Einschätzung Riesterverträge

[stagflation]

vor einer Stunde von Muigi:

Die Beitragsgarantie verhindert große Gewinne, aber verhindert eben auch Verluste. 

 

Nehmen wir einen 25-jährigen, der heute 100 € einzahlt. Die Beitragsgarantie sorgt dafür, dass in 45 Jahren die 100 € auch wieder zur Verfügung stehen. Durch die Inflation sind die 100 € dann aber nur so viel wert, wie heute ungefähr 30 €.

 

Die Beitragsgarantie garantiert also, dass in 50 Jahren 1/3 des heute eingezahlten Kaufkraft zur Verfügung steht. Sie ist also nicht viel wert. Unglücklicherweise sind die Kosten dafür sehr hoch: ungefähr 1 Prozentpunkt Rendite pro Jahr.

 

Das passt nicht zusammen.

 

Anders würde es bei kurzen Ansparzeiten aussehen (5 Jahre oder 10 Jahre). Hier kann eine Beitragsgarantie durchaus sinnvoll sein, auch wenn sie Rendite kostet. Nicht nur, weil die Inflation in diesem Zeitraum nur wenig Kaufkraft vernichtet, sondern auch, weil eine Anlage in einen Aktien-ETF nach 5 oder 10 Jahren tatsächlich unter den Einzahlungsbetrag gefallen sein kann.

[Muigi]

Dem ist wohl so 

 

Mir wurde es 2008 so verkauft (ARD Morgenmagazin, meinerseits noch im Halbschlaf): Ich weis jetzt schon, wieviel (Riester-) Rente ich bekommen werde. Damit kann ich rechnen.

 

Sogar die DRV schreibt in der jährlichen Renteninformation (Zusätzlicher Vorsorgebedarf): "Bei der ergänzenden Altersvorsorge sollten Sie - wie bei Ihrer zu erwartenden Rente - den Kaufkraftverlust beachten".

Daher habe ich mich dazu entschlossen, ein paar Rentenpünktchen zu kaufen (Abzüge ausgleichen bei Rente mit 63 als langjährig Versicherter). Sau teuer, aber die gesetzliche Rente passt sich wenigstens an die Inflation an.

 

Ich finde den Mix aus allem am Besten. Riester hier, ETF da, Gestzliche Pushen dort. Paar Einzelaktien wenn es Spass macht, bisschen Gold im Säckle und vorallem: sich selber Weiterbilden um im Job gefragt zu bleiben. Ständige Seitenhiebe aus allen Richtungen beim eigenen Vermögensaufbau fällt mir auf. Ich denke es sind Verkäufer, welche Ihre eigenen Produkte verkaufen wollen, und es damit versuchen, andere Produkte schlecht zu reden. Was habe ich mir angehört, bist du dumm Gold zu kaufen. Bist jetzt unter die Verschwörungstheoretiker gegangen. Heute tut mir leid, nicht alles darin investiert zu haben. Naja fast, irgendwann muss das Zeug ja wieder zurück zum Händler, und das freut mich jetzt schon nicht.

 

Der Riester war damals mächtig stolz auf seine Beitragsgarantie. Er dachte, er hätte alle (die Versicherungsbranche) im Sack, aber das Gegenteil war der Fall. Oder er steckte mit denen unter einem Hut. Keine Ahnung.

 

Nicht immer alles so genau nehmen. Die Inflation arbeitet für mich (Gold, Aktien, Rentenpunkte). Die Bankangestellte muss auch von was leben. Es bleibt schon genug für alle über. Ein anderer hat mir gesagt, die Riesterrente ist eine Versicherung, kein Sparbuch. Und wer bietet mir sonst eine Leibrente an. Wenn ich darüber nachdenke, er hat Recht, ich finde keine Gegenargumente. Dass mein Vertrag viel kostet ändert daran aber nichts, dass so ein Vertrag Mist ist, und ich schätze beim Threadersteller ist der Vertrag auch schon größtenteils abbezahlt. Warum jetzt stoppen?! Bei einem Verdienst von 100k was jucken da 1925 Euro. Lachnummer. Geht mir beim halben Verdienst schon so.

 

Was mich aber wirklich noch nerft: Wenn ich später nach Thailand auswandere, weil mir die Pflege hier nicht gefällt, muss ich alle Steuervorteile zurück zahlen. DAS finde ich den wirlichen Skandal. Ich wurde in Deutschland (hmm, nein EU) angekettet.

 

Es ist doch alles zum x-ten mal durchgekaut und kann überall nachgelesen werden. Meine Meinung ist: Vertrag behalten, durchziehen. Verbraucherschützer und Staat haben ein Auge auf dieses seltsame Gebaren der Assekuranz. Sieht man ja an dem Urteil gegen die Allianz. Habe ich mir gleich ein paar Aktien von denen gekauft. Praktisch eine Wette gegen mich selbst, harar. Sind schon fleißig gestiegen die Aktien und Dividende gab's auch fett. Die Steuerermäßigung und Zulagen zahlen wir uns übrigens selbst, woher soll das Geld auch kommen. Von dem her ist es eigentlich ein Betrug an den Leuten, die keinen Riestervertrag haben. Weil die haben gar nichts davon, ausser dass sie Steuern zahlen (müssen).

 

Das letzte Argument was mir heute noch einfällt ist, dass so ein Riestervertrag eigentlich extra unflexibel gemacht ist, damit man eben nicht auf dumme Gedanken kommt, und vor lauter zehntausend Euro zittrige Finger bekommt und es mal eben zum Autohändler schleppt. Das war auch die Idee der Riesterrente, von daher: fand und finde ich gut. Möchte gar nicht wissen, wer alles seinen aufgeblähten ETF verurlaubt oder sonst irgendwie verjuxt. Der Mix machts.

[Himmelblau]

vor 5 Stunden von Muigi:

Wir haben solche Verträge weil uns 2008 keiner gesagt hat, wir sollem MSCI World ETF kaufen, das zu Null Gebühren und 6-7% Gewinn p.a.

Einspruch Euer Ehren.

 

Die ersten ETF kamen in 2000 von ishares (damals noch Indexchange) auf den Markt. Lyxor folgte 2001 mit großer Palette, X-Tracker dann 2007.

 

Ich selbst habe als Berater mit Provisionsallergie ab 2006 angefangen, jedem der es wissen wollte Globale ETF Portfolios zu empfehlen (Dank Gerd Kommer, Götz Kirchhoff und Thomas Meyer zu Drewer).

Gerade in 2008 haben sehr viele meiner Mandanten ihre Lebensversicherungen gekündigt und in Kursgewinn-STEUERFREIE ETF Portfolios investiert/umgeschichtet (damals ging das noch, steuerlicher Altbestand vor Einführung Abgeltungssteuer 1.1.2009, § 20 EStG, wurde dann aber frecher Weise mit dem Investmentsteuerreformgesetzes (InvStRefG) zum 1.1.2018 auch im Bestand gekippt. Alte Gewinne bis 31.12.2017 blieben aber immerhin steuerfrei. Für neue Gewinne gibt es aber einen Freibetrag (Trostpflaster) von 100 T€ PRO Person (§ 56 Abs. 6 InvStG) der auch bei Verschenken und Vererben immer wieder neu genutzt werden kann (aktuelles Recht, wer weiß wie lange noch, ...). Good old times.

 

Ich habe mal eines der vielen Depots (bestehend aus 7 Aktien ETF (="Welt") + 1 Rohstoff ETF) exemplarisch anonymisiert angehängt.

Erst-Invest 12/2008: 50 T€, In 2020 mal 10 T€ kumulierte, nicht reinvestierte Dividenden vom Konto abgehoben. Depotstand heute: 205 T€. Steuerfreier Gewinn: 165 T€, annualisierte geometrische Nachsteuer-Rendite 9,33% p.a. Unter Berücksichtigung der laufenden externen Beraterhonorare (0,5% p.a. zzgl. MWSt, insgesamt 13.048 € in 18 Jahren) ergibt sich eine effektive Investoren-Rendite (nach Kosten, nach Steuern) von 8,74% p.a. Mit der "72-er-Regel" bedeutet dies, dass sich das Kapital alle 8,24 Jahre verdoppelt (72 / 8,74)

Aber es stimmt schon. Von meiner Sorte gab es in 2008 vielleicht 500 - oder lass es auch 1.000 sein - bundesweit, die paar Partisanen konnten ja nicht alle 50 Millionen Anleger und Sparer erreichen. 

 

Ich entschuldige mit beim TE für das inhaltliche und historische Abschweifen und gebe - zurück zum Thema - in der Sache Riester die Anregung, vielleicht doch einmal eine Szenario-Berechnung anzustellen, wie groß die Unterschiede im Endvermögen - insbesondere bei derart langen Laufzeiten - ausfallen könnten zwischen einer 5-6 % p.a. (netto nach Steuern und Kosten) ETF Aktienstrategie und der Leistung aus einem Riestervertrag NACH Steuern. (Hilfreiche Excel-Funktion: XINTZINSFUSS).

Ich verspreche ein paar Aha-Effekte ;-)

 

 

[satgar]

vor 11 Stunden von Muigi:

Ich finde den Mix aus allem am Besten. Riester hier, ETF da, Gestzliche Pushen dort. Paar Einzelaktien wenn es Spass macht, bisschen Gold im Säckle und vorallem: sich selber Weiterbilden um im Job gefragt zu bleiben.

Das kann ich alles durchweg unterschreiben. Mit Riester alleine löst doch keiner seine Altersvorsorgeprobleme. Das kann letztlich, allein schon aus Gründen der begrenzten Sparbeiträge, immer nur ein Baustein von vielen sein. Aber eben immerhin einer, der komfortabel für Fixkosten in der Rente die mtl. Liquidität komfortabel bis zum Tode aufs Konto bringt. Für den Vermieter, oder die pünktlich zu zahlende PKV, oder oder oder. Für all diese Fixkosten kann eine regelmäßige Zahlung aufs Girokonto, um die sich keiner kümmern muss (auch keine Angehörigen, wenns beim eigentlichen Sparer mal nicht mehr geht), eine Lösung sein.

 

Und darüber hinaus, nutzt man dann ETFs und sein privates Depot. Oder welche Assets auch immer. 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von satgar:

Mit Riester alleine löst doch keiner seine Altersvorsorgeprobleme....

Dafür war Riester ja auch nie gedacht.

[satgar]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Dafür war Riester ja auch nie gedacht.

Ich weiß. Aber manch einer denkt vielleicht so.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von satgar:

Ich weiß. Aber manch einer denkt vielleicht so.

Weiß ich auch! Viele denken falsch!

[satgar]

Dann freut es mich, dass wir das geklärt haben :-D

[t.klebi]

vor 12 Stunden von Muigi:

Die Inflation arbeitet für mich (Gold, Aktien, Rentenpunkte).

Wie genau macht das die Inflation bei dir?

Bei mir ist die Inflation nur der Gegenspieler, den meine Assets mindestens rentieren müssen, um keinen Vermögensverlust zu erleiden. Und du profitierst sogar von einer Inflation?

[satgar]

Die Fundamentalkritik an Riester ist übrigens auch schon deshalb unangebracht, weil dann doch jeder Vertrag anders läuft. Es gibt zwar leider eine berechtigte Tendenz, das Verträge zu teuer sind. Aber das trifft eben nicht auf 100%, also ausnahmslos alle riesterverträge.

 

ich bin mit meinen Nettotarifen, sowohl Betriebsrente als auch Riester, höchst zufrieden. Aber ich weiß auch, dass ich damit vielleicht nicht zur Mehrheit gehöre.

[Himmelblau]

Zum Thema und zur geneigten Erweiterung der möglichen Sichtweisen habe ich eben beim geschätzten Prof. Hartmut Walz eine ziemlich einschlägig passende Szenarioberechnung in seinem Blog gefunden. 

https://hartmutwalz.de/riester-dvag-generali/#more-17806 

 

 

@satgar ja das stimmt schon mit den Nettotarifen, leider sind diese in der Verbreitung im Bestand erheblich unter 1% Anteil. Und Nettotarife lösen auch nicht das Konstruktionsproblem der Cash-Lock-Falle. Viele FRV_Riester und Fonds-Riester sind zB während des Corona Absturzes 2020 (wegen der Beitragsgarantie) komplett raus aus Aktien und rein in Renten/Cash. Da kamen die bis heute nicht mehr wieder raus (Aktienquote << 10%) und haben die komplette Rebound Rallye mit Aktien seither vollständig verpasst. 

 

[satgar]

vor 53 Minuten von Himmelblau:

 ja das stimmt schon mit den Nettotarifen, leider sind diese in der Verbreitung im Bestand erheblich unter 1% Anteil. Und Nettotarife lösen auch nicht das Konstruktionsproblem der Cash-Lock-Falle. Viele FRV_Riester und Fonds-Riester sind zB während des Corona Absturzes 2020 (wegen der Beitragsgarantie) komplett raus aus Aktien und rein in Renten/Cash. Da kamen die bis heute nicht mehr wieder raus (Aktienquote << 10%) und haben die komplette Rebound Rallye mit Aktien seither vollständig verpasst

Ja, stimm ich dir bei allem zu. Der Anteil ist leider super super klein, was echt schade ist.  Die Tarife haben attraktive kostenquoten. Aber auch sie haben die Probleme mit der endfälligen Beitragsgarantie. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Letztlich sind es wandelnde wundertüten, wie sich derlei Fondspolicen mit Garantie entwickeln. Das mag ich auch nicht und hätte eine simple geförderte Altersvorsorge auf ETFs Basis. Ein gefördertes Altersvorsorge Depot, bei dem einfach je 1€ des Kunden zb. 30cent vom Staat dazukommen (mind 200€). Als opt out Lösung mit Staatsfonds wie den KENFO, ansonsten nach Wunsch mit „jedem“ anderen Produkt was jemand will. Über den Arbeitgeber, privat. Mit Garantie, oder ohne. So schwer ist das eigentlich nicht, aber……  Deutsch und einfach, damit haben wir es nicht so  ^^

 

Trotzdem: mit meinen Verträgen bin ich bisher sehr zufrieden. Vom Partner ebenso.