Steuern Anfängerfragen

[Shacky]

Hallo zusammen,

 

ich habe mein Depot erst seit April diesen Jahres und entsprechend verstehe ich das ganze Steuerthema noch nicht in der Tiefe.

Angenommen ich kaufe im April eine Aktie A zu 200 Euro und eine Aktie B zu 100 Euro - der Einfachheit halber jeweils nur ein 1 Stück.

Aktie A fällt im Laufe des Jahres auf 100 Euro und Aktie B steigt auf 220 Euro.

Nun verkaufe ich Aktie A und realisiere somit 100 Euro Verlust.

Anschließend verkaufe ich Aktie B. Sparerpauschbetrag lassen wir unberücksichtigt, so dass auf 120 Euro Gewinn Steuern anfallen.

Das wären also 30 Euro.

Die Verluste werden jetzt aber so verrechnet, dass diese vom Bruttogewinn abgezogen werden richtig?

Also statt auf 120 Euro zahle ich nur noch auf 20 Euro Steuern - sprich nur noch 5 Euro und eine Ersparnis von 25 Euro.

Um also meinen gesamten Verlust von 100 Euro ausgleichen zu können bräuchte ich min. 4 Verkaufstransaktionen mit einem ähnlichen Gewinn wie Aktie B.

Ist das richtig?

Egal wie hoch die Gewinne und Steuern sind, um den Verlust aus einem Verkauf zu egalisieren brauche ich immer mindestens 4 Verkaufstransaktionen.

Ist das richtig?

 

LG

 

[Cai Shen]

A) -200 + 100 = -100

B) -100 + 220 = +120

 

-> Gewinn -100 + 120 = 20

-> Steuer 20 x 26,375% = 5,28 €

=> Auszahlung 14,72 Gewinn

 

Vorausgesetzt, beide Verkäufe finden im gleichen Kalenderjahr statt.

 

vor 40 Minuten von Shacky:

Um also meinen gesamten Verlust von 100 Euro ausgleichen zu können bräuchte ich min. 4 Verkaufstransaktionen mit einem ähnlichen Gewinn wie Aktie B.

Ist das richtig?

Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Um 100 Euro Verlust auszugleichen , brauchst du 100 € Gewinn.
Steuerlich ist entscheidend, ob alle Transaktionen im gleichen Jahr stattfinden oder wenn deutlich unterscheidliche Zeitpunkte ob zuerst der Gewinn oder Verlust auftritt.

[Malvolio]

Es kommt nur auf die Höhe der jeweils realisierten und verrechenbaren Gewinne und Verluste an. Die Anzahl der Transaktionen ist hierbei völlig egal.

[Shacky]

Ich hab irgendwo nen Hänger. Mit Verlust ausgleichen meine ich dass ich den durch die Verkaufstransaktion erlangten finanziellen Nachteil komplett egalisiere.

Also was ich meine:

 

Angenommen ich habe am Anfang einen Cashbestand von 1000 Euro.

Jetzt kaufe ich A und B und habe danach einen Bestand von 700 Euro.

Wie gehabt fällt A auf 100 Euro und ich verkaufe.

Danach habe ich einen Cashbestand von 800 Euro und einen Verlusttopf von 100 Euro.

Jetzt verkaufe ich Aktie B, die um 120 Euro gestiegen ist.

Auf die 120 Euro werden die 100 Euro aus dem Verlusttopf angerechnet und somit werden nur 20 Euro besteuert, was den 5,28 Euro entspricht.

Überwiesen bekomme ich also 220 - 5,28 = 214,72 Euro und habe danach somit einen Cashbestand von 1014,72 Euro.

Wären bei den 220 Euro aus Aktie B keine Verluste verrechnet worden hätte ich 120 x 26,375% = 31,65 Euro gezahlt und somit wären mir 220 - 31,65 Euro = 188,35 Euro überwiesen worden.

Das sind "nur" 26,37 Euro weniger als bei Verlustberücksichtigung. 

 

Anders ausgedrückt hätte ich den Kauf der Aktie A nie getätigt und den Verlust nie realisiert dann hätte ich nach dem Verkauf von Aktie B folgenden Cashbestand:

1000 - 100 + 220 - (120 x 0,26375) = 1088,35 Euro.

 

Um was es mir im Prinzip geht ist, dass ich die Überlegung hatte, dass wenn ich in einem Jahr bei einer Aktie hohe Gewinne realisiere ich innerhalb dieses Jahres relativ risikofrei in spekulative Werte investieren könnte weil, sollte sich die Spekulation als schlecht herausstellen und ich verkaufe innerhalb des selben Jahrs, sich die Verluste verrechnen und es durch den hohen Gewinn dann am Ende so ist als hätte ich den spekulativen Wert nie gekauft. Aber das funktioniert so ja gar nicht.

Das würde nur funktionieren, wenn die Verluste direkt vom Steuerwert der Verluste abgezogen werden würden.

 

Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass jeder realisierte Verlust - auch wenn er mit Gewinnen komplett verrechnet wurde - im Cashbestand einen Nachteil darstellt.

[Malvolio]

Ist ja klar .... realisierte Verluste reduzieren letztendlich den Cashbestand. Ist das so überraschend? Wo liegt denn dein Problem?

 

Wenn du einen Gewinn in gleicher Höhe realisierst, kann (wenn alle Voraussetzungen stimmen) eine vollständige Verrechnung von Verlust und Gewinn erfolgen. Dann ist letztendlich nichts passiert. Wenn du mehr Verlust als Gewinn erwirtschaftest, sinkt dein Vermögen. Wenn du mehr Gewinn als Verlust erreichts, dann steigt dein Vermögen .... und es werden bei Realisierung ggf. Steuern einbehalten.

 

Die Idee die du hast heißt übrigens "Diversifikation" oder volkstümlich "Leg nicht alle Eier in einen Korb".  Wenn du eine gute Mischung aus verschiedenen Aktien hast, dann können sich Verluste und Gewinne gegenseitig ausgleichen und das Risiko bzw. die Schwankungsintensität kann so reduziert werden. Wenn du ganz viele Aktien hast, dann bleibt am Ende nur noch das allgemeine Marktrisiko übrig und das Schicksal einzelner Aktien spielt dann keine große Rolle mehr. Ob und ggf. wie man dann Verluste am besten nutzen kann, ist natürlich wieder eine andere Frage.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

 

Um also meinen gesamten Verlust von 100 Euro ausgleichen zu können bräuchte ich min. 4 Verkaufstransaktionen mit einem ähnlichen Gewinn wie Aktie B.

Ist das richtig?

 

Vollkommen richtig - aber falsch gedacht.

Der Staat gleicht dir nicht deine Verluste aus oder beteiligt sich daran, er stellt nur Gewinne in entsprechender Höhe steuerfrei.

 

Zitat

Das würde nur funktionieren, wenn die Verluste direkt vom Steuerwert der Verluste abgezogen werden würden.

Genau.

Und dann würdest praktisch nicht du spekulieren, sondern der Staat.

 

Stefan

 

[Shacky]

Danke euch - denke dann habe ich das Thema jetzt verstanden.

Wenn es innerhalb eines Jahres passiert ist die Reihenfolge der Gewinne und Verluste komplett egal richtig?

[OttoKleinanleger]

Das wichtige ist zu Verstehen, dass der Staat sich an deinen Gewinnen beteiligt, aber keine Lust hat sich an deinen Verlusten zu beteiligen. Du darfst die Verluste lediglich mit Gewinnen verrechnen, um die Gewinnbesteuerung zu senken. Maximal bis auf 0, mehr Steuern als Gezahlt, wirst du nicht zurück bekommen.

Und dann gibt es da noch die verschiedenen Verlusttöpfe. Es gibt einen für Kapitalerträge aus Aktien und einen für sonstige Kapitalerträge. Dividenden fallen in den Topf für sonstige Kapitalerträge. Eine Verlustverrechnung untereinander für die beiden Arten der Kapitaleinkünfte (Aktien, sonstige)  ist nicht möglich.
(edit: Das ist nicht ganz korrekt (s.folgende Beiträge), Verluste aus sonstigen Kapitaleinfkünften können gegen Gewinne aus Aktien verrechnet werden, andersrum leider nicht. Mea Culpa, mein Bock.)
 

vor 10 Stunden von Shacky:

Wenn es innerhalb eines Jahres passiert ist die Reihenfolge der Gewinne und Verluste komplett egal richtig?

Ja ist es. Du kannst sogar nicht verrechnete Verluste ins nächste Jahr mitnehmen. Wenn du selbst nicht eingreifst, dann macht die Bank das automatisch für dich.

[chirlu]

vor 24 Minuten von OttoKleinanleger:

Eine Verlustverrechnung untereinander für die beiden Arten der Kapitaleinkünfte (Aktien, sonstige)  ist nicht möglich.

 

Doch, Aktiengewinne können mit sonstigen Verlusten verrechnet werden.

[OttoKleinanleger]

vor 14 Minuten von chirlu:

 

Doch, Aktiengewinne können mit sonstigen Verlusten verrechnet werden.

Ich dachte bisher für den Verlusttopf "Aktien" gelte die Regelung, dass dieser nicht mit "sonstigen Kapitalerträgen" und/oder dem Quellensteuertopf verrechnet werden kann, sprich ich nicht einfach eine Aktienposition im Verlust verkaufen kann um mir die Steuer auf Dividenden zurück holen zu können.

Dann lag ich wohl falsch. Wieder was gelernt. Ache auf mein Haupt.

Oder meinst du, dass Aktiengewinne mit sonstigen Verlusten (Dividenden, ETFs, Zinsen, usw.) verrechnet werden können, Aktienverluste aber nicht mit sonstigen Gewinnen.

[fgk]

Das stimmt schon. Man kann aber Aktiengewinne mit sonstigen Verlusten verrechnen. Sonstige Gewinne aber eben nicht mit Aktienverlusten.

[west263]

vor 26 Minuten von OttoKleinanleger:

sprich ich nicht einfach eine Aktienposition im Verlust verkaufen kann um mir die Steuer auf Dividenden zurück holen zu können.

Dem ist auch immer noch so.

Aktien Gewinne kannst Du auch mit sonstige Verluste verrechnen 

[OttoKleinanleger]

 

 

vor 7 Minuten von fgk:

Das stimmt schon. Man kann aber Aktiengewinne mit sonstigen Verlusten verrechnen.

Das bezweifel ich nicht.

 

Ich bin aber immer davon ausgegangen, dass ich Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechnen kann. Ich kann Aktienverluste nicht mit Gewinnen im Topf für sonstige Erträge oder dem Topf für Quellensteur verrechnen.

 

vor 6 Minuten von west263:

Dem ist auch immer noch so.

Aktien Gewinne kannst Du auch mit sonstige Verluste verrechnen 

 s.o.

Aber es scheint so, dass ich doch noch mal die Schulbank in Sachen Steuern drücken muss. Gut möglich, dass ich mich irre.

[west263]

vor 14 Minuten von OttoKleinanleger:

Ich bin aber immer davon ausgegangen, dass ich Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechnen kann. Ich kann Aktienverluste nicht mit Gewinnen im Topf für sonstige Erträge oder dem Topf für Quellensteur verrechnen.

richtig

 

Aktien Gewinne können mit Aktienverlusten verrechnet werden 

Aktien Gewinne können mit sonstige Verluste verrechnet werden

 

vor 16 Minuten von OttoKleinanleger:

Aber es scheint so, dass ich doch noch mal die Schulbank in Sachen Steuern drücken muss.

Hat bei mir auch länger gedauert, bis ich es halbwegs verstanden habe.

[OttoKleinanleger]

Ich glaub wir reden viel aneinander vorbei. Ich will einfach nur sagen, dass Aktienverluste nicht mit sonstigen Gewinnen (Dividenden, Zinsen, ETFs, usw.) verechnet werden können, sonstige Verluste aber sehr wohl mit Aktiengewinnen.

Ich lass mir die Sache noch mal von Dritten erklären.
https://finanzwissen.de/aktien/steuern/verlusttoepfe/

[stagflation]

Sieh es doch einfach so: es gibt Leute, die mit Aktien zocken, dabei Verluste machen, und sich einen Teil dieser Verluste von der Steuer bezahlen lassen wollen. Das wollen die Finanzbehörden unterbinden.

[chirlu]

vor 4 Stunden von OttoKleinanleger:

vor 4 Stunden von chirlu:

Doch, Aktiengewinne können mit sonstigen Verlusten verrechnet werden.

(…) Oder meinst du, dass Aktiengewinne mit sonstigen Verlusten (Dividenden, ETFs, Zinsen, usw.) verrechnet werden können, Aktienverluste aber nicht mit sonstigen Gewinnen.

 

Tatsächlich meine ich das, deshalb habe ich genau das auch geschrieben. Deine ursprüngliche (falsche) Aussage war jedoch, dass eine Verrechnung in keine Richtung möglich wäre:

vor 5 Stunden von OttoKleinanleger:

Eine Verlustverrechnung untereinander für die beiden Arten der Kapitaleinkünfte (Aktien, sonstige)  ist nicht möglich.

 

[OttoKleinanleger]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Tatsächlich meine ich das, deshalb habe ich genau das auch geschrieben. Deine ursprüngliche (falsche) Aussage war jedoch, dass eine Verrechnung in keine Richtung möglich wäre:

 

Ok, hast recht, dass passte wirklich nicht.