgemeinte Frage:

Reicht das, um auf Gesamtportfolioebene nach Kosten und Steuern real noch ein Plus zu erwirtschaften? 

 

[PKW]

1. Nein

[Laser12]

1. Nein

[Sapine]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Mich beschleicht langsam der Eindruck, dass einige nicht wissen, was das überhaupt ist, aber trotzdem antworten.

Das wir zwei beide mal den gleichen Eindruck haben.

[Limit]

Vor ein paar Monaten wäre es noch ein eindeutiges Nein bei mir gewesen, aber einige Ereignisse dieses Jahr haben mich dazu bewogen, meine Planung anzupassen. Zuvor hatte ich nur genug Geld für ca. vier Monate auf Giro-/Tagesgeldkonto und alles andere war Investment oder lag auf dem Depotkonto und wartete darauf investiert zu werden. Nun habe ich zusätzlich Festgeld über 3, 6 und 9 Monate für jeweils drei Monatsausgaben. Oben drauf kommen EUR-Endfälligkeits-Anleihen-ETFs über ein und zwei Jahre für jeweils Ausgaben eines Jahres, so dass die laufenden Ausgaben für insgesamt drei Jahre abgedeckt sind. Diese könnte man als risikoarmen Depotanteil betrachten. Das ganze macht dann knapp 10% aus. Beim (risikoreichen) Rest ist auch Geld dabei, dass man also risikoarm bezeichnen könnte (auf dem Depotkonto, aktuell knapp 10%), aber diese warten nur darauf investiert zu werden, stünden also im Fall eines Crashs oder ähnlichem nicht zur Verfügung und zähle ich deshalb nicht dazu.

[Yerg]

1. Nein

[FlintheartG.]

vor 3 Stunden von t.klebi:

Ernstgemeinte Frage:

Reicht das, um auf Gesamtportfolioebene nach Kosten und Steuern real noch ein Plus zu erwirtschaften? 

 

das Ganze ist seniorengerecht auf Werterhalt gemünzt mit kleiner Rendite und das liefert es bisher.

vor 1 Stunde von Sapine:

Das wir zwei beide mal den gleichen Eindruck haben.

 

Mehrwert hätte Dein und sein Beitrag wenn ihr dann auch noch euer geniales Wissen hierzu teilen würdet, man lernt ja gerne dazu.

[Sapine]

vor 24 Minuten von FlintheartG.:

Mehrwert hätte Dein und sein Beitrag wenn ihr dann auch noch euer geniales Wissen hierzu teilen würdet, man lernt ja gerne dazu.

Mir fehlt die tiefere Einsicht, was genau ein risikoreich/-arm Modell ist. Und wenn ich mir die unterschiedlichen Antworten anschaue ist mein Verdacht, dass viele Leute unterschiedliches darunter verstehen. SZ scheint demgegenüber genau zu wissen, was gemeint ist und erkennt vermutlich in den Antworten davon abweichende Positionen. Aber das ist Mutmaßung, das müsste er selbst beantworten.

 

Was mich angeht, glaube ich nicht an eine feste Verteilung, die man dauerhaft durchhalten sollte. Ich glaube auch nicht an schwarz und weiß sondern denke das Investieren auf einer breiten Farbskala stattfindet. Aber das war ja nicht gefragt. 

[Nachdenklich]

vor 41 Minuten von FlintheartG.:

Mehrwert hätte Dein und sein Beitrag wenn ihr dann auch noch euer geniales Wissen

Ich hatte den TO so verstanden, daß er nur wissen wollte, wer tatsächlich nach diesem Modell investiert.

Alles andere würde ich hier als OT empfinden.

[FlintheartG.]

vor 15 Minuten von Nachdenklich:

Ich hatte den TO so verstanden, daß er nur wissen wollte, wer tatsächlich nach diesem Modell investiert.

Alles andere würde ich hier als OT empfinden.

Stimme Dir zu, aber es geht ja hier auch darum wie dieses Modell aussieht. Und jetzt habe ich einfach mal die KI gefragt:

 

Beschreibung eines Investmentmodells (risikoarm oder risikoreich)

 

1. Ziel des Investmentmodells

Was ist das Hauptziel? (z. B. Kapitalerhalt, Wachstum, Einkommensgenerierung)

Ist es auf kurzfristige oder langfristige Gewinne ausgelegt?

2. Risikoprofil

Risikoreich: Hohes Verlustrisiko, hohe Volatilität, aber auch hohe Gewinnchancen.

Beispiele: Kryptowährungen, Start-up-Investitionen, Hebelprodukte, Emerging Markets.

Risikoarm: Geringes Verlustrisiko, stabile Erträge, aber geringere Rendite.

Beispiele: Staatsanleihen (von stabilen Ländern), Tagesgeld, Sparbücher, ETFs auf große Indizes.

3. Anlageklassen

Welche Finanzprodukte beinhaltet das Modell?

Aktien, Anleihen, Immobilien, Rohstoffe, Derivate, ETFs, Fonds etc.

4. Diversifikation

Wie breit ist das Portfolio gestreut?

Hohe Diversifikation reduziert das Risiko.

Ist es geografisch und branchenmäßig diversifiziert?

5. Zeithorizont

Kurze Anlagehorizonte (z. B. Day-Trading) sind oft risikoreicher.

Langfristige Modelle (10+ Jahre) erlauben mehr Risikoabsorption.

6. Liquidität

Wie schnell kann das investierte Kapital wieder verfügbar gemacht werden?

Risikoarme Modelle sind oft liquider.

7. Renditeerwartung

Erwartete Jahresrendite (z. B. 1–3 % bei risikoarm, 8–20 % bei risikoreich).

Historische Performance (wenn vorhanden).

8. Volatilität

Wie stark schwanken die Kurse oder Werte im Zeitverlauf?

9. Kostenstruktur

Verwaltungsgebühren, Transaktionskosten, Ausgabeaufschläge – sie beeinflussen die Netto-Rendite.

10. Regulatorisches Umfeld

Ist das Investment durch Aufsichtsbehörden (z. B. BaFin) reguliert?

Wie transparent ist das Modell

 

jetzt aber gerne wieder zurück zum Thema!

[Der Heini]

vor 17 Minuten von Nachdenklich:

Ich hatte den TO so verstanden, daß er nur wissen wollte, wer tatsächlich nach diesem Modell investiert.

 

Wie ist denn die Definition des Modells? Habe bisher keine genaue gefunden, nur, daß man einen risikoreichen und einen risikoarmen Teil hat.

Einige Quellen reden von Prozenten, andere geben auch einen absoluten Betrag an (Monats-/Jahresgehalt oder Ausgaben usw.) und den Rest risikoreich.

 

Weiteres Problem sehe ich in der Definition risikoarm: Manche sehen Betongold (Immobilien) als risikoarm an, andere sogar als RK3.

So einfach ist das mal wieder nicht und schon gar nicht im WPF.

[Nachdenklich]

vor 15 Minuten von FlintheartG.:

aber es geht ja hier auch darum wie dieses Modell aussieht.

Hier?

 

Darüber ist doch an den verschiedensten anderen Stellen ausgiebig diskutiert worden.

Muß hier nicht wiederholt werden  -->  Suchfunktion nutzen.

[Lazaros]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Wie ist denn die Definition des Modells?

in etwa so, wie es die KI und NI (stagflation?)  sehen-> 

Zitat

 

Das Markowitz-Portfolio-Modell ermöglicht die Aufteilung eines Portfolios in risikoreiche und risikoarme Komponenten, um eine optimale Balance zwischen Rendite und Risiko zu finden, bekannt als die Effizienzlinie. Risikoarme Anlagen wie Anleihen werden dabei mit risikoreicheren Anlagen wie Aktien kombiniert, wobei eine negative oder geringe Korrelation zwischen den Anlagen eine Diversifizierung bewirkt und das Gesamtrisiko des Portfolios reduziert. Ein Anleger kann je nach individueller Risikobereitschaft eine Kombination wählen, die das Risiko für eine bestimmte Rendite minimiert oder die Rendite für ein gegebenes Risiko maximiert. 

Die Bestandteile eines Markowitz-Portfolios

Ein Portfolio besteht laut Markowitz aus zwei grundlegenden Komponenten: 

Risikofreie Anlage: 

Dies ist eine Anlage mit geringem oder keinem Risiko, wie beispielsweise eine risikoarme Anleihe. Diese bildet den risikoarmen Teil des Portfolios.

Risikoreiche Anlage(n): 

Dies sind Anlagen mit höherem Risiko, aber auch höheren Renditeerwartungen, wie z. B. Aktien.

Die Rolle der Diversifikation und Korrelation

Diversifikation: 

Das Kernstück der Markowitz-Theorie ist die Diversifikation, also die Aufteilung des Kapitals auf verschiedene Anlageklassen, um das Risiko zu streuen. 

Korrelation: 

Entscheidend für die Wirksamkeit der Diversifikation ist die Korrelation zwischen den Anlagen. 

Niedrige/Negative Korrelation: Anlagen, deren Renditen nicht stark miteinander übereinstimmen (geringe oder negative Korrelation), reduzieren das Gesamtrisiko des Portfolios. Beispielsweise kann eine Aktie, die bei Marktentwicklungen schlecht performt, durch eine Anleihe ausgeglichen werden, die in solchen Zeiten stabil bleibt. 

Hohe Korrelation: Wenn Anlagen stark miteinander korrelieren, reagieren ihre Renditen ähnlich, was den Diversifikationseffekt verringert. 

Die Effizienzlinie

Die verschiedenen möglichen Kombinationen von risikoreichen und risikoarmen Anlagen bilden die sogenannte Effizienzlinie. 

Anlageentscheidung: 

Ein Anleger wählt einen Punkt auf dieser Effizienzlinie, der seinem individuellen Risikoprofil entspricht. 

Ziel: 

Ein Anleger kann durch diese Auswahl ein Portfolio konstruieren, das bei einem bestimmten Risikoniveau die höchstmögliche Rendite erzielt. 

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Markowitz-Modell Anlegern dabei hilft, durch eine durchdachte Kombination aus risikoreichen und risikoarmen Anlagen und der Berücksichtigung der Korrelationen ein optimales Portfolio zu erstellen, das ihren individuellen Bedürfnissen nach Rendite und Risiko entspricht. 

 

Danke für Eure informativen Antworten. 

Ich habe bewusst bislang geschwiegen, weil ich erstmal die Informationen sammeln wollte, ohne unpassend reinzugrätschen.

Die Schlüsse aus den Antworten (nochmals Danke), mag jeder für sich ziehen.

[stagflation]

Auch ich habe erst einmal gewartet - bis @Lazaros etwas geschrieben hat.

 

Ich versuche mal folgende Definition: jemand legt nach dem risikoreich:risikoarm Modell an, wenn er/sie

1. die Phase überwunden hat, dass man nur einen "Experten" finden muss, der sich auskennt - und dass dieser einem das "richtige" Wertpapier verraten kann.
2. als ersten Schritt das Risiko auswählt. Das kann bei einem Beratergespräch durch die Beantwortung der Frage "Wie möchten Sie anlegen? Defensiv? Ausgewogen? Chancenorientiert?" erfolgen. Oder dadurch, dass man sich mehr mit dem Thema "Risiko" beschäftigt und seine Risikotragfähigkeit beispielsweise mit dem maximalen Drawdown o.ä. abschätzt.
3. danach versucht, ein Depot zusammenzustellen, das für das gewählte Risiko eine möglichst hohe erwartete Rendite liefert.
4. zur Auswahl des Depots mit der möglichst hohen erwarteten Rendite auf CAPM und die Tobin-Separation zurückgreift (ohne diese Theorien im Detail kennen zu müssen). Dazu stellt man sich einen risikoreichen Anteil zusammen (z.B. einen World- oder All-World ETF, evtl. mit Modifikationen) und einen risikoarmen Anteil (z.B. Tagesgeld, Kommer-Anleihen, usw..). Dann wählt man das Verhältnis der beiden Anteile so, dass das gewählte Risiko herauskommt.

Insofern glaube ich, dass viele Bankkunden nach dem risikoreich:risikoarm anlegen, ohne es zu wissen. Auch viele Anleger, die nach Kommer oder nach den Empfehlungen der Stiftung Warentest anlegen, investieren nach dem risikoreich:risikoarm Modell. Auch hier gibt es wahrscheinlich viele Anleger, die die mathematischen und wirtschaftlichen Hintergründe nicht verstehen. Sie wählen dieses Modell, weil sie Kommer oder der Stiftung Warentest vertrauen.

[Fetz]

Ich verstehe die Frage nicht.

 

Jede(r) mit Aktien und Anleihen im Depot balanciert für sich doch letztlich seine Zielallokation der Assetklassen aus. Die persönliche Depotzusammensetzung wird ja nicht täglich neu ausgewürfelt.

 

Die einen haben dann bei Ihrer Allokation vielleicht die RK1-RK3 Balance im Sinn

(Antwort 1: JA)

die anderen kommen ev. zu einer identischen Aufteilung aufgrund irgendwelcher anderen Ansichten oder Dogmen

(Antwort 2: NEIN).

 

Und nu?

[Sapine]

Warum stand in der Frage nicht gleich Markowitz drin, wenn das synonym benutzt wird? 

 

Die Frage an die KI (genaue Wortwahl) würde mich auch noch interessieren. 

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von Fetz:

Die einen haben dann bei Ihrer Allokation vielleicht die RK1-RK3 Balance im Sinn

(Antwort 1: JA)

die anderen kommen ev. zu einer identischen Aufteilung aufgrund irgendwelcher anderen Ansichten oder Dogmen

(Antwort 2: NEIN).

 

Und nu?

Die ganz anderen finden RK3 überflüssig -> Antwort 1: NEIN (siehe bisherige Antworten ).

 

Der Thread hätte vielleicht als Voting besser funktioniert.

 

(P.S. ad 4.: ca. 110% Einzelaktien mit Lombardkredit bzw. 150% gehebelte ETFs in den Kinderdepots, siehe Signatur.)

[vanity]

vor 35 Minuten von Sapine:

Warum stand in der Frage nicht gleich Markowitz drin, wenn das synonym benutzt wird?

Es wird nicht synonym benutzt, wenigstens nicht im WPF.

 

Bei Markowitz bilden die Klasse der Anleihen (in ihrer vollen Pracht über das Laufzeitband) den risikoarmen Teil (im Sinne von ggü. Aktien niedrigerer Vola bei wenig oder gegenläufiger Korrelation).

 

Hier im Forum bekommst du Anleihen - sofern nicht AAA und kürzester Laufzeit in Heimatwährung - als risikoarmen Teil sofort von stagflation (et al.) unter Verweis auf Kommer um die Ohren gehauen. Die bisherigen Antworten nehmen die WPF-Definition als Referenz, soweit ich das überschaue (risikoarm = Geldmarkt, das ist bei Markowitz nur der Schnittpunkt der Kapitalmarkt-Tangente mit der Y-Achse).

[stagflation]

vor 39 Minuten von Sapine:

Warum stand in der Frage nicht gleich Markowitz drin, wenn das synonym benutzt wird? 

 

Ich glaube nicht, das es so ist. Ich glaube auch nicht, dass die obige Definition der KI stimmt.

 

Bei der Portfolio-Theorie von Markowitz geht es darum, wie man verschiedene Wertpapiere mischt und wie man daraus effiziente Portfolios baut. In seinem Paper von 1952 gibt es noch keine risikofreie Anlage und auch keine Trennung in einen risikoreichen und risikoarmen Anteil. Seine Arbeit bildet die Grundlage für alle weiteren Arbeiten in diesem Bereich.

 

Erst mit CAPM von Sharpe, Lintner und Mossin kamen risikofreie Anlage, Kapitalmarktlinie, Wertpapierlinie und Tobin-Separation hinzu.

 

Den obigen Satz

Zitat

Das Markowitz-Portfolio-Modell ermöglicht die Aufteilung eines Portfolios in risikoreiche und risikoarme Komponenten, um eine optimale Balance zwischen Rendite und Risiko zu finden, bekannt als die Effizienzlinie. 

halte ich also für falsch.

 

Ich glaube auch nicht, dass es darum geht, eine "eine optimale Balance zwischen Rendite und Risiko zu finden". Was soll das sein?

[Nachdenklich]

vor 19 Minuten von vanity:

Es wird nicht synonym benutzt, wenigstens nicht im WPF.

 

Bei Markowitz bilden die Klasse der Anleihen (in ihrer vollen Pracht über das Laufzeitband) den risikoarmen Teil (im Sinne von ggü. Aktien niedrigerer Vola bei wenig oder gegenläufiger Korrelation).

 

Hier im Forum bekommst du Anleihen - sofern nicht AAA und kürzester Laufzeit in Heimatwährung - als risikoarmen Teil sofort von stagflation (et al.) unter Verweis auf Kommer um die Ohren gehauen. Die bisherigen Antworten nehmen die WPF-Definition als Referenz, soweit ich das überschaue.

Ok, wenn also doch hier diskutiert werden soll:

 

@vanity: kann man nicht sagen, daß das risikoarm:risikoreich Modell, wie es hier von den Vertretern dieses Gedankens verstanden wird, ein Spezialfall des Depots nach Markowitz ist?

Eine Ausprägung, bei der man nicht versucht analytisch die Effizienzlinie genau festzulegen/zu finden sondern sich eher aus dem Bauch heraus eine Vorstellung davon macht, welche Mischung von zwei sauber zu trennenden Anlageklassen der eigenen Risikotoleranz oder Risikotragfähigkeit entsprechen könnte?

Dabei wird postuliert, daß der risikoarme Anteil nicht zur Depotrendite beitragen müsse, die Rendite daher nur aus dem risikoreichen Teil des Depots kommen solle.  

 

------

 

Ich habe oben mit "nein" geantwortet, weil ich diese strikte Trennung nicht nachvollziehen möchte. Ich erwarte von jedem Depotanteil einen Beitrag zur Rendite.

Wenn ich risikoarme Anteile ins Depot aufnehme, dann nicht um einen Durchschnittswert beim Risiko zu erreichen, sondern um einer spezifischen (sich aus meinen Lebensumständen ergebenen) Liquiditätsplanung zu entsprechen.

Sollte sich der Depotwert verdoppeln, so bedeutet das keinesfalls, daß auch der risikoarme Anteil ebenfalls wachsen muß. 

 

[Der Heini]

vor 10 Stunden von Nachdenklich:

Wenn ich risikoarme Anteile ins Depot aufnehme, dann nicht um einen Durchschnittswert beim Risiko zu erreichen, sondern um einer spezifischen (sich aus meinen Lebensumständen ergebenen) Liquiditätsplanung zu entsprechen.

Sollte sich der Depotwert verdoppeln, so bedeutet das keinesfalls, daß auch der risikoarme Anteil ebenfalls wachsen muß. 

Genau das meinte ich, das Modell interpretiert jeder etwas anders.

Also müsste ich dann auch strenggenommen meine Antwort auf Nein ändern. Der risikoarme Teil ist kein %-Satz, sondern das in absehbarer Zeit (1-3 Jahre) benötigte Geld. Zumindest ohne Geldzuflüsse, die ich noch nicht kenne.

Kommt für mich weniger aus einem Modell, sondern aus der SoRR-Risk Betrachtung, daß der Cash-Anteil so hoch ist, daß man einen (kurzen) Crash überbrücken kann ohne im Tief verkaufen zu müssen.

Das ist vielleicht in der Theorie nicht optimal, aber in der Praxis verständlich und machbar. Man könnte natürlich auch stur seine AA (RK3-RK1) durchziehen ohne groß nachdenken zu müssen.

[Malvolio]

Ich habe auch keine Ahnung, was genau mit dem "risikoreich/-arm Modell" gemeint sein soll. Daher kann ich die Frage auch nicht beantworten. Aber wen es interessiert, ich habe sowohl risikoreiche Anlagen, insbesondere langfristig als auch kurzfristig eher sicherere Anlagen, in erster Linie als Liquiditätsreserve. 

 

Die Portfoliotheorie nach Markowitz kann damit aber eigentlich nicht gemeint sein. Aber wer weiß ....

[Lazaros]

vor 1 Stunde von Der Heini:

... auch stur seine AA (RK3-RK1) durchziehen ohne groß nachdenken zu müssen.

Das ist ja in etwa die Standardempfehlung für alle Neulinge, die hier im Forum mit einer Depotbesprechung mehr oder weniger unbedarft einschlagen.

 

Ernst gemeint: Gibt es gute Gründe, die dagegen sprechen?

Ich meine damit nicht, dass sich die Lebensverhältnisse ändern.

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von Lazaros:

Ernst gemeint: Gibt es gute Gründe, die dagegen sprechen?

Auch ernst gemeint: Gibt es gute Gründe, jemandem zu empfehlen, etwas zu tun ohne nachzudenken?

[Lazaros]

Gerade eben von Nachdenklich:

Auch ernst gemeint: Gibt es gute Gründe, jemandem zu empfehlen, etwas zu tun ohne nachzudenken?

Ja, weil ständiges nachdenken und ändern von guten Plänen (fast immer) bei suboptimalen Voraussetzungen zu suboptimalen Ergebnissen führt.

Man stöbere nur etwas in diesem Forum.