Wie berechnet man den Gewinn durch eine vorgezogene Schenkung (statt Erbe)

[Hotzenplotz2]

Hallo zusammen,

im Bekanntenkreis kam gerade eine ganz interessante Frage auf, auf die es vermutlich keine Musterantwort gibt. Ich freue mich daher über alle Gedanken und Lösungsansätze.
Folgendes Szenario:

3 Involvierte Personen. Mutter und ihre beiden Kinder A und B.
Mutter besitzt ein Grundstück mit Haus. Kind A entschließt sich zu einer Selbstständigkeit und benötigt dafür Räumlichkeiten. Daraufhin lässt die Mutter ihr Grundstück teilen. Die eine Hälfte mit Haus verbleibt in ihrem Besitz, die unbebaute Hälfte geht an A. Dort baut A dann die entsprechenden Räumlichkeiten und erwirtschaftet über 30 Jahre Gewinne.
Jetzt bereitet sich die Mutter auf den Erbfall vor und möchte Grundstück und Haus verschenken.

Es ist irgendwie offensichtlich, dass B die andere Grundstückshälfte zusteht, aber das Haus ist der Knackpunkt. Nehmen wir an das Haus hat einen Wert von 150k€. Wird die vorzeitige Schenkung nicht berücksichtigt, würde Person B das Grundstück mit Haus übernehmen und an A 75.000€ (50%) auszahlen. 
Jetzt ist es aber ja so, dass B eben nicht schon vor 30 Jahren eine Grundstückshälfte bekommen hat. Die Summe die er an A zahlen muss müsste sich eigentlich reduzieren um die Summe, die man als "Gewinn" auf die Grundstücksschenkung über 30 Jahre ansetzen kann.

Egal wie man das macht, ich komme immer wieder zum Problem, dass sich auch Grundstückspreise, Zinsen etc. über die letzten 30 Jahre geändert haben. 
Sagen wir mal das Grundstück war zum Zeitpunkt der Schenkung bei 150€/m² und ist heute bei 300€/m² und jedes der beiden GRundstücke hat 400m² also zum Zeitpunkt der Schenkung 60.000€ (bei 30 Jahren liegt ja auch noch DM/€ Wechsel drin) und heute 120.000€. 

Erster Gedanke war, den Grundstückswert von damals zu nehmen und so zu tun als wäre das Grundstück entweder verpachtet worden oder verkauft worden. Dann hat man entweder jährliche Pachteinnahmen (wie steigen die über 30 Jahre?) oder man hat eine jährlichen Zins auf das Kapital aus dem Verkauf (was nimmt man? Inflation? Bundesbank? 30 jährige Anleihen? MSCI Rendite?) Rechnet man die Gewinne aus der Erwerbsarbeit irgendwie mit? Immerhin hat das Grundstück dies erst ermöglicht? Oder ist das eigene Leistung von B?

Ich freue mich über eure Gedanken und Lösungsansätze. 
Kommentare wie "das sollte man immer in einem Vertrag festhalten" sind korrekt aber wenig hilfreich, denn wir sind eben 30 Jahre später. Auch soziale Aspekte wie der Familienfrieden sind außen vor, dazu kann ich nichts sagen und es ging im Gespräch auch nur um die Frage wie man zu belastbaren Zahlen kommt.


EDIT: Da es für viele irgendwie unfair erscheint, Entscheidungen aus der Vergangenheit heute zu bewerten kann das Beispiel gerne einfach um 30 Jahre verschoben werden und anstelle des Hauses kann einfach Geld eingesetzt werden.
Mutter möchte heute Grundstück an A geben und nach dem Tod (erwartet in 30 Jahren) dann die andere Grundstückshälfte an B. Auf der Bank liegen noch 200k€. Mutter möchte B dafür entschädigen, da er seine Grundstückshälfte nicht über 30 Jahre nutzen konnte. Wie könnte eine heutige Regelung aussehen, nach der dann in X Jahren die 200.000€ zwischen A und B so aufgeteilt werden, dass B einen Ausgleich erhält.

[Ferner]

vor 2 Stunden von Hotzenplotz2:

die Summe, die man als "Gewinn" auf die Grundstücksschenkung über 30 Jahre ansetzen kann.

Das heißt gemeinhin "Wertsteigerung", (falls eine vorliegt).
Ansonsten muß ich mir keine Gedanken machen, ob und wie oft die Mutter das eine oder das andere Kind beschenkt, bevorzugt, benachteiligt. 
Das sollten drei Erwachsene schon alleine regeln können. 

[Hotzenplotz2]

Ist ein freies Internet, wenn man weder Interesse noch Kompetenz hat darf man einfach weitergehen.

Es geht nicht um die Frage, der Wertsteigerung des Grundstücks, da beide Grundstücke den gleichen Wert haben. Es geht um die Frage, wie wird der Wert des "Ich habe ein Grundstück 30 Jahre zur Verfügung und kann damit wirtschaften" bemessen.

[Kai_Eric]

vor 32 Minuten von Hotzenplotz2:

Es geht nicht um die Frage, der Wertsteigerung des Grundstücks, da beide Grundstücke den gleichen Wert haben. Es geht um die Frage, wie wird der Wert des "Ich habe ein Grundstück 30 Jahre zur Verfügung und kann damit wirtschaften" bemessen.

Dafür gibt es nicht DIE Musterlösung. Setz dich mit deinem Bruder/deiner Schwester zusammen, klärt das gemeinsam und belastet vor allem nicht die Mutter damit! Wirklich sinnvoll wäre es gewesen, vor 30 Jahren dafür eine Regelung zu treffen. 

 

In unserer Familie gab es signifikante Schenkungen für manche Kinder, die das Geld für einen Immobilienerwerb einsetzten. Trotz eines aufwändigen Testaments erfolgten die Schenkungen tatsächlich ohne jegliche Dokumentation. Gleiches Problem: Wie gleichst du das nach über 20 Jahren unter den Geschwistern aus? Wir haben uns nach dem Erbfall zusammengesetzt, letztendlich ganz stumpf die Inflationsrate auf den Betrag angewendet und das aus der Erbmasse ausgeglichen. Sind sich die Geschwister spinnefeind und kooperieren nicht, schauen die nicht frühzeitig Beschenkten in so einem Fall aber vermutlich in die Röhre...

 

In diesem Fall würde ich aber Kind B die Grundstückshälfte zusprechen und das Haus gehört beiden hälftig. Die Wertsteigerung der Immobilie und des Grundstücks nehmen beide gleich mit. Kind A hatte bei der vorgezogenen Übertragung halt etwas Starthilfe bei der Selbständigkeit. Aber will man das berücksichtigen, müsste man auch dagegenrechnen welche Art der Unterstützung Kind B im Gegenzug bei seiner beruflichen Karriere bekam. Das führt zu nichts.

[Kezboard]

vor 6 Minuten von Hotzenplotz2:

Es geht um die Frage, wie wird der Wert des "Ich habe ein Grundstück 30 Jahre zur Verfügung und kann damit wirtschaften" bemessen.

Was macht A denn beruflich? Hat er direkt Gewinne aus Grund und Boden, z.B. durch Gemüseanbau, erwirtschaftet oder betreibt er eine Versicherungsagentur und hat "nur" entsprechende Räumlichkeiten?

Bei letzterem würde B m.E. nichts zustehen. A bekommt ja auch keine Gewinnbeteiligung aus der Tätigkeit des B in den letzten 30 Jahren.

 

Von daher ist die hälftige Teilung des Grundstücks, die vermutlich beide die gleiche Wertsteigerung erfahren haben, aus meiner Sicht gerecht.

 

Da das Haus ja bei B verbleibt, ist die Frage zu klären, was mit Haus und Grund passieren soll. Zieht B selbst ein, vermietet B oder verkauft B? Ich würde einen Gutachter das Haus schätzen lassen und dann sollen sich A und B einigen. Denkbar ist ja auch, dass A das Grundstück samt Haus von B übernimmt und ihn auszahlt.

[CorMaguire]

vor 10 Stunden von Hotzenplotz2:

... Es ist irgendwie offensichtlich, dass B die andere Grundstückshälfte zusteht, ...

Sehe ich nicht so. "Offensichtlich" steht B der Pflichtteil in Geld zu. 

vor 10 Stunden von Hotzenplotz2:

..Wird die vorzeitige Schenkung nicht berücksichtigt, würde Person B das Grundstück mit Haus übernehmen und an A 75.000€ (50%) auszahlen. ...

Wenn die Schenkung nicht berücksichtigt wird, steht A und B das (verbleibende) Grundstück mit Haus zu je 1/2 zu.

 

vor 44 Minuten von Hotzenplotz2:

...Es geht nicht um die Frage, der Wertsteigerung des Grundstücks, da beide Grundstücke den gleichen Wert haben. Es geht um die Frage, wie wird der Wert des "Ich habe ein Grundstück 30 Jahre zur Verfügung und kann damit wirtschaften" bemessen.

Wenn ein Anspruch bestehen würde, was ich nicht glaube, müsste der Grundstücksanteil am wirtschaftlichen Erfolg von A ermittelt werden.

[PrivateBanker]

Ist im damaligen Schenkungsvertrag dazu etwas geregelt worden?

Was wäre wenn damals die Mutter einem externen Dritten die Grundstückshälfte geschenkt hätte, wie würdest du jetzt/hättest du damals reagieren/reagiert?

 

 

 

 

 

[Kai_Eric]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

Sehe ich nicht so. "Offensichtlich" steht B der Pflichtteil in Geld zu. 

Wenn die Schenkung nicht berücksichtigt wird, steht A und B das (verbleibende) Grundstück mit Haus zu je 1/2 zu.

So ist es. Es ist immer wieder interessant, welche Ansprüche Kinder zu haben glauben. Sie ist nicht verpflichtet, die Schenkung zu berücksichtigen. Theoretisch hätte sie dem A sogar alle 10 Jahre 400.000 € schenken können und dem B gar nichts und dennoch hat B nun nur den Anspruch auf den Pflichtteil und A bekäme dann 75% des Erbes. 

[odensee]

Mir scheint, dass es @Hotzenplotz2 nicht um rechtliche Aspekte ("Pflichtteil", Berücksichtigung von Schenkungen: Ja oder Nein, ...) geht, sondern um einen fairen Ausgleich.

(Leider kann ich dazu nichts beitragen...)

[vanity]

vor 12 Stunden von Bigwigster:

Liest eigentlich auch wer den Eingangspost bevor er Empfehlungen gibt? 

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von odensee:

Mir scheint, dass es @Hotzenplotz2 nicht um rechtliche Aspekte ("Pflichtteil", Berücksichtigung von Schenkungen: Ja oder Nein, ...) geht, sondern um einen fairen Ausgleich.

(Leider kann ich dazu nichts beitragen...)

Wenn sich der "faire Ausgleich" nicht im Gesetz findet, sondern in den Moralvorstellungen der Beteiligten ... wird das hier wenig erfolgreich sein

Es kann ja aber schon hilfreich sein, mal festzustellen auf was man überhaupt rechtlich Anspruch hat. Hilft bei der Verhandlungstaktik

vor 5 Minuten von vanity:

Ja .. schnick  ... schnick.. schnick  ... #6 letzter Absatz 

 

Habe meinen albernen Tag ... kann wech ....

[Hotzenplotz2]

vor 18 Minuten von Kai_Eric:

Dafür gibt es nicht DIE Musterlösung

Das steht exakt in meinem ersten Satz. Danke.

vor 16 Minuten von Kai_Eric:

Setz dich mit deinem Bruder/deiner Schwester zusammen,

Liest eigentlich irgendwer die Eingangsposts im Ganzen? (Edit @vanity war schneller, da war ich noch am tippen.
a) Es geht weder um meine Bruder/Schwester noch wird die Mutter damit belastet
b) es geht nicht um die persönlichen Beziehungen sondern um die mathematische Frage, wie soetwas mathematisch ermittelt werden kann.

Wenn man da keine kompetente Antwort hat ist das voll ok. Aber Antworten wie "da muss man sich im Erbfall zusammensetzen" interessieren mich 0 Komma gar nicht. Es geht nicht um mich, ich fand die Frage aus rechnerischer Sicht interessant. 

 

vor 33 Minuten von CorMaguire:

Sehe ich nicht so. "Offensichtlich" steht B der Pflichtteil in Geld zu. 

 

vor 20 Minuten von Kai_Eric:

So ist es. Es ist immer wieder interessant, welche Ansprüche Kinder zu haben glauben.

Da habt ihr absolut Recht. Gut, dass wir wieder beim inhaltlichen Thema sind. Wie Odensee schreibt geht es mir um die Frage wie man es fair macht. Dass die rechtlichen Ansprüche anders sind ist klar. 

Vielleicht wird es einfacher, wenn man die Frage umdreht und etwas abstrahiert.

Mutter hat 2 gleiche Grundstücke und 200k€.
Das eine Grundstück schenkt sie heute an A. Das andere Grundstück geht nach ihrem Tod an B. 
Da A mit dem Grundstück ab heute Geld erwirtschaften kann, B aber erst nach dem eigenen Tod möchte die Mutter, dass B dann entsprechend mehr von den 200.000€ erhält. 
Dafür möchte die Mutter heute einen Vertrag machen.
Welche Formel/Berechnungsweise kann sie heute in den Vertrag aufnehmen um die 200.000€ nach ihrem Tod so zu verteilen, dass ein Ausgleich für B entsteht. 
 

[CorMaguire]

vor 3 Minuten von Hotzenplotz2:

...Welche Formel/Berechnungsweise kann sie heute in den Vertrag aufnehmen um die 200.000€ nach ihrem Tod so zu verteilen, dass ein Ausgleich für B entsteht. 

Da der Ausgleich für B ihrer Idee entspringt .. was sie will ... einen fixen Betrag ... oder 20 Messen ...  oder 100 €/qm/Jahr.

[Norica]

vor 11 Stunden von Hotzenplotz2:

Ich freue mich über eure Gedanken und Lösungsansätze. 
Kommentare wie "das sollte man immer in einem Vertrag festhalten" sind korrekt aber wenig hilfreich, denn wir sind eben 30 Jahre später. Auch soziale Aspekte wie der Familienfrieden sind außen vor, dazu kann ich nichts sagen und es ging im Gespräch auch nur um die Frage wie man zu belastbaren Zahlen kommt.

Auch wenn wir faktisch 30 Jahre später sind, wäre es wichtig zu wissen, wie die damalige Schenkung vertraglich geregelt ist und welche mündlichen Nebenabsprachen/Absichtserklärungen es gibt/gegeben hat.

 

Meine Gedanken:

Da der Grundstückswert für beide gleich sein dürfte, steht (moralisch gesehen?) B die jetzt übrige Grundstückshälfte zu und das Haus beiden.

Die Selbständigkeit von A wäre für mich in keiner Weise in die Rechnung einzubeziehen, denn B hätte damals auf eine andere Lösung bestehen können, selbst wenn er keinen Anspruch darauf hatte.

 

Wenn Anrechnung der früheren Schenkung auf ein späteren Erbe nicht irgendwo festgehalten ist und die Mutter das Erbe nun Regeln will und der gleichen Meinung bezüglich des Grundstücks ist, sollte sie in Betracht ziehen, die verbliebene Grundstückshälft jetzt B zu schenken, ohne Anrechnung auf das weitere Erbe.

So würde ich das als Mutter machen und dem zuvorkommen, was durch die gesetzliche Regelung letztlich entsteht (nämlich 1/4 für B und 3/4 für A).

 

 

 

SG

[Hotzenplotz2]

vor 3 Minuten von CorMaguire:

Da der Ausgleich für B ihrer Idee entspringt .. was sie will ... einen fixen Betrag ... oder 20 Messen ...  oder 100 €/qm/Jahr.

Auch das ist mir klar. Es geht aber ja um die Frage, was wären sinnvolle Regelungen?

Oder anders gefragt, unter welchen Bedingungen würde man als A diesen "Deal" akzeptieren (später weniger vom Rest Erbe dafür heute das Grundstück). 

 

vor 4 Minuten von Norica:

die verbliebene Grundstückshälft jetzt B zu schenken, ohne Anrechnung auf das weitere Erbe.

Das löst aber das Problem nicht, denn auf der anderen Grundstückshälfte steht ja ein Haus. Verschenkt wird also Haus+Grundstück und damit deutlich mehr als nur das Grundstück. 

 

vor 5 Minuten von Norica:

Die Selbständigkeit von A wäre für mich in keiner Weise in die Rechnung einzubeziehen, denn B hätte damals auf eine andere Lösung bestehen können, selbst wenn er keinen Anspruch darauf hatte.

Der erste Teil ist eben eine der spannenden Fragen, die nachfolgende Begründung sehe ich nicht. B hatte da nichts mitzureden, kann also auf nichts bestehen. 
Ich würde als A argumentieren, dass die Gewinne aus der Selbstständigkeit auch auf jedem anderen Grundstück hätten erzielt werden können und B mangels Qualifikation diese Gewinne hätte nicht erzielen können. Daher sollten sie nciht betrachtet werden. 
Als B würde ich argumentieren, dass das geschenkte Grundstück ein essentiellen Beitrag zur Betriebsgründung geliefert hat. Vielleicht hätte das Geld ohne die Schenkung nicht gereicht und damit fußen die Gewinne aus dem Betrieb auf dieser Schenkung und sind mit einzubeziehen.

 

[Norica]

vor 42 Minuten von Hotzenplotz2:

Mutter hat 2 gleiche Grundstücke und 200k€.
Das eine Grundstück schenkt sie heute an A. Das andere Grundstück geht nach ihrem Tod an B. 
Da A mit dem Grundstück ab heute Geld erwirtschaften kann, B aber erst nach dem eigenen Tod möchte die Mutter, dass B dann entsprechend mehr von den 200.000€ erhält. 
Dafür möchte die Mutter heute einen Vertrag machen.
Welche Formel/Berechnungsweise kann sie heute in den Vertrag aufnehmen um die 200.000€ nach ihrem Tod so zu verteilen, dass ein Ausgleich für B entsteht. 

Die Frage der Fairness lässt sich, glaube ich, nicht wirklich beantworten, gerade weil man dazu eben vor 30 Jahren keine Regelung getroffen hat.

Wie willst Du den "Vorteil" berechnen, den A durch die frühere Schenkung hatte? Also welcher Teil seines Erfolgs ist der, der auf der Schenkung beruht und welche hätte sich ohne eingestellt? Sehr schwierig...

Deshalb sind die meisten Beiträge auch eher Richtung was kann man jetzt noch tun, um damalige Versäumnisse abzumildern, wenn man es überhaupt so sehen will.

 

Das Beispiel mit zwei gleichen Grundstücken:

Ja A kann Geld erwirtschaften und B nicht. Wenn beide nichts tun, ist der Wert nach 30 Jahren gleich.

Das Wesen von Geschenken ohne Auflage ist halt, dass der Beschenkte frei darüber verfügen kann. Nach 30 Jahren hat er eben oder er hätte können.

Einerseits soll es einen Ausgleich dafür geben, dass A einen Startvorteil hatte, aber wie gleichst Du etwas aus, das B vielleicht überhaupt nie wollte?

B könnte sich ja auch damals gedacht haben, lass A mal machen, wenn der großen Erfolg hat, bekomme ich später die Hälfte davon.

 

[edit] Lässt sich einen Ausgleich berechenen, wenn A durch die frühere Schenkung einen Nachteil erlitten hätte, beispielsweise in Form einer Pleite.[/edit]

 

Man kann hier wirklich viel herumreden, es ist letztlich eine sehr individuelle Entscheidung der Parteien oder die gesetzliche Regelung tritt in Kraft.

Jedenfalls sind das meine Gedanken dazu und solche wolltest Du ja auch oder?

 

 

SG

vor 26 Minuten von Hotzenplotz2:

Oder anders gefragt, unter welchen Bedingungen würde man als A diesen "Deal" akzeptieren (später weniger vom Rest Erbe dafür heute das Grundstück). 

 

Aber genauso wie:

vor 26 Minuten von Hotzenplotz2:

B hatte da nichts mitzureden, kann also auf nichts bestehen. 

Hat A jetzt das zu akzeptieren, wass die Mutter macht Siehst Du das Problem, wenn Du jetzt eine Formel verlangst? Es ist fast unmöglich, es sei denn, die Parteien reden miteinander und einigen sich individuell.

Eine bessere Lösung für lange Zufriedenheit gibts einfach nicht.

[CorMaguire]

vor 7 Minuten von Hotzenplotz2:

Auch das ist mir klar. Es geht aber ja um die Frage, was wären sinnvolle Regelungen?

Oder anders gefragt, unter welchen Bedingungen würde man als A diesen "Deal" akzeptieren (später weniger vom Rest Erbe dafür heute das Grundstück). ...

Stell Dir die Frage selbst? Wenn auf mich jemand mit dem Anspruch zukäme, ich müsste ja eigentlich weil ich vor 30 Jahren ... am Arxxx die Waldfee 

 

Vor 30 Jahren gab es  keinen Deal. Also ist die Frage obsolet. Was Du ja in #1 schon mitgeteilt hast.

B/Mutter können versuchen A zu bewegen B entgegenzukommen. Berechnen/schätzen für ihre Argumentation können sie nach eigenem Gusto.

Sinnvoll ist etwas mit dem die drei leben können. Kann auch sein, dass es das nicht gibt.

 

[Hotzenplotz2]

vor 17 Minuten von Norica:

Hat A jetzt das zu akzeptieren, wass die Mutter macht Siehst Du das Problem, wenn Du jetzt eine Formel verlangst?

Ja aber genau da lassen sich doch Grenzkosten ermitteln. Wenn die Mutter sagt: Heute GRundstück und nie wieder was würde A sagen, ok das ist es nicht Wert ich kauf lieber woanders. Wenn die Mutter sagt "Hier Grundstück für Lau" nimmt A das. 
Und damit gibt es irgendwo dazwischen einen Umschlagspunkt wo A sagt "lohnt sich nicht mehr". Und das ist keine Frage von emotionaler Bindung zur Mutter sondern von harten Zahlen.

Hier mal ein paar Beispiele, dann könnt ihr euch daran abarbeiten. 
Grundstückswert für das Grundstück damals 60.000€. 
a) Ich tue so als hätte B das Grundstück damals verkaufen können und das Geld angelegt. Man überlegt sich einen Zinssatz damit wird das theoretische Guthaben verzinzt. 

b) Ich überlege mir eine jährliche Pacht, die das Grundstück wert ist (da gibt es garantiert Berechnungen zu). Dann nehme ich eine Pachtsteigerung von X% (z.B. Inflation) und schaue, wie viel Gewinn daraus erwachsen wäre.

c) Ich tue so als hätte A das Grundstück zum damaligen durchschnittlichen Kreditzins erwerben müssen und berechne die gesparten Zinskosten. 

Das sind die Fragen die mich interessieren. Was für weitere Vorschläge d) e) f) fallen euch ein. 
Was funktioniert rechnerisch ggf. nicht bei a)-c). Warum ist eines vielleicht sinnvoller als etwas anderes.

Ich kann es nur nochmal wiederholen. Die Mutter und ihre Kinder sind mir egal. Lasst die doch einfach aus euren Beiträgen raus. Meinetwegen nennen wir die Person C und die hat einen Spleen alles gerecht aufteilen zu wollen und stellt sich selbst gerne Herausforderungen und will daher 2 Grundstücke und 200k€ an ihm unbekannte A und B schenken mit 30 Jahren dazwischen. 
 

[CorMaguire]

vor 2 Minuten von Hotzenplotz2:

... Hier mal ein paar Beispiele, dann könnt ihr euch daran abarbeiten. ...

Wozu? Du kannst annehmen was Du willst.

[Hotzenplotz2]

vor 3 Minuten von CorMaguire:

Wozu? Du kannst annehmen was Du willst.

Das Internet ist ein freier Raum, du musst hier nicht mitmachen. Wenn du dich nicht mit der Frage befassen willst ist das ok.

Mich interessiert es, wie man das macht. Natürlich kann jeder im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten tun und lassen was er will. Aber selbst da gibt es in Verträgen z.B. Formulierungen wie "ein angemessener Ausgleich" und das ist eben keine Frage von Willkür nur weil man für X jede Zahl einsetzen kann sondern man muss das Begründen. Wenn dir die Abstraktion schwer fällt dann ist das vielleicht nicht der richtige Thread für dich.

Vielleicht fällt es dir mit dieser Stütze leichter:
Stelle dir vor es gibt einen Vertrag in dem steht "A hat im Jahr 1995 Grundstück XY als Schenkung erhalten. Dies ist im Erbe zu berücksichtigen. Zusätzlich soll B einen fairen Ausgleich erhalten, da er das Grundstück nicht erhalten hat". Und jetzt dürfen Anwälte und Richter regeln, was "fair" heißt.

Ich bin hier an einem Austausch interessiert und möchte nicht jeden zum Denken tragen müssen. 

[CorMaguire]

vor 7 Minuten von Hotzenplotz2:

... Mich interessiert es, wie man das macht. ..

Wie man will.

 

vor 7 Minuten von Hotzenplotz2:

Das Internet ist ein freier Raum, du musst hier nicht mitmachen. Wenn du dich nicht mit der Frage befassen willst ist das ok....

Genau.

[Ex-Banker]

ChatGPT antwortet auf den Ursprungsbeitrag wie folgt:
 

1. Juristische Sicht (BGB)

Eine Schenkung ist rechtlich abgeschlossen, sobald sie erfolgt ist.

Maßgeblich ist der Verkehrswert zum Zeitpunkt der Schenkung, nicht der heutige.

§ 2050 BGB (Anrechnung auf den Erbteil) greift nur, wenn die Mutter damals ausdrücklich festgelegt hat, dass die Zuwendung auf den Erbteil angerechnet werden soll („vorweggenommene Erbfolge“).

Wenn das nicht vereinbart wurde, gilt die damalige Übertragung als echte Schenkung ohne spätere Ausgleichspflicht.

 

2. Wertentwicklung / Aufzinsung

Eine nachträgliche Aufwertung oder Verzinsung der Schenkung ist nicht vorgesehen.

Weder das BGB noch das Erbschaftsteuerrecht verlangen eine Anpassung an Inflation oder Bodenwertsteigerung.

Die einzige Möglichkeit wäre eine freiwillige familieninterne Regelung, z. B. dass man den damaligen Wert inflationsbereinigt oder mit einem pauschalen Zinssatz (z. B. 2 % p. a.) aufwertet, um heutige Gleichwertigkeit zu erreichen.

Rein rechtlich bleibt aber der Wert zum Zeitpunkt der Schenkung maßgeblich.

 

3. Gewinne aus der Nutzung

Die durch A erzielten unternehmerischen Gewinne sind kein Bestandteil der Schenkung.

Das Grundstück diente hier nur als Grundlage der Selbstständigkeit, die Erträge stammen aus A’s eigener Arbeit und nicht aus gemeinsamem Vermögen oder verpachtetem Grund.

Eine „fiktive Pacht“ oder „Kapitalverzinsung“ ist daher rechtlich nicht anzusetzen.

 

4. Praktische Empfehlung

Wenn die Mutter nun auch die zweite Grundstückshälfte (mit Haus) an B übertragen will, sollte man:

den aktuellen Verkehrswert beider Hälften feststellen lassen,

klären, ob A’s frühere Schenkung ausgleichspflichtig war,

ggf. freiwillig den damaligen Wert aufwerten, um heutige Gleichwertigkeit zu erzielen.

Wichtig: Alle Beteiligten sollten das schriftlich vereinbaren (z. B. als notarielle „familiäre Ausgleichsvereinbarung“), um spätere Streitigkeiten zu vermeiden.

 

Fazit:

Maßgeblich bleibt der damalige Schenkungswert (kein automatischer Inflationsausgleich).

Gewinne von A spielen keine Rolle.

Eine freiwillige Aufzinsung kann man vereinbaren, ist aber kein Muss.

Fairness ≠ Gesetz — man kann also rechtlich korrekt, aber familiär ungleich empfinden.

Sofern die Mutter noch lebt und das jetzt aktiv regeln will, wäre der einfachste Weg,

die neue Übertragung gleichwertig zu gestalten (z. B. notariell festgelegter Ausgleichsbetrag oder Geldzahlung von B an A).

Dann ist das Thema sauber gelöst, ohne dass die Erben später über „fiktive Zinsen“ oder 30 Jahre Wertentwicklung diskutieren müssen.

[OttoKleinanleger]

vor 40 Minuten von Ex-Banker:

Du brauchst hier nicht langjährige Mitglieder dumm von der Seite anzumachen, nur weil dir die Antworten auf deine kaum zu beantwortende Frage nicht passen.

Ich empfinde das eher andersrum.
 

 

vor 15 Stunden von Hotzenplotz2:

Sagen wir mal das Grundstück war zum Zeitpunkt der Schenkung bei 150€/m² und ist heute bei 300€/m² und jedes der beiden GRundstücke hat 400m² also zum Zeitpunkt der Schenkung 60.000€ (bei 30 Jahren liegt ja auch noch DM/€ Wechsel drin) und heute 120.000€. 

Man könnte z. Bsp. mit der Inflation rechnen. Folgende Quelle ( https://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php ) spricht von 71,16% Inflation von 1995 bis 2025. Dann wären die 60000 heute bei einer Kaufkraft von 102696 Euro. Damit könnte das vorab beschenkte Geschwisterteil den Spieß auch umdrehen und sich auf den Standpunkt stellen, dass es nach heutigem Wert nur 102696€ bekommen hat und das andere Geschwisterteil doch bitte für einen Ausgleich in Höhe der hälftigen Drifferenz von 17304 Euro, also 8652 Euro aufkommen soll, wenn das Grundstück zu gänze an das unbeschenkte Geschwisterteil gehen soll. Das Haus wird dann geteilt.
Oder anders ausgedrückt. Grundstück B + Haus wird bewertet, 102696 €uro werden abgezogen und der verbleibende Rest dann durch 2 geteilt. Das wäre der Anspruch des schon Beschenken.

Ein Weg von vielen, wie man argumentieren könnte.
 

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von Hotzenplotz2:

"A hat im Jahr 1995 Grundstück XY als Schenkung erhalten. Dies ist im Erbe zu berücksichtigen. Zusätzlich soll B einen fairen Ausgleich erhalten, da er das Grundstück nicht erhalten hat"

 

Ich würde denken das ist ein klassischer Fall von "fair ist das, auf was sich alle Beteiligten einigen können". Einen objektiven Bewertungsmechanismus kann es hier nicht geben. Es ist ja auch unmöglich, sauber herauszutrennen wie viel Prozent des unternehmerischen Erfolges von A nun auf dieses Grundstück zurückzuführen ist.

 

Selbst wenn man davon losgelöst eine Lösung sucht, die rein auf die Wertentwicklung des Grundstückes oder gesparte Zinszahlungen abzielt, bin ich weiterhin der Meinung, dass das sprichwörtliche Kind hier schon in den Brunnen gefallen ist. Da hätte man halt vor 30 Jahren drüber sprechen müssen. Es ist jetzt überhaupt keine sachlich faire Lösung mehr möglich, da eine nachträgliche Einigung immer inhärent unfair ist.

 

Wenn man von Anfang an einen Ausgleichsmechanismus vorgesehen hätte, der den Zeitwert der vorgezogenen Schenkung berücksichtigt, hätte Kind A sich schließlich damals dazu entschließen können, dass er lieber etwas anmietet oder es für ihn günstiger ist einen Kredit bei der Bank aufzunehmen. Diese Möglichkeit hat man ihm unfairerweise genommen, wenn man jetzt erst im Nachhinein einen Ausgleich fordert.

 

Jede Lösung außerhalb von "jetzt bekommt B halt die andere Hälfte des Grundstückes und das Haus wird geteilt", würde mir daher absolut sauer aufstoßen, wenn ich A wäre.

[Hotzenplotz2]

vor 1 Minute von s1lv3r:

Wenn man von Anfang an einen Ausgleichsmechanismus vorgesehen hätte, der den Zeitwert der vorgezogenen Schenkung berücksichtigt, hätte Kind A sich schließlich damals dazu entschließen können, dass er lieber etwas anmietet oder es für ihn günstiger ist einen Kredit bei der Bank aufzunehmen. Diese Möglichkeit hat man ihm unfairerweise genommen, wenn man jetzt erst im Nachhinein einen Ausgleich fordert.

Ja lass uns gerne abkürzen und direkt darauf abzielen. Ich habe das ja zwischendrin schon vereinfacht. Ich will heute das eine Grundstück und morgen (in X Jahren X= unbekannt) das andere.

Wie sollte ich heute den Zeitwert der vorgezogenen Schenkung ansetzen?

Hatte gerade noch auf diverses andere geantwortet aber ich denke die Abkürzung ist sinniger um hier noch irgendwo auf die eigentliche Frage zurückzukommen.