Level-II-Allokation des risikoarmen Teils

[kaltesbuffet]

Hallo zusammen,

 

bin gerade dabei, 500k aus einer Erbschaft anzulegen (Haltedauer 15 Jahre+).

 

Die Level-I-Allokation habe ich schon beschlossen (60:40 risikoreich:risikoarm); sowie die Level-II-Allokation des risikoreichen Anteils (bestehend aus diversen Aktien-ETFs; das soll hier nicht das Thema sein). 

 

Die Frage ist nun, in welche Produkte ich beim risikoarmen Teil investieren soll. 

 

Am liebsten wären mir ETFs.

 

- Geldmarkt habe ich schon, fände ich aber, gegeben des Analagevolumens von 200k etwas "einfach".

- Mit Anleihen-ETFs habe ich bisher noch keine praktische Erfahrung. Gerd Kommer empfiehlt ja in der letzten Auflage von "Soverän Investieren" eine 50/50-Aufteilung zwischen Staatsanleihen und Unternehmensanleihen (jeweils gute Bonität, kurzlaufend etc.)

 

Hier stellen sich mir folgende Fragen:

- Ist die von Kommer empfohlene Strategie wirklich "besser" (in diverser Hinsicht) als eine simple Geldmarktanlage?
- Wäre denn das Hinzufügen von Langläufern oder Schwellenländer-Staatsanleihen denn nicht auch sinnvoll im Sinne von einer möglichst niedrigen Korrelation mit den Aktien-ETFs. Kommer empfiehlt das ja explizit nicht. Oder: Wäre es dann evt. besser sinnvoll von der 60:40-Level-I-Allokation abzusehen und etwa in 70:30 überzugehen, um dann diese Anleihen dem risikobehafteten Teil hinzuzufügen? Mir gefällt die Idee von der Verminderung der Korrelation, und ich halte das gewissermaßen erstrebenswerter als einen möglichst großen sicheren Anteil zu haben. Andererseits bin ich "vom Typ her" auch schon eher ein sicherheitsbewusster Mensch... Oder anders gesagt: Trägt die Umsetzung dieser "Antikorrelations-Idee" nicht auch nicht gewissermaßen zur Sicherheitsmaximierung (bei gegebener angestrebten Rendite) bei?
- Wenn Ihr also Langläufer oder andere "gewagtere" Produkte aufnehmen würdet, wie würdet Ihr dabei vorgehen, um das ganze immer noch möglichst einfach zu halten, andererseits den durch die höhere Summe und meine Vorkenntnisse gegebenen Spielraum auszunutzen? (Ich dachte da an 2 bis 4 ETFs jeweils für den "sicheren" und den "gewagten" Anleihen-Anteil)

Hoffe ich langweile Euch mit meinen Fragen nicht. Bin gerade an einem Punkt wo ich denke, dass ich alleine durch noch mehr Lesen (bei mir v.a. die Bücher von Walz und Kommer, und hier und da auch sowas wie Finanztip und die just-ETF-Seiten, sowie hier) nicht mehr weiterkomme. 

[stagflation]

vor 4 Stunden von kaltesbuffet:

60:40 risikoreich:risikoarm

 

Hieraus schließe ich, dass Du mit 60% Risiko eines World- oder All-World ETFs anlegen möchtest.

 

vor 4 Stunden von kaltesbuffet:

- Wäre denn das Hinzufügen von Langläufern oder Schwellenländer-Staatsanleihen denn nicht auch sinnvoll im Sinne von einer möglichst niedrigen Korrelation mit den Aktien-ETFs. Kommer empfiehlt das ja explizit nicht. Oder: Wäre es dann evt. besser sinnvoll von der 60:40-Level-I-Allokation abzusehen und etwa in 70:30 überzugehen, um dann diese Anleihen dem risikobehafteten Teil hinzuzufügen? Mir gefällt die Idee von der Verminderung der Korrelation, und ich halte das gewissermaßen erstrebenswerter als einen möglichst großen sicheren Anteil zu haben. Andererseits bin ich "vom Typ her" auch schon eher ein sicherheitsbewusster Mensch... Oder anders gesagt: Trägt die Umsetzung dieser "Antikorrelations-Idee" nicht auch nicht gewissermaßen zur Sicherheitsmaximierung (bei gegebener angestrebten Rendite) bei?

 

Im risikoreich:risikoarm Anlagemodell zählt alles zum risikoreichen Teil, was nicht sicheres Tagesgeld, sicherer Geldmarkt oder sichere Staatsanleihen/Pfandbriefe/Festgeld in der Heimatwährung bis max. 2-3 Jahre Restlaufzeit ist. Bei dem risikoarmen Anteil  geht es darum, die risikofreie Anlage aus CAPM möglichst gut abzubilden. Langläufer und Schwellenländer-Staatsanleihen gehören nicht dazu.

 

Die Standard-Empfehlung für den risikoreichen Teil ist bei Kommer ein World- oder All-World ETF. Evtl. mit kleineren Beimischungen von Gold, Rohstoffen, Krypto), was Kommer aber nicht empfiehlt (aber auch nicht abrät).

 

Man kann auch einen größeren Anteil von Investmentgrade-Anleihen mit einer Duration um ungefähr 8 Jahren in den risikoreichen Teil aufnehmen. Dies kann man durch einen zusätzlichen Anleihe-ETF erreichen (z.B. gehedgte Global Aggregate Anleihen). Oder dadurch, dass man für den risikoreichen Teil einen der LifeStrategy ETFs LS80 oder LS60 wählt.

 

Durch die Aufnahme von Anleihen verändert sich aber das Risiko des risikoreichen Teils. Man muss deshalb anders mit dem risikoarmen Teil abmischen. Der LS80 hat ungefähr 85% des Risikos eines World- oder All-World-ETFs, der LS60 ungefähr 70%.

 

Wenn man für den risikoreichen Anteil den LS60 nimmt, müsste man, um auf das gewünschten Risiko von 60% eines World- oder All-World ETFs zu kommen, ein Verhältnis risikoreich:risikoarm von ungefähr 85:15 wählen. 

 

Anleihen im risikoreichen Teil können also dazu führen, dass man weniger Geld im risikoarmen Teil anlegen muss. Das kann hilfreich sein.

[Bast]

vor 11 Stunden von kaltesbuffet:

Oder: Wäre es dann evt. besser sinnvoll von der 60:40-Level-I-Allokation abzusehen und etwa in 70:30 überzugehen, um dann diese Anleihen dem risikobehafteten Teil hinzuzufügen?

Ob Du z.B. 10% EM-Bonds in einer 60:40 AA als RK1 klassifizierst oder in einer 70:30 AA als RK3 ist Jacke wie Hose. Du betreibst nur mentale Buchführung - das Portfolio ist jeweils gleich strukturiert.

vor 11 Stunden von kaltesbuffet:

Die Level-I-Allokation habe ich schon beschlossen (60:40 risikoreich:risikoarm); sowie die Level-II-Allokation des risikoreichen Anteils (bestehend aus diversen Aktien-ETFs; das soll hier nicht das Thema sein). 

 

Die Frage ist nun, in welche Produkte ich beim risikoarmen Teil investieren soll. 

In risikoarme Produkte: Deutsche Staatsanleihen 1-3 Jahre Restlaufzeit oder GM-Fonds.

vor 11 Stunden von kaltesbuffet:

Am liebsten wären mir ETFs.

Kennst Du den 

?

[market anomaly]

„60-40 bis 70-30 Risikoakzeptanz“

 

Vorschlag, wieso nicht 100%, also die ganzen 500k, in den Arero (er entsprich dem oben genannten Risiko), Kopf ausschalten und liegen lassen. 
Nach 10-15 Jahren dann über eine schöne >1Mio Position freuen.

 

Folgende Anlegerfehler sind automatisch gelöst 

1) Es wird weltweit über verschiedene Assetklassen angelegt, auch konsequent in jene, die womöglich unpopulär erscheinen.

2) Ein sturres System welches zweimal jährlich, steuerfrei für dich, ge-rebalanced wird.

3) kein „hin und her macht Taschen leer“

4) Dividenden und Zinsen werden direkt und konsequent wieder angelegt

5) Niedrigen Kosten (Für das Gesamtpaket)
 

[dETFkt]

vor 4 Stunden von market anomaly:

Vorschlag, wieso nicht 100%, also die ganzen 500k, in den Arero (er entsprich dem oben genannten Risiko), Kopf ausschalten und liegen lassen. 

Alternativ könnte auch Vanguard LifeStrategy 60% (o.ä.) oder, noch "moderner", eine LifeCycle Startegie bis 2039 für die nächsten 15 Jahre spannend sein.
 

[Bigwigster]

vor 50 Minuten von dETFkt:

eine LifeCycle Startegie bis 2039 für die nächsten 15 Jahre spannend sein.

Hast du dich mit dem Produkt beschäftigt? Warum soll es hier die passende Lösung sein?

Der Threadersteller hat kein Interesse bekundet seine Asset Allokation über den Zeitverlauf zu ändern.

Selbst wenn er das hätte, hat der LifeCycle von Amundi einige durchaus kritisch zu betrachende Entscheidungen mit dem abbildenden Index getroffen. 

Z.b. Seite 16:

 

Zum Zeitpunkt T=0 (2039)

49,5% FTSE EuroBIG Screened Select Corp Index

50,5% FTSE EMU Govt. 0-1 Year Select Index

 

T+1 (2040):

100% FTSE EMU Govt. 0-1 Year Select Index

 

Aktienquote 0% am Ende und außerdem 50% Portfolioumschlag innerhalb eines Jahres, schon alleine diese Punkte finde ich sehr fragwürdig.

 

[dETFkt]

vor 7 Minuten von Bigwigster:

Der Threadersteller hat kein Interesse bekundet seine Asset Allokation über den Zeitverlauf zu ändern.

 

Das ist korrekt, bei einer Laufzeit von 15+(!) Jahren sowie einer konstanten Asset Allocation ist es tatsächlich keine geeignete Wahl.

[geeman]

Wenn man 60:40 will, sind es 300.000 Euro in Aktien und 200.000 Euro im Geldmarkt oder kurzlaufenden Euro-Staatsanleihen.

Iss so. 

 

Bei 15 Jahre Haltedauer würde ich aber auch ARERO oder LS60 oder 50:50 aus beiden vorschlagen und ggfs. 10% Cash vorhalten (wenn benötigt, Vorabpauschale, Waschmaschine  etc.).

Damit nailst Du das 60:40 Portfolio in MCAP und BIP.

Bei 4,8% Nominalrendite bist Du in 15 Jahren Millionär.

[migieger]

vor 23 Stunden von kaltesbuffet:

bin gerade dabei, 500k aus einer Erbschaft anzulegen (Haltedauer 15 Jahre+).

 

Die Level-I-Allokation habe ich schon beschlossen (60:40 risikoreich:risikoarm)

Bei der Haltedauer nehme ich an Du bist in den nä. 15 Jahren noch erwerbstätig. Da würde ich noch 100% in Aktien-ETFs gehen (z.B. Vanguard All World o.ä.).
Grund: bei der Haltedauer schlägt nichts ein breit aufgestelltes Aktienportfolio.
Wenn die Rente näher kommt kannst Du anfangen umzuschichten, wenn (!) die Rente/Betriebsrente/sonstige Einkünfte nicht Deinen gewünschten Lebensstandard decken sollte.
Umschichtung dann in z.B. Vanguard LifeStrategy 80:20 oder 60:40 oder ...

[Bigwigster]

Liest eigentlich auch wer den Eingangspost bevor er Empfehlungen gibt? 

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von migieger:

Bei der Haltedauer nehme ich an Du bist in den nä. 15 Jahren noch erwerbstätig. Da würde ich noch 100% in Aktien-ETFs gehen (z.B. Vanguard All World o.ä.).
Grund: bei der Haltedauer schlägt nichts ein breit aufgestelltes Aktienportfolio.

Gewagte These, was meint z.B. @Glory_Days dazu

[Bast]

vor 42 Minuten von Bigwigster:

Liest eigentlich auch wer den Eingangspost bevor er Empfehlungen gibt? 

@migieger und @geldvermehrer offensichtlich nicht. 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

vor 2 Stunden von migieger:

Bei der Haltedauer nehme ich an Du bist in den nä. 15 Jahren noch erwerbstätig. Da würde ich noch 100% in Aktien-ETFs gehen (z.B. Vanguard All World o.ä.).
Grund: bei der Haltedauer schlägt nichts ein breit aufgestelltes Aktienportfolio.

Gewagte These, was meint z.B. @Glory_Days dazu

Absolute Aussagen in dieser Form sind so gut wie immer falsch. 

[sedativ]

vor 54 Minuten von Glory_Days:

Absolute Aussagen in dieser Form sind so gut wie immer falsch. 

 

Ist das jetzt eine absolute Aussage?

 

[Glory_Days]

vor 48 Minuten von sedativ:

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Absolute Aussagen in dieser Form sind so gut wie immer falsch. 

Ist das jetzt eine absolute Aussage?

Das überlasse ich deiner Fantasie.

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von Bast:

@migieger und @geldvermehrer offensichtlich nicht. 

Stimmt zwar, aber ich möchte die Aussage von @migieger trotzdem nicht unkommentiert lassen. 

Falls gewünscht, kann das von der Forenleitung gelöscht werden.

[Theobuy]

Am 26.10.2025 um 22:31 von kaltesbuffet:

Die Frage ist nun, in welche Produkte ich beim risikoarmen Teil investieren soll. 

Einige Vorschläge zu Produkten hast du ja schon bekommen. 

 

Beim Durchlesen der Frage hatte ich allerdings den Eindruck, dass Diversifikation möglicherweise missverstanden wurde. Es geht dabei darum, Assetklassen möglichst sinnvoll zu mischen und auch innerhalt einer Assetklasse breit zu diversifizieren. Hierfür braucht man nicht zwingend viele Finanzprodukte - diese Art von Diversifikation macht ein Portfolio vor allem komplizierter und selten besser. Häufig reichen sehr wenige und kostengünstige Produkte, die auch das Rebalancing übernehmen können, um bestmöglich aufgestellt zu sein. Ich würde eher dazu raten, ein Portfolio aus zwei Produkten (hier je eines risikoreich und eines risikoarm) zusammenzustellen und nicht aus zehn verschiedenen. 

[kaltesbuffet]

Danke für die hilfreichen Antworten bis jetzt 

 

@stagflation Ja, 60% gehen in global diversifizierte Aktien-ETFs. Doch das soll hier nicht das Thema sein. Das mit den riskanteren Anleihen in den "unsicheren" Anteil werde ich mal so verfolgen, allerdings zu höchstens 10% von der Gesamtsumme; ob jetzt das Verhältnis 60:40 beträgt oder 70:30 (oder so wie Du angedeutet hast etwa 67:33) macht den Kohl auch nicht fett. Die 60:40 waren ja eh ad hoc. Ein Grund für den signifikant großen "sicheren" Teil (und letztlich auch für die Anleihen mit ihrer etwas niedrigeren Korrelation zum Aktienmarkt im unsicheren) ist, dass ich die Möglichkeit größerer Kurskorrekturen am Aktienmarkt nicht ganz ausschließe (Stichwort: KI-Bubble). (auch @migieger ). Ich weiß, das hat was von Market Timing... 

@market anomaly Mit dem Arero tu ich mir mental etwas schwer, denn aufgrund dessen Einfachheit wäre ja die viele Leserei umsonst gelesen ;-) Ich weiß, psychologisches Argument.

 

Gilt auch an @Theobuy Dass es jetzt so viel Geld ist weckt in mir das Bedürfnis, es auch in mehrere Fonds zu investieren. Ich verstehe aber auch schon Euer "Keep It Simple, Stupid"-Argument, und meine Tendenz ist nun, es einfacher zu halten als ursprünglich vorgesehen. Also bspw.:
20% sichere Staatsanleihen oder ein Geldmarktfonds

10% kurzlaufende Unternehmensanleihen
(beides so wie von Kommer empfohlen)
10% (bspw.) global aggregate, wenig sichere, Anleihen

 

Was mir bei den Antworten aufgefallen ist. Es werden einige Fonds genannt, die ich bisher noch nicht kannte (bspw. "Vanguard LifeStrategy"). Bei Kommer oder Walz habe ich davon nichts gelesen, und meine letztmalige intensivere Beschäftigung mit dem Thema liegt schon einige Jahre zurück. Geht denn der "Trend" (auch bzw. gerade der informierten User, als die ich Euch sehe, nach dem was ich gelesen habe) jetzt zu solchen "automatischen" Kombi-Produkten (siehe auch Arero, und Gerhard Kommer hat ja auch einen ETF aufgelegt?)
 

[Ramstein]

Ein Vorteil des Arero ist, dass er wg. >50% Aktienanteil auch für Wertzuwächse und Ausschüttungen der Anleihen- und Rohstoffanteile die 30% Teilfreistellung bei der Steuer hat.

[Bast]

vor 24 Minuten von kaltesbuffet:

Es werden einige Fonds genannt, die ich bisher noch nicht kannte (bspw. "Vanguard LifeStrategy"). Bei Kommer oder Walz habe ich davon nichts gelesen, und meine letztmalige intensivere Beschäftigung mit dem Thema liegt schon einige Jahre zurück.

Guckst Du hier:

 

[Amnesty]

vor 3 Stunden von kaltesbuffet:

Was mir bei den Antworten aufgefallen ist. Es werden einige Fonds genannt, die ich bisher noch nicht kannte (bspw. "Vanguard LifeStrategy")

vor 3 Stunden von kaltesbuffet:

Geht denn der "Trend" (auch bzw. gerade der informierten User, als die ich Euch sehe, nach dem was ich gelesen habe) jetzt zu solchen "automatischen" Kombi-Produkten (siehe auch Arero, und Gerhard Kommer hat ja auch einen ETF aufgelegt?)

Der ETF von Kommer fällt in eine etwas andere Kategorie. Das ist kein Mischfonds, sondern er gewichtet Faktoren innerhalb der Anlageklasse Aktien stärker als MCAP.

 

Einen nennenswerten würde ich bei den Fondsgrößen der Mischfonds noch nicht sehen. Es gibt zumindest bei den Fondsanbietern ein Bedürfnis, den Investoren Angebote zu machen. 
 

Für Dich entscheidend in dem Zusammenhang ist die Frage, wie sehr Du Anleihen mit einer Duration von (ca.) 8J im Portfolio haben möchtest und was Du Dir davon versprichst. 
In der Theorie sollen sie durch negative Korrelation das Aktienportfolio stabilisieren. In der Praxis bräuchte man für nennenswerte Effekte dafür deutlich mehr als 10% (mal davon abgesehen, dass der gewünschte Effekt schon lange nicht mehr zuverlässig aufgetreten ist und mir persönlich das aktuelle Zinsniveau zu niedrig wäre, um mir hier so viel davon zu versprechen, dass ich die langfristig deutlich schlechtere Rendite gegenüber dem Aktienmarkt in Kauf nehmen wollte).

[Puppi]

vor 11 Stunden von kaltesbuffet:

@market anomaly Mit dem Arero tu ich mir mental etwas schwer, denn aufgrund dessen Einfachheit wäre ja die viele Leserei umsonst gelesen ;-) Ich weiß, psychologisches Argument.

Halte ich für einen Fehler diese Ansicht. Es ist der selbstauferlegte Zwang, sein angeeignetes Wissen im Depot auszuleben, anstatt durch das Wissen irgendwann an den Punkt zu kommen, dass bei der Vermögensanlage Einfachheit oftmals die größte Erkenntnis ist.

 

vor 11 Stunden von kaltesbuffet:

Dass es jetzt so viel Geld ist weckt in mir das Bedürfnis, es auch in mehrere Fonds zu investieren.

Siehe oben...Zwang!

Nicht gut!

 

vor 11 Stunden von kaltesbuffet:

Also bspw.:
20% sichere Staatsanleihen oder ein Geldmarktfonds

10% kurzlaufende Unternehmensanleihen
(beides so wie von Kommer empfohlen)
10% (bspw.) global aggregate, wenig sichere, Anleihen

Für was brauchst du die 10% kurzen Unternehmensanleihen? Völlig überflüssig und in der Wirkung auf Gesamtportfolio-Ebene überhaupt nicht spürbar.

Auch die 10% Global Aggregate sind zu wenig, um spürbare Wirkung auf Gesamtebene zu erzeugen.

 

Auch hier: Es ist der Zwang, irgendwie von überall ein bisschen beizumischen, weil man es mal irgendwo gelesen hat.

 

vor 8 Stunden von Amnesty:

wie sehr Du Anleihen mit einer Duration von (ca.) 8J im Portfolio haben möchtest und was Du Dir davon versprichst. 
In der Theorie sollen sie durch negative Korrelation das Aktienportfolio stabilisieren. In der Praxis bräuchte man für nennenswerte Effekte dafür deutlich mehr als 10% (mal davon abgesehen, dass der gewünschte Effekt schon lange nicht mehr zuverlässig aufgetreten ist

[geeman]

vor 17 Stunden von kaltesbuffet:

Gilt auch an @Theobuy Dass es jetzt so viel Geld ist weckt in mir das Bedürfnis, es auch in mehrere Fonds zu investieren. Ich verstehe aber auch schon Euer "Keep It Simple, Stupid"-Argument, und meine Tendenz ist nun, es einfacher zu halten als ursprünglich vorgesehen. Also bspw.:
20% sichere Staatsanleihen oder ein Geldmarktfonds

10% kurzlaufende Unternehmensanleihen
(beides so wie von Kommer empfohlen)
10% (bspw.) global aggregate, wenig sichere, Anleihen

 

Was mir bei den Antworten aufgefallen ist. Es werden einige Fonds genannt, die ich bisher noch nicht kannte (bspw. "Vanguard LifeStrategy"). Bei Kommer oder Walz habe ich davon nichts gelesen, und meine letztmalige intensivere Beschäftigung mit dem Thema liegt schon einige Jahre zurück. Geht denn der "Trend" (auch bzw. gerade der informierten User, als die ich Euch sehe, nach dem was ich gelesen habe) jetzt zu solchen "automatischen" Kombi-Produkten (siehe auch Arero, und Gerhard Kommer hat ja auch einen ETF aufgelegt?)
 

 

Na dann kommt hier die Lösung:

75% LifeStrategy 80, bestehend aus 80% Aktien nach MCAP und 20% Global Aggregate Euro Hedged.

25% GMF deiner Wahl.

 

Dann hast Du resultierend 60% Aktien MCAP, 15% Glob. Aggr Euro hdg, 25% GMF als RK1.

[Bigwigster]

Wäre eine elegante Lösung 

[Puppi]

Dem schließe ich mich an.

Und zur Beruhigung/Akzeptanz:

Im Global Aggregate sind auch die kurzen Unternehmensanleihen drin, die extra irgendwie gewünscht sind...zwar nur ganz minimal, aber eben dabei (so wie übrigens auch fast alle anderen Arten von IG-Anleihen...von kurz bis lang).