Risikoarme Geldanlage von 40.000€

[satgar]

vor 1 Minute von Sherlock_Fuchs:

Absicht meines Posts war eher, dass man ein Produkt wie einen DBX0AN auch nicht einfach blind für alle Ewigkeiten laufen lassen kann.

Ganz blind nicht. Aber er ist halt für immer dann geeignet, wenn:

 

- der Leitzins der EZB größer als Null ist

- man damit seinen risikoarmen AA Anteil abbilden will

 

Da Punkt 1 vor Jahren echt die Ausnahme war (Zins unter Null) und hoffentlich auch bleiben wird, kann man sowas schon beruhigt ins Depot nehmen.

 

[Sherlock_Fuchs]

Aber seine Frage war natürlich berechtigt.

 

Wo haben die ganzen Forenmitglieder in der Nullzinsphase Ihren risikoarmen Teil angelegt?

 

[hquw]

Meistens auf Bankguthaben, die nicht negativ verzinst waren.

 

So richtig schlüssig finde ich die Begründung aber nicht. Geldmarktfonds können auch eine reale Negativrendite haben, selbst wenn die Zinsen am kurzen Ende nominal positiv sind. Und wenn man über der Einlagensicherung Geld parken muss, dann hat man sowieso keine Wahl auch bei negativer nominaler Rendite. Ansonsten tauscht man eine negative Nominalrendite gegen ein deutlich höheres Ausfallrisiko und das ist wirklich kein guter Deal.

[satgar]

vor 55 Minuten von hquw:

reale Negativrendite haben

Das passiert doch für den risikoarmen Anteil der AA alle Nase lang. Nach Kosten, Steuern und Inflation liegst Du die meiste Zeit negativ.

 

Ich las mal eine Auswertung, das Sichteinlagen seit Einführung der DM 1949 bis heute real 0,1% Rendite p.a. hatten. Steuern wurden dabei aber noch gar nicht betrachtet.

 

Das heißt aber dann doch nicht, das Sichteinlagen gänzlich nutzlos seien.

[Inka]

Du verwechselst Sichteinlagen mit risikofreien/-armen Anlagen. Bundesschatzbriefe z.B. mit mittlerer / länger Laufzeit waren keineswegs meist real negativ (hab keinen Link zur Hand, hatte das aber mal angesehen, als der Finanzwesir vor 8 Jahren oder so das auch behauptet hatte). Auch in den USA hab es typischerweise risikofreie Anlagemöglichkeiten mit real positiver Verzinsung, vgl. Vorläufer der FIRE-Bewegung und ihre Strategien.

[satgar]

Es gibt doch aber bundesschatzbriefe schon ewig nicht mehr.

 

Und nur weil Deutschland gut geratet ist, hat eine Bundesanleihe von Deutschland ja nicht per se was „risikoarmes“. Das darf man ja nicht verwechseln.

[Inka]

vor 1 Minute von satgar:

Es gibt doch aber bundesschatzbriefe schon ewig nicht mehr.

 

Und nur weil Deutschland gut geratet ist, hat eine Bundesanleihe von Deutschland ja nicht per se was „risikoarmes“. Das darf man ja nicht verwechseln.

Beachte: (1) Du hast Zeitreihen seit 1949 zitiert. (2) Was ist sonst risikarm? (3) Folge aus 1+2: Unterlasse Nebelkerzenunsinn.

[satgar]

vor 2 Minuten von Inka:

Beachte: (1) Du hast Zeitreihen seit 1949 zitiert. (2) Was ist sonst risikarm? (3) Folge aus 1+2: Unterlasse Nebelkerzenunsinn.

Wie im Forum hier allgemein bekannt, gehören in den Anteil der risikoarmen AA nur kurzläufer. Also z.b. deutsche Bundesanleihen mit einer Restlaufzeit von unter 1 Jahr. Oder auch GMFs, Festgeld oder Tagesgeld.

 

Gemeinhin wird, auch wenn Deutschland ein guter Schulder ist, eine Bundesanleihe mit 30 Jahren Laufzeit nicht dem risikoarmen Anteil zugerechnet, da sie ein zu hohes Kursrisiko durch Zinsänderungen in sich birgt.

 

[Lazaros]

vor 16 Minuten von Inka:

Du verwechselst Sichteinlagen mit risikofreien/-armen Anlagen. Bundesschatzbriefe z.B. mit mittlerer / länger Laufzeit waren keineswegs meist real negativ 

Wie kommst du darauf, dass ausfallsichere Anleihen mit fixem Kupon und mittlerer/längerer Laufzeit risikoarm sind?

 

Nachtrag:

Fällt mir schon eine Weile negativ auf, dass einige erfahrene Anleger hier im Forum von kurzlaufenden sicheren Anleihen auf sichere Anleihen mit Laufzeiten von 10 plus X Jahren umschichten.

[satgar]

Ein sehr gutes Beispiel für Anlagen, die eine sichere Bewertung habe, aber nicht „Risikoarm“ sind, ist z.B. der DWS XL Duration Fonds.

 

Er besteht zu 71% aus AAA, zu 25% aus AA und 4% aus A. Rein des Ratings wegen könnte man sagen: sieht sicher aus. Nehm ich in mein Depot und rechne es dem risikoarmen Anteil zu. Das ist aber völlig falsch, wie man an dessen Wertentwicklung sehen kann. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0414505502
 

Ich glaube, @Inka, du sitzt einem Missverständnis auf.

 

In meinem Beispiel habe ich daher bewusst Sichteinlagen benutzt, weil man Kurzläufer StaatsAnleihen (hohen Ratings) oder auch GMF zu diesen hinzu gesellen kann. Alles was so gut wie keinen Schwankungen unterworfen ist, kann man als Risikoarm subsumieren. Und da ist eine deutsche kurzläufer Anleihe genauso betrachtbar wie ein GMF, Tagesgeld oder andere Arten von Sichteinlagen.

vor 17 Minuten von Lazaros:

sichere Anleihen mit Laufzeiten von 10 plus X Jahren umschichten.

Absolut. Das liegt an der normalisierten Zinskurve, die wir halt wieder haben. Stagflation postete dazu zuletzt erst wieder was in einem Thread. Will man jetzt wieder gute Zinsen bekommen, muss man die Laufzeit der Anleihen in seiner AA verlängern. Sie wechseln damit aber auch die Risikoklasse und verlassen die RK1 hin zu RK2….manche Anleihe erfüllt sogar den der RK3 wie einer Aktie (gemeint ist die Klassifizierung, die hier im Forum benutzt wird!)

 

Das kann man schon so machen. Man muss sich nur der Erhöhung des Risikos im Gesamtportfolio bewusst sein. Wenn man eine deutsche kurzläufer Anleihe durch eine deutsche 15 Jahres Anleihe austauscht, hat sich das Risiko trotz gleichem Schuldner (deutlich) erhöht.

[Inka]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Wie kommst du darauf, dass ausfallsichere Anleihen mit fixem Kupon und mittlerer/längerer Laufzeit risikoarm sind?

 

 

Wir kommst du darauf, dass sie es nicht sind? Wenn ich Bundesanleihen kaufe, um in x Jahren bei Fälligkeit den Betrag y zurückzuerhalten, inwiefern ist das nicht risikoarm? Falls du die zwischenzeitlichen Schwankungen mit Risiko bezeichnen willst, behauptest du dann wiederum, dass nicht schwankende weil illiquide Festgelder mit der Laufzeit x über den Betrag y schon risikoarm sind (AAA Bank in AAA Land mit Einlagensicherung)? 

 

Risiko = geplante Zahlungsströme manifestieren sich eben nicht wie geplant. Tun sie es aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, ist das risikoarm.

[satgar]

vor 8 Minuten von Inka:

Wir kommst du darauf, dass sie es nicht sind? Wenn ich Bundesanleihen kaufe, um in x Jahren bei Fälligkeit den Betrag y zurückzuerhalten, inwiefern ist das nicht risikoarm? Falls du die zwischenzeitlichen Schwankungen mit Risiko bezeichnen willst, behauptest du dann wiederum, dass nicht schwankende weil illiquide Festgelder mit der Laufzeit x über den Betrag y schon risikoarm sind (AAA Bank in AAA Land mit Einlagensicherung)? 

 

Risiko = geplante Zahlungsströme manifestieren sich eben nicht wie geplant. Tun sie es aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, ist das risikoarm.

Dann vertrittst du aber halt eine andere Meinung als den Forenstandard. Und deswegen kommt es jetzt gerade zu diesem Diskurs hier.

 

Wenn man Menschen vor sich hat die sagen: „ich habe eine niedrigere risikotoleranz, Verluste verkrafte ich nicht gut. Außerdem steht vielleicht demnächst ein Hauskauf an (in vielleicht 6 Monaten, aber auch 3 Jahren möglich)“ . Dann wäre aufgrund der schwankungsrisiken eine deutsche Bundesanleihe mit 10, 15 oder 30 Jahren, fernab ihres Ausfallrisikos, nicht Risikoarm. 
 

Dein Begriff von Risikoarm bezieht sich allein auf das Szenario des Ausfalls. Aber das reicht für die Einstufung von Risikoarm halt nicht.

 

Hättest du einer Freundin, die Eigenkapital für einen potentiellen Hauskauf spart und nach Finanztip oder Finanztest Risikoarm das Geld angelegt wissen will, z.B. den DE000A0D8Q31 empfohlen? Was hätte sie dir zwischen Oktober 2021 und Oktober 2023 wohl zu deiner Empfehlung gesagt, wenn dann die traumimmobilie hätte gekauft werden sollen?

vor 9 Minuten von Inka:

Tun sie es aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, ist das risikoarm.

Leider nein. Weil wenn das gelten würde, dann könnte ja auch jeder mit dem Renditedreieck des MSCI World sagen: mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit läuft das ab 15 Jahren anlagedauer gut. Da gab es keinen Zeitraum, wo man Minus gemacht hat. Also ist das Risikoarm.

 

Das ist doch Unsinn.

[Lazaros]

vor 31 Minuten von Inka:

Wir kommst du darauf, dass sie es nicht sind? Wenn ich Bundesanleihen kaufe, um in x Jahren bei Fälligkeit den Betrag y zurückzuerhalten, inwiefern ist das nicht risikoarm?

Es gibt verschiedene Risiken bei Anleihen

Zitat

Die Hauptrisiken von Anleihen sind das Bonitätsrisiko (Ausfall des Emittenten), das Zinsänderungsrisiko (Kursverlust bei steigenden Zinsen) und das Inflationsrisiko (sinkende Kaufkraft). Weitere Risiken sind das Währungsrisiko bei Fremdwährungsanleihen, das Liquiditätsrisiko und, bei manchen Anleihen, das Wiederanlagerisiko.  Quelle KI

Was hast du davon, wenn deine Anleihe von 100000€ bei Rückzahlung in 10 Jahren nur noch eine Kaufkraft von 50000€ hat?

 

Gibt es nicht?

Doch  https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923

Wenn auch unwahrscheinlich, dennoch kennt niemand die Zukunft.

 

[stagflation]

vor 29 Minuten von Lazaros:

Was hast du davon, wenn deine Anleihe von 100000€ bei Rückzahlung in 10 Jahren nur noch eine Kaufkraft von 50000€ hat?

 

Inflation ist definitiv ein Risiko. Es kann bei einer 10-jährigen Anleihe tatsächlich passieren, dass sich die Kaufkraft halbiert. Aber hätte man in 10 Jahren eine höhere Kaufkraft, wenn man das Geld 10 Jahre in einem Overnight ETF oder in Tagesgeld parken würde?

[Lazaros]

vor 1 Minute von stagflation:

 

Das ist definitiv so. Aber hätte man in 10 Jahren eine höhere Kaufkraft, wenn man das Geld 10 Jahre in einem Overnight ETF oder in Tagesgeld parkt?

Denk mal nach (nicht böse gemeint):

Was passiert wenn die Inflation massiv ansteigt mit den Tagesgeldzinsen bzw. dem 3M-Euribor?

[leoluchs]

Risikoarm sind ein Overnight ETF, Tagesgeld und eine zehnjährige Bundesanleihe. Unter diesen Begriff lässt sich allerlei einordnen. Risikoarm heißt natürlich nicht risikolos - die Zeit spielt eine gewichtige Rolle. Für den alten Anleger kommen eventuell zehnjährige Anleihen nicht mehr ins Depot, für den jungen Anleger wird das eher eine Option sein. Dem Risiko der Inflation ist jede "risikoarme" Geldanlage ausgesetzt. Wenn es um die Frage geht, bringt dieses oder jenes mehr, empfehle ich RK3.

[stagflation]

vor 14 Minuten von Lazaros:

Denk mal nach (nicht böse gemeint):

Was passiert wenn die Inflation massiv ansteigt mit den Tagesgeldzinsen bzw. dem 3M-Euribor?

 

Du meinst, dass dann auch das Zinsniveau ansteigt? Ich glaube nicht, dass das immer so ist. Und selbst wenn es so wäre, müsste man immer noch zeigen, dass die Tagesgeld-Zinsen über 10 Jahre höher sind, als die Zinsen der 10-jährigen Anleihe.

 

Also, das wäre bekannt, wenn Tagesgeld ein guter Schutz gegen Inflation wäre.

 

PS: bevor es zu Missverständnissen kommt: ich gehöre nicht zu denen, die 10-jährige Bundesanleihen zum risikoarmen Anteil zählen. Mein Post in #49 war vielleicht etwas missverständlich, weil er den Zeitraum von 0-30 Jahre zeigt. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass ein Overnight-ETF nicht mehr das Nonplusultra ist und sichere Anlagen im Geldmarktbereich oder mit wenigen Jahren Restlaufzeit (Leiter) wieder interessant werden. Vielleicht hätte ich das Diagramm bei 5 Jahren abschneiden sollen.

[satgar]

Aber ist doch eigentlich interessant, das wir in diesem Thread wieder beim kleinen 1x1 der Geldanlage angelangt sind mit der Frage, was ist RK1, RK2, RK3.

[Lazaros]

vor 5 Stunden von stagflation:

Also, das wäre bekannt, wenn Tagesgeld ein guter Schutz gegen Inflation wäre.

Ersetze Tagesgeld durch Gelmarktfonds. 

Meine These: Geldmarktfonds sind unabhängig von der Inflation gleich gut bzw. gleich schlecht, da sie knapp die Kaufkraft nicht erhalten können.

Aber sie bieten als Absicherung einen sehr effektiven Schutz gegen Hyperinflation, 10 jährige Bundesanleihen sind in solchen Marktphasen dramtisch für die Kaufkraft.

Auf die schnelle ein Artikel dazu, was ich meine: https://quadrawealth.com/articles/best-investment-during-hyperinflation/

 

Nachtrag: Hier noch ein besserer Artikel: https://www.cambridgeassociates.com/en-eu/insight/the-complex-relationship-between-inflation-and-asset-prices/

 

Der älteste Geldmarktfonds, den ich fand ist der Reserve Primary Fund, gegründet 1970, liquidiert 2008, in USD https://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Primary_Fund

Es wäre interessant diesen Fonds mit 10y US Treasuries zu vergleichen und mit dem Kaufkraftverlust in Zeiten hoher US-Inflationsraten zwischen 1970 - 1980.

https://strategyinvest.de/finanzwissenschaft/bester-inflationsschutz/

Dazu bin ich aber nicht gewieft genug.

 

Generell auffällig in diesem Forum ist, dass über Nebensächlichkeiten seitenweise palavert wird, über entscheidende Aspekte für jedes Depot aber so gut wie keine Rückmeldung erfolgt.

Es mag an mangelnder Kompetenz liegen oder weil einfach die Tragfähigkeit mancher Entscheidungen nicht erkannt wird.

Man fühlt sich dann etwas wie ein Einäugiger unter vielen Blinden oder wie ein Geisterfahrer auf der Autobahn und lässt es zukünftig sein.

 

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden von satgar:

Leider nein. Weil wenn das gelten würde, dann könnte ja auch jeder mit dem Renditedreieck des MSCI World sagen: mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit läuft das ab 15 Jahren anlagedauer gut. Da gab es keinen Zeitraum, wo man Minus gemacht hat. Also ist das Risikoarm.

 

Das ist doch Unsinn.

Also zumindest Du hältst das für Unsinn.

 

Ob das alle so sehen? 

Wenn ich eindeutig weiß, daß ich Geld erst zu einem definierten späteren Zeitpunkt brauche, dann können mir zwischenzeitliche Schwankungen egal sein.

 

Warum sonst würden gerade Versicherungen langlaufende Rentenpapiere kaufen? 

Sie haben zu einem definierten Zeitpunkt eine Auszahlungsverpflichtung ... und sind von zwischenzeitlichen Schwankungen nicht betroffen.

 

(Sind es nicht gerade Versicherungen, die etwas vom Risiko verstehen? Würden die Unsinn machen?)

 

[satgar]

vor 48 Minuten von Nachdenklich:

zu einem definierten

Das ist der Knackpunkt. In meinem typischen Beispiel eines Immo Kaufs , bei dem die meisten Bürger das meiste Geld ansparen, ist der Wunsch zwar konkret, der Zeitpunkt aber keineswegs. Das können wir im Off Topic Thread zum Hauskauf verfolgen.

vor 48 Minuten von Nachdenklich:

Sind es nicht gerade Versicherungen, die etwas vom Risiko verstehen? Würden die Unsinn machen?)

Versicherungen kaufen zum einen Staatsanleihen, weil sie regulatorisch quasi dazu gezwungen sind. Und sie kaufen sie auch, weil sie lange und planbare Zahlungsverpflichtungen haben und zb wiederkehrenden Ertrag brauchen, so wie Stiftungen. Sie kaufen auch insbesondere deshalb Langläufer, weil sie zumindest dort noch einen hohen Zinsertrag erhalten, um ihren zinsversprechen (an Versicherte mit zb 4% Garantiezins) überhaupt nachkommen zu können.

 

Insgesamt ist das aber auch für Versicherer problematisch, da sich durch die zinswende die stillen bewertungsreserven in Stille Lasten verwandelt haben. Bei manch einem Versicherer nicht zu knapp. Und das stellt dann, selbst wenn man die Anleihen bis Fälligkeit hält, für das Geschäftsmodell eines Versicherers ein Problem dar. Im Versicherungsjournal gab es zuletzt einen Artikel dazu.

 

fernab davon funktioniert weder der Staatshaushalt wie ein privater Haushalt, noch ist ein privater Mensch eine Versicherung. Das hinkt also.

 

Anders gefragt, nach deiner Meinung: wenn jemand nach dem Modell von risikoarm zu risikoreich anlegt, in der idealen Welt eines Finanztest pantoffelportfolios zb: sind da deutsche Langläufer risikoarme Anteile?

 

Ich Versuch das übrigens auch aus dem Blick Winkel meiner Arbeit zu sehen: wenn zu mir jemand kommt und eine Privatrentenpolice will, dann wird ne IDD Prüfung gemacht (Angemessen- und Geeignetheit). Kommt dort ein konservatives Ergebnis heraus, mit wenig risikotoleranz, wäre eine Zinspolice zu benutzen. Die kann nur steigen, aber nicht fallen.

 

Alternativ: Verkaufe ich dem Kunden nun eine reinrassige Fondspolice ohne endfällige beitragsgarantie, dann könnte ich dort einen GMF reinpacken oder deutsche Langläufer. Jetzt nehm ich die Langläufer und der VN guckt nach der Zinswende auf seine Wertmitteilung und sieht 20% Verlust. Wenn der mich jetzt verklagen würde: wem gibt der Richter Recht? Habe ich etwas risikoarmes rein gepackt? Diese Frage stelle ich mir.

[stagflation]

vor 11 Stunden von Lazaros:

Fällt mir schon eine Weile negativ auf, dass einige erfahrene Anleger hier im Forum von kurzlaufenden sicheren Anleihen auf sichere Anleihen mit Laufzeiten von 10 plus X Jahren umschichten.

 

Hattest Du damit eigentlich mich gemeint? Weil ich mir in den letzten Monaten eine Leiter mit mehreren Anleihen mit A-Rating und Laufzeiten zwischen 5 und 15 Jahren aufgebaut und die Käufe hier im Forum gepostet habe (z.B. hier, hier oder hier)?

[fabioso]

vor 19 Stunden von Nachdenklich:

Wenn ich eindeutig weiß, daß ich Geld erst zu einem definierten späteren Zeitpunkt brauche, dann können mir zwischenzeitliche Schwankungen egal sein.

Nicht wenn die zwischenzeitliche Schwankung den Kurs ausgerechnet zu jenem definierten späteren Zeitpunkt nach unten geführt hat.

[Cepha]

Am 2.10.2025 um 23:35 von Nostradamus:

Gut ist, wenn man das möglichst klar weiß, ob und wann man das haben will, dann kann man basierend darauf weiterplanen. Du kennst ja sicher die allgemeine Empfehlung, dass man nichts risikoreich anlegen sollte, wenn innerhalb der nächsten Jahre das Geld gebraucht wird. Ich würde aber auch immer berücksichtigen, wie schlimm es ist, wenn der mögliche Hauskauf ins Wasser fällt (weil gerade der große Aktiencrash da ist). Wenn es nicht so schlimm ist, wenn man noch ein paar Jahre länger zur Miete wohnt, kann man auch ruhig erstmal möglichst viel risikoreich anlegen, finde ich...

Ja.

 

Ich hatte von 2015 bis 2020 mein Geld ebenfalls weitgehend zinslos herum liegen gehabt, weil ich auf eine mögliche Immobilie sparte, bis mir die Lust drauf angesichts explodierender Preise und Bewerbungsirrsinn vergangen war.

Jetzt, wo ich das Geld seit 2020 recht risikoreich angelegt hatte, hab ich mir tatsächlich eine Immobilie gekauft, obwohl das die letzten Jahre eher nur ne vage Idee war nach dem Motto: "wenn sich mal was ergibt".

Dabei konnte ich erhebliche Gewinne seit 2020 realisieren, gut möglich, dass es ohne diese Gewinne im Depot garnicht zum Kauf gekommen wäre.

 

Die letzte Immobilie hatte ich nämlich am 5. April 2025 besichtigt. Die hätte mir auch gefallen aber da war der Trump Crash grad im vollen Gange und deshalb hatte ich dann auch gleich abgesagt.

 

 

[Cepha]

Empfehlungen für fremdes sind immer schwierig.

 

Meine Idee:

 

40.000€ sind nicht so viel Gekld, wenn die Sparrate bei 18.000€ im Jahr liegt. Gäbe es einen Einbruch im Depot von -25%, dann wäre das durch die Sparrate nach einigen Monaten wieder ausgeglichen. Zumindest mir macht es das mental einfacher als wenn das Verhältnis so ist, dass einem die eigene Sparrate machtlos erscheint.

 

Fangt doch mal an, die 40.000€ (oder meinetwegen 5.000€ auf den Tagesgeld lassen als Notreserve) in den Geldmarktfonds oder deutsche Staatsanleihen <1 Jahr laufzeit zu packen. z.B. DBX0T8. Bringt derzeit so 1,6-1,7%/a uns ist sehr liquide. 

Die Sparrate von 1500e packt sie von nun an in einem Welt ETF, ich würde heute den Ausschütter von SPDR ACWI IMI kaufen (weil billig und ist extrem breit gestreut), tut aber auch ein FTSE all world oder was auch immer.

Und dann schaut ihr mal, wie sich das für sie anfühlt. Immer mal wieder überprüfen, ob es noch passt. Spätestens wenn, das Verhältnis zum Geldmarktfonds 50/50 ist mal in sich gehen und erneut mit der eigenen Risikotragfähigkeit beschäftigen. Früher Erfolge sind leider fast immer schädlich, weil man in der Euphorie dann immer mehr will und das Risiko ausblendet.

 

Umso härter wird man dann getroffen.

 

Wie ist es bei Dir. ist 100% in Aktien wirklich Deine Risikotoleranz?  Schielst Du schon nach Hebelprodukten oder anderen Methoden, um noch mehr rauszuholen?