Fine Tuning von Erträgen aus ETFs/Fonds (thesaurierende Erträge unterjährig erfassen)

[Germany]

Hallo,

hoffe, dass ich mit dem Thema hier richtig bin. 

Mein Mann und ich sind in der freiwilligen, gesetzlichen Krankenversicherung und es ist jedes Mal ein Vanbanque-Spiel, was uns das kommende Jahr (aufgrund der Steuerbescheinigung) an Beiträgen berechnet wird.

Was an Erträgen aus ausschüttenden Fonds, Zinserträgen kommt, ist klar. Ich habe aber so meine Schwierigkeiten mit den thesaurierenden Fonds. Für ein Fine Tuning der Beiträge für die freiwillige gesetzliche KV und Steuerplanung kann man nicht auf die Jahressteuerbescheinigungen der Bank/en warten.
 
Wie komme ich möglichst effizient an die "ausschüttungsgleichen Erträge", ohne die Ertragsdaten direkt von der Fondsgesellschaft oder Datenbank abrufen zu müssen? Manchmal findet man Mitteilungen über die „Steuerliche Ertragsverrechnung – Thesaurierung“ im Postfach, aber nicht immer. 

 

Als 2. Schritt würde dann mein "Fine tuning" der Erträge darin bestehen, einige Fonds/ETFs, von denen ich mich auf Grund von Verlusten eh trennen will, strategisch zu verkaufen. Schenkungen an die Kinder stehen auch noch an. Ich versuche mich also in Steueroptimierung und Optimierung der Krankenkassenbeiträge. Wir haben noch genug Tagesgelder für den Lebensunterhalt, so dass die Erträge aus ETFs nicht maximiert werden müssen, auch in Bezug auf risikobehaftete Geldanlagen im Rentenalter (wir sind 69 und 72).

 

Wäre super, wenn ich zu diesem Thema ein paar Tipps bekäme. 
 

 

[Limit]

Ich könnte falsch liegen, aber mWn werden im Fonds selbst thesaurierte Erträge nicht für die fGKV-Beiträge berücksichtigt. Falls doch wäre eine Möglichkeit auf Swap-ETFs zu setzen.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Germany:

Wie komme ich möglichst effizient an die "ausschüttungsgleichen Erträge"?

 

Aus welchem Land bist du? In Germany jedenfalls gibt es seit bald acht Jahren keine ausschüttungsgleichen Erträge mehr.

[Germany]

Dieser Begriff stammt von chatgpt. Da sieht man's Mal wieder...

 

vor 3 Stunden von Limit:

Ich könnte falsch liegen, aber mWn werden im Fonds selbst thesaurierte Erträge nicht für die fGKV-Beiträge berücksichtigt. Falls doch wäre eine Möglichkeit auf Swap-ETFs zu setzen.

Solange die thesaurierten Erträge auf den Jahressteuerbescheinigungen erscheinen (als Kapitalerträge), dann werden sie berücksichtigt. 

Jetzt muss ich schauen, was Swap-ETFs sind.

 

[chirlu]

vor 19 Minuten von Germany:

Solange die thesaurierten Erträge auf den Jahressteuerbescheinigungen erscheinen (als Kapitalerträge), dann werden sie berücksichtigt.

 

Tun sie aber nicht. Dort erscheinen Vorabpauschalen. Was da am Anfang dieses Jahres versteuert wurde, kannst du auf den entsprechenden Bankbelegen aus dem Januar nachsehen.

[PrivateBanker]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2025-01-01_Einheitliche_Grundsaetze_zur_Beitragsbemessung_freiwilliger_Mitglieder_Stand_01_01_2025.pdf&ved=2ahUKEwi1zOfNzLWQAxW8Rv4FHf1SMW0QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw1W3TBnPVqObOHrIqLedL6v

 

Obiger Link verweist auf die entsprechenden Bedingungen. Meines Wissen sind nur zugeflossene Erträge und Veräußerungsgewinne KV-Pflichtig

[chirlu]

Vorabpauschalen gelten ja ebenso als zugeflossen, § 18 Abs. 3 InvStG.

[Germany]

Habe ich das richtig verstanden?: Die Vorabpauschalen werden den Kapitalerträgen in Zeile 7 der Steuerbescheinigung zugerechnet. In Zeile 37 (Kapitalertragssteuer) werden sie dann  besteuert. 
Dann sind diese auch Erträge und in diesem Sinne "zugeflossen".  Die Krankenversicherung zur Berechnung die Bruttoerträge aus Kapitalvermögen als Basis genommen (ohne Abzug der Sparerpauschbeträge). 

 

Wenn das so ist, dann ist diese Frage für mich beantwortet und ich kann die Angaben der Jahressteuerbescheinigungen als gegeben ansehen. Es sei denn, die Krankenkasse berechnet falsch (?)

 

Steuerlich gibt es dann keine (oder kaum) Unterschiede zu ausschüttenden ETFs.

 

Was meinte @Limit noch mit den Swap-ETFs?

 

 

 

[PKW]

Du hast es richtig verstanden.

[Limit]

vor 13 Minuten von Germany:

Was meinte @Limit noch mit den Swap-ETFs?

Swap-ETFs sind ETFs, die nicht direkt in die Wertpapiere des Index investieren, sondern in ein Trägerportfolio und dann mittels eines Swaps die Performance des Trägerportfolios gegen die Performance des Index tauschen. Das war in der Zeit vor der Vorabpauschale beliebt um ausschüttungsgleiche Erträge zu vermeiden. Seit der Einführung der Vorabpauschale spielt das allerdings nicht mehr wirklich eine Rolle.

[Germany]

Alles klar. Danke für die Aufklärung. Habe mich jetzt auch wieder an Swap-ETFs erinnert...

 

Dann bleibt mir wohl als Gestaltungsmöglichkeit nur noch Schenkungen oder der Verkauf von verlustgenerierenden Fonds oder ETFs, um die Erträge zu reduzieren. Auch hier muss noch etwas beachtet werden: Aktienverluste werden nur mit Aktiengewinnen verrechnet, oder? Wenn es Anleihenfonds sind, gilt dann auch Verrechnung nur mit Anleihen oder Anleihenfonds?

 

Fallen Euch noch andere Möglichkeiten ein, die Beiträge für die GfKV im Rahmen zu halten?

[franko]

vor 4 Minuten von Germany:

Aktienverluste werden nur mit Aktiengewinnen verrechnet, oder?

Ja, aber das betrifft wirklich nur Aktien, nicht jedoch Aktienfonds.

[Limit]

Wenn nur in einem einzelnen Jahr zu viele Erträge anfallen, aber nicht im Durchschnitt, kannst du mit dem Stückzinstrick Gewinne ins Folgejahr verschieben.

[PKW]

vor 24 Minuten von Germany:

Fallen Euch noch andere Möglichkeiten ein, die Beiträge für die GfKV im Rahmen zu halten?

Midijob

[IndexP]

vor 9 Stunden von Germany:

Als 2. Schritt würde dann mein "Fine tuning" der Erträge darin bestehen, einige Fonds/ETFs, von denen ich mich auf Grund von Verlusten eh trennen will, strategisch zu verkaufen.

Die Frage muß doch eher sein:

Wie siehst du die Zukunft dieser Fonds?

Negativ? Dann sollte man sie ja unabhängig von irgendwelchen fGKV-Überlegungen verkaufen. Und im Jahr des Verkaufs einfach den GKV-beitragsmindernden Effekt mitnehmen.

Positiv? Dann gibt es doch gar keinen Grund, diese ETF's zu verkaufen. (Ausnahme: "Taktischer Verkauf" und Wiederkauf, um den aktuellen steuer- und beitragsmindernden Effekt mitzunehmen. Dafür zahlt man dann halt später mal mehr Steuer und GKV.)

 

Zitat

Schenkungen an die Kinder stehen auch noch an. Ich versuche mich also in Steueroptimierung und Optimierung der Krankenkassenbeiträge.

Du willst also lieber Geld verschenken, um auf die aus DIESEM Geld erzielten Erträge keine Steuer/GKV bezahlen zu müssen??

"Tolle" Strategie!

 

Zitat

Wir haben noch genug Tagesgelder für den Lebensunterhalt, so dass die Erträge aus ETFs nicht maximiert werden müssen,

Nochmal:

Also lieber auf Mehrrendite verzichten, um auf diese Mehrrendite die fällige Steuer zu sparen?

Wie gesagt, "super" Plan.

 

(Risiko-adjustierende Maßnahmen im Alter - und Schenkungen an Kinder als vorgezogenes Erbe, weil genug Kapital da ist - von dieser Kritik mal ausgenommen.)

 

Und in meinen Augen wichtig:

Von welcher Größenordnung reden wir hier eigentlich?

Etwa so 5000....20.000 Euro Kapitalerträge pro Jahr? (Dann bringen doch solche taktischen Überlegungen gar nix.)

Oder doch eher so > 50.000 Euro Kapitalerträge (im Durchschnitt), so daß auch immer mal die GKV-Beitragsbemessungsgrenze eine Rolle spielt?

[MeinNameIstHase]

vor 16 Stunden von chirlu:

Vorabpauschalen gelten ja ebenso als zugeflossen, § 18 Abs. 3 InvStG.

Vorsicht ... Zitat Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler:

 

Als beitragspflichtige Einnahmen sind das Arbeitsentgelt, das Arbeitseinkommen, der Zahlbetrag der Rente der gesetzlichen Rentenversicherung, der Zahlbetrag der Versorgungsbezüge sowie alle Einnahmen und Geldmittel, die für den Lebensunterhalt verbraucht werden oder verbraucht werden können, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen.

...

aber:

...

Einnahmen, die steuerrechtlich als Einkunftsarten definiert sind, bei denen der Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten die Einkünfte darstellen, sind den beitragspflichtigen Einnahmen nach Abzug von Werbungskosten zuzurechnen. ... Als Werbungskosten ist bei Einnahmen aus Kapitalvermögen ein Betrag von 51 Euro
pro Kalenderjahr zu berücksichtigen, sofern keine höheren tatsächlichen Aufwendungen nachgewiesen werden. Für Verlustverrechnungen bei Einnahmen aus Kapitalvermögen gilt § 20 Absatz 6 des Einkommensteuergesetzes entsprechend.

...

 

Konkret: Die Vorabpauschale mit ihrer Zuflussfiktion kann nicht für den Lebensunterhalt verbraucht werden, weil tatsächlich kein Geld fließt. Die Verfahrensgrundsätze schreiben aber auch, dass die steuerlichen Einnahmen maßgeblich sind (also, das was in der Jahressteuerbescheinigung als Kapitaleinkünfte ausgewiesen ist). Insofern zählt die Zuflussfiktion dann doch und die gesetzlichen KV werden die auch immer berücksichtigen. Eine Besonderheit bleibt aber: Der in Anspruch genommene Sparer-Pauschbetrag lt. JstB/Steuererklärung muss wieder hinzu gerechnet werden, weil hier das Geld ja für den Lebensunterhalt nach wie vor verbraucht werden kann. Dafür kann man ohne Nachweis Werbunskosten in Höhe von 51,- Euro geltend machen oder auch mehr, wenn man sie belegt (z.B. Depotgebühren, Negativzinsen bei der Geldanlage, Fahrten zur Bankberatung usw.).

 

Aber zurück zum Kern der Frage:

Wer eine Prognose zur Vorabpauschale machen möchte, sollte sich erst mal schlau machen, wie diese überhaupt berechnet wird. Dazu reicht ein fachlich geschulter Blick in § 18 InvStG und das Wissen über die Teilfreistellung (insb. bei Aktienfonds). Selbst ohne dieses Wissen besteht eine Prognose darin, dass man einfach die berechnete Vorabpauschale aus dem Vorjahr fortschreibt. Mehr wird nicht verlangt. Die Verfahrensgrundsätze schreiben:

Das über den zuletzt erlassenen Einkommensteuerbescheid festgesetzte Arbeitseinkommen bleibt bis zur Erteilung des nächsten Einkommensteuerbescheides maßgebend.

... Für die Berücksichtigung von Änderungen bei ... weiteren ... Einnahmen ... ist Absatz 2 (Anm. Letzter Steuerbescheid) sinngemäß anzuwenden ...

 

Die JStB der Bank ersetzt den ESt-Bescheid als Nachweis, denn die JStB kann abgeltende Wirkung entfalten, wenn man sie nicht in die ESt-Erklärung aufnimmt. Umgekehrt muss man nicht erklärte Kapitaleinkünfte lt JStB sogar dem ESt-Bescheid hinzu rechnen. Nur weil man freiwillig GKV versichert ist, heißt ja nicht, dass man alle JStB der Banken in seine ESt-Erklärung aufnehmen muss.

 

Und ... § 6 Absatz 6 Satz 1 Beitragsgrundsätze Selbstzahler schreibt: 

Der Nachweis ist nicht zu führen für erklärte beitragspflichtige Einnahmen, die insgesamt die Beitragsbemessungsgrenze übersteigen.

Das heißt, man kreuzt im Fragebogen dann nur an, dass man drüber liegt und fertig.

 

Noch was: Die Mitarbeiter bei den gesetzl. GKV, die diese Fragebögen bearbeiten, sind regelmäßig keine Steuerfachleute. Es mag ungerecht sein, dass die Vorabpauschalen als Kapitaleinkünfte gelten, obwohl kein Geld für den Lebensunterhalt damit fließt und dass die gleiche Logik zur Hinzurechnung des in Anspruch genommen Sparer-Pauschbetrag führt. Letzteres erkennen die MA aber bei ihrer Arbeit, denn das erleben sie täglich. Diskussionen mit denen darüber zu führen, bringt kaum etwas. Das empfinden die so, als wenn ein 18-jähriger mit Vollbart an der Freibadkasse behauptet, er sei unter 14 und braucht nur den Kindertarif zahlen.

[Germany]

vor 11 Stunden von IndexP:

Also lieber auf Mehrrendite verzichten, um auf diese Mehrrendite die fällige Steuer zu sparen?

Wie gesagt, "super" Plan.

Wenn die Mehrrendite niedriger ist als der aufgrund derer der erhöhte Beitrag der GKV - ja.

vor 11 Stunden von IndexP:

(Risiko-adjustierende Maßnahmen im Alter - und Schenkungen an Kinder als vorgezogenes Erbe, weil genug Kapital da ist - von dieser Kritik mal ausgenommen.)

 

Das sind zwei wichtige Punkte, die in den ('super') Plan einfließen.

Es geht um Kapitalerträge zwischen 15000 und 25000 Euro. 

[IndexP]

vor 8 Minuten von Germany:

Wenn die Mehrrendite niedriger ist als der aufgrund derer der erhöhte Beitrag der GKV - ja.

Wie soll das gehen?

 

Zitat

Es geht um Kapitalerträge zwischen 15000 und 25000 Euro. 

In diesen Größenordnungen bringt doch aber das Hin- und Her-Geschiebe nix. Ich sehe da keinen Sinn darin.

Das, was du im aktuellen Jahr "sparst" - bezahlst du im nächsten/übernächsten Jahr einfach drauf.

Wo ist der Vorteil deines "Fine-Tunings"?

[mmusterm]

1 hour ago, MeinNameIstHase said:

Das über den zuletzt erlassenen Einkommensteuerbescheid festgesetzte Arbeitseinkommen bleibt bis zur Erteilung des nächsten Einkommensteuerbescheides maßgebend.

... Für die Berücksichtigung von Änderungen bei ... weiteren ... Einnahmen ... ist Absatz 2 (Anm. Letzter Steuerbescheid) sinngemäß anzuwenden ...

@MeinNameIstHase:

Nehmen wir mal an, dass User Germany dem Ratschlag von oben folgt und einen Midijob zum 15.11.2025 aufnimmt, um in eine GKV-Pflichtversicherung zu kommen. Ab welchem Zeitpunkt muss er auf seine Kapitalerträge keine GKV-Beiträge mehr zahlen?

 

a) bereits unterjährig für alle Kapitalerträge, die nach dem 15.11.2025 anfallen?

b) erst für Kapitalerträge, die ab dem 01.01.2026 anfallen?

c) erst für Kapitalerträge, die nach neuen EST-Bescheid anfallen (also z.B. ab Juni 2026, wenn der EST-Bescheid für 2025 vorliegt)?

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von mmusterm:

Ab welchem Zeitpunkt muss er auf seine Kapitalerträge keine GKV-Beiträge mehr zahlen?

Ab dem Monat, indem er pflichtversichert ist. Die Höhe bestimmt sich nach den Regeln der Pflichtversicherung.

Bis dahin gelten die Regeln für Selbstzahler (freiwillige Mitglieder).

 

Und für Selbstzahler gilt unterjährig § 6a der Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler:

Absatz 1 Satz 1:
Nachgewiesene Änderungen in den Verhältnissen, die für die Beitragsbemessung erheblich sind, werden vom Zeitpunkt der Änderung an wirksam. 

Absatz 2:

... Der neue Einkommensteuerbescheid ist für die Beitragsbemessung ab Beginn des auf die Ausfertigung folgenden Monats heranzuziehen.

...

Bei Aufnahme einer selbstständigen Tätigkeit werden die Beiträge abweichend von Satz 1 bis zur Vorlage des ersten Einkommensteuerbescheides vorläufig nach den voraussichtlichen Einnahmen festgesetzt. Die nach den Sätzen 1 bis 4 vorläufig festgesetzten Beiträge werden auf Grundlage der tatsächlich erzielten beitragspflichtigen Einnahmen für das jeweilige Kalenderjahr nach Vorlage des jeweiligen Einkommensteuerbescheides endgültig festgesetzt ...

...

Absatz 5:

Änderungen bei laufenden Einnahmen aus Kapitalvermögen, die nicht neben dem Arbeitseinkommen oder Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung erzielt werden, sind ab Beginn des auf das Ausstellungsdatum des Nachweises, bei mehreren Nachweisen des letzten Nachweises, folgenden Monats zu berücksichtigen.

 

Ich lese "die nicht neben dem Arbeitseinkommen oder Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung erzielt werden" so, dass damit die üblichen Kapitaleinkünfte gemeint sind, ausgenommen solcher, die im Rahmen anderer Einkunfstarten zu erfassen sind. Aber das ist nur meine Vermutung ... frag lieber bei der Krankenkasse, was mit dieser Verklausurierung gemeint ist. Es gibt z.B. Kapitalerträge, die bereits beim Arbeitseinkommen zu erfassen sind (bestimmte Mitarbeiterbeteiligungsprogramme).

 

Bei vorläufiger Festsetzung aufgrund eine Prognose (ohne handfeste Nachweise, siehe oben) kann es zu rückwirkenden Anpassungen kommen. Eine Änderung der Verhältnisse wäre z.B. eine Schenkung (als Schenker oder als Beschenkte) bzw. eine Erbschaft. Da kommt man in die Situation, eine Prognose zu machen, weil man keine JStB als Nachweis aus der Zeit davor hat, denn die hat der Schenker oder Erblasser. Der Schenker selbst könnte nach folgendem Motto seine "Armut" prognostizeren: Kapitalvermögen vor Schenkung = x, Schenkung als Abfluss macht y% davon aus, neue Prognose = alte JStB (noch über x) und davon 1 - y% (als verbleibendes Vermögen nach Schenkung). Aber das Ganze nur, wenn es erheblich ist. Erheblich im Hinblick auf die Beitragsbemessung/-berechnung. Der monatliche Beitrag - so meine Vermutung (ich weiß nicht, wie die GKV das handhabt) - muss sich schon sichtbar ändern (vgl. Kleinbetragsverordnung ->10 Euro). Drunter macht die ganze Bürokratie keinen Sinn.

[mmusterm]

@MeinNameIstHase: Vielen, vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

 

Allerdings wende ich (wohlgemerkt als Laie) ein, dass mit Absatz 1, 2 und 5 doch wohl nur Änderungen gemeint sind, die sich auf die Höhe der Einnahmen beziehen.

 

Oder meint das Wort "Beitragsbemessung" in Absatz 1 auch die Änderung des Versichertenstatus bzw. beinhaltet in Absatz 5 das Wort "Nachweis" auch das Antreten des Midi-Jobs?

 

Mein Beispiel: Privatier X erhalte jeden Monat EUR 10.000 Kapitalerträge. Er zahlt daher den Höchstbeitrag zur freiwilligen GKV.

Nun tritt er am 15.11. einen Midijob an (mit eigenständiger GKV-Pflichtversicherung).

 

Zahlt er nun 

a) im Jahr 2025 ab Monat Dezember auf (1 Monat * 10.000 EUR = ) 10.000 EUR keine freiwilligen GKV-Beiträge mehr

oder

b) erst ab dem 01.01.2026 nichts mehr

oder

c) erst ab Vorlage seines EST-Bescheid für 2025 (also z.B. im Juni 2026)

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

vor 2 Stunden von mmusterm:

Ab welchem Zeitpunkt muss er auf seine Kapitalerträge keine GKV-Beiträge mehr zahlen?

Ab dem Monat, indem er pflichtversichert ist. Die Höhe bestimmt sich nach den Regeln der Pflichtversicherung.

Ich präzisiere: Die Höhe bestimmt sich ab Beginn der Versicherungspflicht nach den Regeln der Pflichtversicherung (->Arbeitsentgelt).

Dazu schreibt § 186 SGB V: 

Die Mitgliedschaft versicherungspflichtig Beschäftigter beginnt mit dem Tag des Eintritts in das Beschäftigungsverhältnis.

 

Dort fiindest Du auch weitere Details, z.B. zum Wechsel aus der Pflichtversierung in die freiwillige nach § 188 SGB V (bis auf Widerruf, z.B. weil man sich privat versichert).

 

Aber Vorsicht bei geringfügigen Beschäftigungen, denn die können auch versicherungsfrei sein nach § 7 SGB V. Dazu gibt es weitere Regeln z.B. ab dem 55. Lebensjahr usw.
Damit will man auch verhindern, dass man "eben mal" wieder in die GKV kommt, nur weil es günstiger für einen ist. Viele Privatversicherte wundern sich über ihre monatl. Beiträge, wenn sie in Rente gehen und bereuen dann, dass sie nicht gesetzlich versichert sind. Eben mal 1 Jahr in der Pizzabude des Freundes nebenbei Minijobben reicht da nicht.

 

Jahreszahlen werden zeitanteilig auf Monatswerte (1/12) oder gar Tageswerte (1/360) runtergerechnet

 

Ich bin für die Details aber der falsche Ansprechpartner und es ist in einem Wertpapierforum auch off-topic.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von mmusterm:

@MeinNameIstHase

[...]

Ein Beispiel: Privatier X erhalte jeden Monat EUR 10.000 Kapitalerträge. Er zahlt daher den Höchstbeitrag zur freiwilligen GKV.

Nun tritt er am 15.11. einen Midijob an (mit eigenständiger GKV-Pflichtversicherung).

 

Zahlt er nun 

a) im Jahr 2025 ab Monat Dezember auf (1 Monat * 10.000 EUR = ) 10.000 EUR keine freiwilligen GKV-Beiträge mehr

oder

b) erst ab dem 01.01.2026 nichts mehr

oder

c) erst ab Vorlage seines EST-Bescheid für 2025 (also z.B. im Juni 2026)

Taggenau ab dem 15.11.  Abrechnung aber vermutlich erst nachträglich