Wie berechnet man den Gewinn durch eine vorgezogene Schenkung (statt Erbe)

[Rubberduck]

vor 6 Stunden von Kai_Eric:

Sind sich die Geschwister spinnefeind und kooperieren nicht, schauen die nicht frühzeitig Beschenkten in so einem Fall aber vermutlich in die Röhre...

 

Ist es nicht genau andersrum? Es wären ja nur Schenkungen der letzten 10 Jahre zu berücksichtigen. 

Bei 30 Jahren ist das sicher durch.

vor 8 Minuten von s1lv3r:

Jede Lösung außerhalb von "jetzt bekommt B halt die andere Hälfte des Grundstückes und das Haus wird geteilt", würde mir daher absolut sauer aufstoßen, wenn ich A wäre.

 

Das sehe ich auch so. Es ist nun komisch bis unfair die andere Partei nachträglich am unternehmerischen Erfolg des Geschwisters zu beteiligen.

[Hotzenplotz2]

vor 15 Minuten von Rubberduck:

Das sehe ich auch so. Es ist nun komisch bis unfair die andere Partei nachträglich am unternehmerischen Erfolg des Geschwisters zu beteiligen.

Nochmal, wir können das Ganze gerne in die heutige Zeit holen. Ich schenke heute an A und in 30 Jahren an B.
Es soll einen Ausgleich geben, da B heute nicht das Grundstück bekommt sondern erst in 30 Jahren.
(Scheint mir bis hierhin alles nicht sonderlich abwegig).

Nur die Frage ist, woran mache ich die Höhe des Ausgleichs fest?

[s1lv3r]

vor 37 Minuten von Hotzenplotz2:

Ja lass uns gerne abkürzen und direkt darauf abzielen. Ich habe das ja zwischendrin schon vereinfacht. Ich will heute das eine Grundstück und morgen (in X Jahren X= unbekannt) das andere.

Wie sollte ich heute den Zeitwert der vorgezogenen Schenkung ansetzen?

Finanzmathematisch ist das Problem ja ein einfaches. Man hat eine Zahlung und möchte deren Geldwert in der Zukunft ermitteln. Für die Diskontierung braucht man also nur noch einen geeigneten Abzinsungsfaktor.

 

Selbst wenn wir alle anderen Informationen ausblenden (Verwandtschaftsverhältnisse, etc.) und rein nach einer Lösung suchen, die man so auch objektiv unter fremden Dritten hätte abschließen können, haben wir m.E.n. bei diesem Szenario bei der fairen Bestimmung des zu nutzenden Faktors aber immer noch das Problem der Nachträglichkeit.

 

Denn ex post sind natürlich jetzt gewisse Entwicklungen eingetreten, die man damals ex ante nicht hätte voraussehen können. Je nach dem, wie sich in den letzten 30 Jahren jetzt die Inflationsrate, Grundstückspreise, Hypothekenzinssätze etc. entwickelt haben, ist es für den einen natürlich vorteilhafter eine bestimmte Variable für den Faktor zu nutzen um den "Zeitwert" zu ermitteln, als für den anderen ...

 

Das Problem mit der Nachträglichkeit lässt sich daher meiner Meinung nach einfach nicht "heilen".

[CorMaguire]

vor 38 Minuten von s1lv3r:

Finanzmathematisch ist das Problem ja ein einfaches. Man hat eine Zahlung und möchte deren Geldwert in der Zukunft ermitteln. Für die Diskontierung braucht man also nur noch einen geeigneten Abzinsungsfaktor....

Genau. Das "löst" das Problem wie Du schreibst  nur für heute in die Zukunft: Du kannst heute 25% vom Grundstück haben oder in 30 Jahren 50% (bei so 3% Abzinsung).

Funktioniert nur bei sehr gutmütigen Menschen symmetrisch in die Vergangenheit. 

[Hotzenplotz2]

vor 32 Minuten von s1lv3r:

Denn ex post sind natürlich jetzt gewisse Entwicklungen eingetreten, die man damals ex ante nicht hätte voraussehen können. Je nach dem, wie sich in den letzten 30 Jahren jetzt die Inflationsrate, Grundstückspreise, Hypothekenzinssätze etc. entwickelt haben, ist es für den einen natürlich vorteilhafter eine bestimmte Variable für den Faktor zu nutzen um den "Zeitwert" zu ermitteln, als für den anderen ...

 

Das Problem mit der Nachträglichkeit lässt sich daher meiner Meinung nach einfach nicht "heilen".

Aber ich suche ja auch gar keine exakte Antwort auf das existierende Problem meiner Bekannten, das sind deren Probleme die müssen die lösen. 
Ich habe grundsätzlich nach der Antwort gesucht, wie man es richtig machen würde. Es ist klar, man hätte damals einen Vertrag machen sollen. Darum habe ich ja das Beispiel ins heute geholt. Wenn ich soetwas heute machen möchte und heute einen Vertrag aufsetzen will, was schreibe ich da rein? 

 

vor 32 Minuten von s1lv3r:

Für die Diskontierung braucht man also nur noch einen geeigneten Abzinsungsfaktor.

Ja rechnerisch ist es nicht schwierig aber welchen Faktor nehme ich heute? Der Wert muss in einer Weise variabel sein um Inflation/Deflation zu berücksichtigen. Jetzt sind aber gerade Mieten deutlich über der Inflation gestiegen.
Aber damit sind wir genau an dem Knackpunkt um den sich meine Frage dreht. 

Man kann das locker auch als Spiel machen, bei dem sich A und B auf einen Zinssatz einigen müssen. B will also alles rausholen was geht aber es nicht überreizen, während A abbricht sobald die erwartbaren Kosten höher sind als ein vergleichbares Produkt. Dann käme quasi genau auf die Zinskosten eines Bankkredits als Grenzwert. Außen vor sind alle persönlichen Aspekte und die Frage ob überhaupt ein gleichwertiges Grundstück (Lage, Preis, Zeitpunkt) verfügbar ist.

[chirlu]

vor 7 Stunden von Hotzenplotz2:

damit fußen die Gewinne aus dem Betrieb auf dieser Schenkung und sind mit einzubeziehen.

 

Erinnert mich an 13 Trillionen. Darin soll Dagobert Duck sein gesamtes Vermögen (die im Titel genannten 13 Trillionen Taler) abgeben, weil er seine Goldgräber-Erstausstattung, von der sein Reichtum seinen Ausgang nahm, mit einem ererbten goldenen Gebiss bezahlt hat, das einem anderen zugestanden hätte.

[Rubberduck]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Erinnert mich an 13 Trillionen. Darin soll Dagobert Duck sein gesamtes Vermögen (die im Titel genannten 13 Trillionen Taler) abgeben, weil er seine Goldgräber-Erstausstattung, von der sein Reichtum seinen Ausgang nahm, mit einem ererbten goldenen Gebiss bezahlt hat, das einem anderen zugestanden hätte.

deine Allgemeinbildung verblüfft mich

[kopfsalat23]

 

Ich schmeiße noch ein paar Dinge in den Raum, die A und B in ihren Verhandlungen trefflich diskutieren könnten:

 

Das Grundstück von A wird im Laufe der Jahre wahrscheinlich irgendwelche Kosten verursacht haben, Grundsteuer oä, war bei irgendwas mitzufahren wie eine Straßenerrichtung, Beleuchtung oder ähnliches? Damit es nett wird, sollte man auch das entsprechend abzinsen. 

 

A könnte auch argumentieren, dass er ein gewisses Risiko eingegangen ist als er das Grundstück erhalten hat. Was wäre gewesen wenn ausgerechnet auf seinem Teil ein paar teuer zu sanierende Altlasten im Erdreich aufgetaucht wären? Eine Hangrutschung einiges versaut hätte? War im Nachhinein zwar nicht so, aber B hat sich das mal stressfrei von außen anschauen können. 

 

B könnte argumentieren, dass ihn das Haus mäßig bis gar nicht interessiert, er will weder sanieren noch Vermieter spielen. Er wäre nur am Garten wirklich interessiert, die Auszahlung für das Haus müsse aber reduziert werden, da er sich das eigentlich nicht antun wolle.

(Jo, ist eine Spur weit hergeholt, aber sollten A und B diskutieren/streiten wollen...)

 

Wenn man einen Vertrag machen wollte, dann gehören eigentlich auch noch andere Dinge rein. Was wenn die Mutter später mal durch irgendwas das zweite Grundstück durch irgendwas verliert? Oder an Dritte verschenkt? Muss dann A an B etwas bezahlen? Und welchen Betrag?

 

Und Steuern nicht vergessen, was wenn A das Teil steuerfrei geschenkt bekommt, Gesetze ändern sich und B muss Jahre später wenn er das andere bekommt xy Euro an den Staat zahlen?

Oder umgekehrt? A zahlt, und B 30 Jahre später weniger oder nix?

 

Ich glaube, man kann über so einen Zeitraum gar nicht alles abdecken oder berücksichtigen. 

 

 

[Kai_Eric]

vor 3 Stunden von Hotzenplotz2:

Man kann das locker auch als Spiel machen, bei dem sich A und B auf einen Zinssatz einigen müssen. B will also alles rausholen was geht aber es nicht überreizen, während A abbricht sobald die erwartbaren Kosten höher sind als ein vergleichbares Produkt. Dann käme quasi genau auf die Zinskosten eines Bankkredits als Grenzwert. Außen vor sind alle persönlichen Aspekte und die Frage ob überhaupt ein gleichwertiges Grundstück (Lage, Preis, Zeitpunkt) verfügbar ist.

Die Herangehensweise ignoriert aber vieles. Hätte der A überhaupt ein Grundstück dieser Größe gebraucht? Oder hat er es nur genommen, weil das halt die Hälfte war, also etwas, das ihm später eh zufallen würde? Blieben am Ende vielleicht 90 % des Grundstücks 30 Jahre lang ungenutzt und jetzt soll er dafür auch noch zur Kasse gebeten werden? Hatte er vielleicht sogar noch zusätzliche Kosten, die durch dieses Setup anfielen? Musste er vielleicht ein Gebäude errichten und sich dafür verschulden, was beim Einmieten in einen Businesspark nicht nötig gewesen wäre? Ohne genauere Kenntnis des Gewerbes und derartiger Umstände kann sich hier doch niemand wirklich zum Thema äussern. Hat sich der A vielleicht aufgrund der räumlichen Nähe 30 Jahre lang intensiv um seine Eltern/die Mutter gekümmert während der B 600 km entfernt wohnte und nichts mehr mit den Alten am Hut hatte? Ist es fair so etwas aussen vor zu lassen?

 

Wenn all das nicht zutrifft: Wenn der A etwas mit dem Grundstück erwirtschaftet hat, dann entspringt das völlig seiner eigenen Leistung. Er hätte es ja auch 30 Jahre lang brach liegen lassen können. Dem B ist kein Schaden dadurch entstanden. Warum sollte der A dem B also eine Ausgleichszahlung leisten, nur weil er sich durch seine Arbeit etwas auf dem Grundstück aufgebaut hat? Würde er in dieser Logik denn am Ende sogar etwas vom B bekommen, wenn die Unternehmung gescheitert wäre und der A nun deswegen mit Schulden da stände? Die Eltern werden dem B sicher bei dessen Berufsentwicklung anderweitig unter die Arme gegriffen haben. Das müsste man dann ja auch berücksichtigen. Ideen, wie die Abzinsung einer markgerechten Pacht für ein derartiges Grundstücks in den letzten 30 Jahren würde ich als A schlichtweg ablehnen, wenn das schon vor 30 Jahren nicht ausdrücklich vereinbart war.

 

 

 

[Hotzenplotz2]

vor 3 Stunden von chirlu:

Erinnert mich an 13 Trillionen. Darin soll Dagobert Duck sein gesamtes Vermögen (die im Titel genannten 13 Trillionen Taler) abgeben, weil er seine Goldgräber-Erstausstattung, von der sein Reichtum seinen Ausgang nahm, mit einem ererbten goldenen Gebiss bezahlt hat, das einem anderen zugestanden hätte.

Ja ich bin im Großen und Ganzen auch der Meinung, dass Unternehmensgewinne damit nichts zutun haben. Ich kann mir aber durchaus Konstellationen vorstellen, wo das eng wird. Wenn ich z.B. ein Patent erben würde werden die Unternehmensgewinne da schon deutlich enger dran hängen als jetzt in dieser Situation. 

 

vor 29 Minuten von Kai_Eric:

Die Herangehensweise ignoriert aber vieles. Hätte der A überhaupt ein Grundstück dieser Größe gebraucht? Oder hat er es nur genommen, weil das halt die Hälfte war, also etwas, das ihm später eh zufallen würde? Blieben am Ende vielleicht 90 % des Grundstücks 30 Jahre lang ungenutzt und jetzt soll er dafür auch noch zur Kasse gebeten werden? Hatte er vielleicht sogar noch zusätzliche Kosten, die durch dieses Setup anfielen? Musste er vielleicht ein Gebäude errichten und sich dafür verschulden, was beim Einmieten in einen Businesspark nicht nötig gewesen wäre? Ohne genauere Kenntnis des Gewerbes und derartiger Umstände kann sich hier doch niemand wirklich zum Thema äussern. Hat sich der A vielleicht aufgrund der räumlichen Nähe 30 Jahre lang intensiv um seine Eltern/die Mutter gekümmert während der B 600 km entfernt wohnte und nichts mehr mit den Alten am Hut hatte? Ist es fair so etwas aussen vor zu lassen?

Ich habe es extra nochmal im Eingangspost geschrieben. Können wir wegkommen von der Betrachtungsweise heute rückwirkend für vor 30 Jahren entscheiden zu wollen hin zu der Frage, wie würde ich so einen Vertrag heute ausgestalten. 

Aber ja ich gebe dir vollkommen Recht, die Frage ist komplizierter als der Zins für den Kredit. Aber sicherlich in beide Richtungen.

Für euch habe ich übrigens extra nochmal nachgefragt. Tatsächlich wurde damals festgehalten, dass es beim Erbe einen Ausgleich für das vorzeitig geschenkte Grundstück gibt. Eine Höhe wurde allerdings nicht festgelegt. Es wird also am Ende genau auf meine Frage hinauslaufen. Zwischen Erben und/oder Anwälten. 

[binchenTrbOb]

Dass A das halbe Grundstück schon vor 30 Jahren bekommen ist ein Nachteil für B. Wenn die anderen das anders sehen könnte  B ja vorschlagen, dass sie Hälfte des Hauspreises welchen A bekommen soll dann doch auch basierend auf den Preisen vor 30 Jahren berechnet wird (keine Ahnung wie man das zurück rechnet aber da kann man ja die nächste Diskussion aufmachen... ). 

[Kai_Eric]

vor 47 Minuten von Hotzenplotz2:

Ich habe es extra nochmal im Eingangspost geschrieben. Können wir wegkommen von der Betrachtungsweise heute rückwirkend für vor 30 Jahren entscheiden zu wollen hin zu der Frage, wie würde ich so einen Vertrag heute ausgestalten. 

Verstehe ich nicht. Was du zitiert hast, ist absolut relevant für eine heutige Vertragsgestaltung.

vor 47 Minuten von Hotzenplotz2:

Aber ja ich gebe dir vollkommen Recht, die Frage ist komplizierter als der Zins für den Kredit. 

Welcher Kredit?

vor 47 Minuten von Hotzenplotz2:

Für euch habe ich übrigens extra nochmal nachgefragt. Tatsächlich wurde damals festgehalten, dass es beim Erbe einen Ausgleich für das vorzeitig geschenkte Grundstück gibt. Eine Höhe wurde allerdings nicht festgelegt.

So wie du das formuliert hast  kann das auch bedeuten, dass dem B nun schlichtweg die andere Hälfte des Grundstücks zusteht. Anders wäre es, wenn festgelegt worden wäre, dass es einen Ausgleich für das geschenkte Grundstück gibt UND einen Ausgleich für den Fakt, dass das im Vorgriff des Erbfalls passiert ist und der A dadurch u.U. einen Vorteil hatte.

 

 

[Turmalin]

Ich würde das ganze aus folgender Perspektive betrachten: Hätte die Mutter heute mehr Vermögen, das über das Gesamtgrundstück + Haus hinaus geht, wenn sie die Bodenhälfte nicht vorher verschenkt hätte? Anscheinend nicht, da der Grund und Boden ja ungenutzt war. Dann hat B auch keinen Nachteil, wenn er/sie nun die Resthälfte + 1/2 Haus bekommt. 
Anders wäre es, wenn vorher Einnahmen, z.B. durch Verpachtung, erzielt worden wären. Dann wäre - mindestens moralisch- ein Ausgleich erforderlich, da durch die Schenkung das Erbe um mehr als die Grundstückshälfte verringert wurde. Ausgleich in Höhe der hälfrugen verzinsten entgangenen Einnahmen.

[Hotzenplotz2]

vor 9 Stunden von Kai_Eric:

Verstehe ich nicht. Was du zitiert hast, ist absolut relevant für eine heutige Vertragsgestaltung.

Mir geht es darum, dass sich alle daran aufhängen, dass man heute ex post andere Annahmen trifft (man kennt Zinsen, Entwicklung des Geschäfts etc.) die man vor 30 Jahren ex ante vielleicht anders betrachtet hätte.
Dem stimme ich vollkommen zu. Da mich aber ein anderer Aspekt dieses Problems interessiert versuche ich, seit einigen Beiträgen klar zu machen, dass wir das Szenario einfach verändern können.

Ich habe heute 2 Grundstücke und 200k€ und möchte eins HEUTE an A und eines IN X JAHREN an B schenken. Und möchte, dass der Vorteil durch die heutige Schenkung (mit dem Grundstück kann Geld erwirtschaftet werden) IN X JAHREN berücksichtigt wird. Und jetzt möchte ich das "berücksichtigten" genau definieren, damit sich nach meinem Tod in 30 Jahren keine Anwälte darüber streiten, wie das gemeint war. 

 

vor 9 Stunden von Kai_Eric:

Welcher Kredit?

Verstehe ich nicht? Du hattest doch Gegenargumente gegen den spieltheoretischen Ansatz gegeben, bei dem A und B sich auf einen Zins einigen. Meine erste Annahme, dass dieser knapp unter dem Zins liegt, den A für einen Kredit für so ein Grundstück leisten müsste. Du hattest da valide Gegenargumente und ich habe mich korrigiert.

 

vor 9 Stunden von Kai_Eric:

So wie du das formuliert hast  kann das auch bedeuten, dass dem B nun schlichtweg die andere Hälfte des Grundstücks zusteht. Anders wäre es, wenn festgelegt worden wäre, dass es einen Ausgleich für das geschenkte Grundstück gibt UND einen Ausgleich für den Fakt, dass das im Vorgriff des Erbfalls passiert ist und der A dadurch u.U. einen Vorteil hatte.

Sorry dann war das unklar ausgedrückt. Es geht immer darum, dass B die andere Grundstückshälfte erhalten soll und darüber hinaus einen Ausgleich für den späteren Erhalt des Grundstücks. Konkret würde das also heißen, B müsste A weniger als den halben Hauswert ausbezahlen. Aber wie viel weniger steht eben nicht drin. Und das ist seit Seite 1 meine Frage.

[Rubberduck]

vor einer Stunde von Hotzenplotz2:

Mir geht es darum, dass sich alle daran aufhängen, dass man heute ex post andere Annahmen trifft (man kennt Zinsen, Entwicklung des Geschäfts etc.) die man vor 30 Jahren ex ante vielleicht anders betrachtet hätte.

 

NEIN. Du willst offensichtlich nicht verstehen, dass jede Annahme völlig willkürlich ist. Es gibt einfach keine Lösung.

Was nicht heißt, dass ein Richter da kein Urteil fällen kann. 

[CorMaguire]

vor 1 Stunde von Hotzenplotz2:

...Ich habe heute 2 Grundstücke und 200k€ und möchte eins HEUTE an A und eines IN X JAHREN an B schenken. Und möchte, dass der Vorteil durch die heutige Schenkung (mit dem Grundstück kann Geld erwirtschaftet werden) IN X JAHREN berücksichtigt wird. Und jetzt möchte ich das "berücksichtigten" genau definieren, damit sich nach meinem Tod in 30 Jahren keine Anwälte darüber streiten, wie das gemeint war. ....

 

Da kein gesetzlicher Anspruch des B besteht, darfst Du den Anspruch des B definieren. Das kann ein fester Betrag, mit oder ohne Inflationsanpassung, ein Prozentsatz des Betriebsergebnisses (gibt auch negative Ergebnisse, nicht vergessen), eine Formel aus Astrologie oder Kabbala sein. Oder Du verfügst, dass ein WP den Vorteil des geschenkten Grundstücks jährlich ermittelt. Oder A und B sollen sich jährlich zu drei Spielen Farkle treffen und um einen Einsatz von X€ spielen. Ich empfehle Weihnachten, da gibt es eh Streit  in der Familie :)

Egal was wird dann als Auflage mit der Schenkung verbunden.

Auch das ist vermutlich wieder asymmetrisch, da A die Auflage gleich akzeptieren muss, B hingegen jedes Jahr dagegen klagen kann. Ob man in die Auflage aufnehmen kann, dass sie nur gilt solange B nicht dagegen klagt, sollte man einen Anwalt befragen.

[s1lv3r]

vor 11 Stunden von Kai_Eric:

So wie du das formuliert hast  kann das auch bedeuten, dass dem B nun schlichtweg die andere Hälfte des Grundstücks zusteht.

 

Das sehe ich ebenso.  

 

vor 2 Stunden von Turmalin:

Anders wäre es, wenn vorher Einnahmen, z.B. durch Verpachtung, erzielt worden wären. Dann wäre - mindestens moralisch- ein Ausgleich erforderlich, da durch die Schenkung das Erbe um mehr als die Grundstückshälfte verringert wurde. Ausgleich in Höhe der hälfrugen verzinsten entgangenen Einnahmen.

 

Wenn man an dieser Stelle weiterdenkt, stellt sich mir dann aber die folgende Frage: Durch den Gewerbebetrieb, den er auf der Grundstückshälfte betrieben hat, hat er ja aber indirekt Einnahmen erzielt bzw. zumindest Ausgaben gespart. Wenn man das Szenario leicht anpasst in dem man z.B. sagt A hätte die Grundstückshälfte, die er vorzeitig erhalten hat, dann doch nicht selber genutzt sondern an einen Dritten verpachtet und daher über 30 Jahre Mieteinnahmen bezogen, wäre das dann moralisch auf einmal anders und ein Ausgleich dieser Mieteinnahmen wäre nötig?

 

Sachlogisch betrachtet kann es ja eigentlich keinen Unterschied machen, wenn man gesparte Ausgaben gegen erfolgte Einnahmen tauscht.

 

vor 1 Stunde von Hotzenplotz2:

Ich habe heute 2 Grundstücke und 200k€ und möchte eins HEUTE an A und eines IN X JAHREN an B schenken. Und möchte, dass der Vorteil durch die heutige Schenkung (mit dem Grundstück kann Geld erwirtschaftet werden) IN X JAHREN berücksichtigt wird. Und jetzt möchte ich das "berücksichtigten" genau definieren, damit sich nach meinem Tod in 30 Jahren keine Anwälte darüber streiten, wie das gemeint war. 

 

Die nachträgliche Änderung der Ausgangsfragestellung funktioniert irgendwie immer nicht so gut. Da alle die Frage des Ausgangspostings noch im Kopf haben, wird sich dann einfach immer weiter daran abgearbeitet. Das habe ich schon häufiger beobachtet. 

 

Ich glaube meine Lösung wäre hier, die Transaktion einfach in weitere Teilschritte zu zerlegen und es so zu betrachten, als wenn es eine Gesamterbmasse gibt und A heute ein Darlehen in Höhe von 200k€ bekommt und damit das Grundstück gekauft hätte. Der Abzinsungsfaktor wäre dann ja logischerweise der zum Übertrag marktübliche Hypothekenzinsatz.

 

Damit hätte man m.E.n. eine Lösung die der Fremdüblichkeit ziemlich nahe kommt, da A das Geld sich ja alternativ auch bei einer Bank leihen könnte und das Ergebnis trotzdem das gleiche bliebe.

[CorMaguire]

vor 5 Minuten von s1lv3r:

...wäre das dann moralisch auf einmal anders und ein Ausgleich dieser Mieteinnahmen wäre nötig?...

Da es keine allgemein anerkannte ethisch-logische Moraltheorie gibt, müssen die drei ihre akzeptable Moral wohl unter sich ausmachen

[s1lv3r]

vor 1 Minute von CorMaguire:

Da es keine allgemein anerkannte ethisch-logische Moraltheorie gibt, müssen die drei ihre akzeptable Moral wohl unter sich ausmachen

 

Ohne Frage ... - ich finde es allerdings nicht weniger interessant, mit welchen Moralvorstellungen die einzelnen Mitglieder hier so verhaftet sind. 

[PrivateBanker]

@Hotzenplotz2:

 

Bringt dich der Liegenschaftszins bei deiner Fragestellung weiter?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Liegenschaftszinssatz

[Hotzenplotz2]

@PrivateBanker
Ja und Nein. 
Erstmal ist es eine guter Beitrag zur Fragestellung um die ich ja immer wieder gebeten hatte. In der Umsetzung würde ich sagen scheitert es daran festzustellen, was der "Jahresreinertrag" ist. Bei vermieteten Immobilien mag das gut funktionieren, bei selbstgenutzten Immobilien wird das denke ich schwieriger.
Ich könnte also eine Miete aufgrund z.B. der ortsüblichen Vergleichsmiete abschätzen, dann wäre aber ja diese Miete schon ein direktes Maß für meinen Gewinn aus dem Grundstück, dann brauche ich auch die Umrechnung in den Liegenschaftszins nicht mehr. 

 

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Ich glaube meine Lösung wäre hier, die Transaktion einfach in weitere Teilschritte zu zerlegen und es so zu betrachten, als wenn es eine Gesamterbmasse gibt und A heute ein Darlehen in Höhe von 200k€ bekommt und damit das Grundstück gekauft hätte. Der Abzinsungsfaktor wäre dann ja logischerweise der zum Übertrag marktübliche Hypothekenzinsatz.

Ja verstehe ich und würde ich auch zustimmen. Aber wie gehe ich damit um, dass ich die Laufzeit der Hypothek (das Ableben) zum Zeitpunkt der Vergabe nicht kenne. Der Zins verändert sich ja ob ich den Kredit auf 5, 20 oder 40 Jahre möchte.

[CorMaguire]

vor 34 Minuten von Hotzenplotz2:

.... Ja verstehe ich und würde ich auch zustimmen. Aber wie gehe ich damit um, dass ich die Laufzeit der Hypothek (das Ableben) zum Zeitpunkt der Vergabe nicht kenne. Der Zins verändert sich ja ob ich den Kredit auf 5, 20 oder 40 Jahre möchte.

Auch hier ist die Antwort: Wie du willst, gerne auch 75, 100 oder 150 Jahre.

 

Du könntest Dich auch fragen: Wie geht A damit um?

[Sapine]

Entscheidend ist allein, was der Schenker will und was er/sie ggf. mit den Betroffenen vereinbart hat. Möglicherweise gibt es auch noch ein paar rechtliche Begrenzungen, insbesondere wenn das verbliebene Vermögen nach der Schenkung sehr klein wird. Viele Familienstreitigkeiten haben genau in so etwas ihren Ursprung. Sobald einer das Gefühl hat, das kürzere Ende der Wurst abbekommen zu haben, liegt das Kind im Brunnen. Manchmal entspricht dieses Gefühl auch der Wahrheit, aber das ist nicht wirklich relevant. 

 

Kleinkarierte Berechnungen werden solche Gefühle nicht verändern und sind deshalb selten hilfreich. Womöglich noch Ansprüche auf den Geschäftserfolg von Bruder/Schwester zu erheben, zeigt den tiefen Neid, der durch die Ungleichbehandlung von Geschwistern entstehen kann, womit wir in etwa bei Kain und Abel ankommen.

[Hotzenplotz2]

vor 21 Minuten von CorMaguire:

Auch hier ist die Antwort: Wie du willst, gerne auch 75, 100 oder 150 Jahre.

 

Du könntest Dich auch fragen: Wie geht A damit um?

Ich habe verstanden, dass du auf dem Standpunkt stehst, dass alles beliebig ist. Vertrete diesen Standpunkt doch gerne wo anders, hier passt er nicht. 
 

vor 14 Minuten von Sapine:

Entscheidend ist allein, was der Schenker will und was er/sie ggf. mit den Betroffenen vereinbart hat.

Wenn ich heute schenke und im Kopf habe "Ich will nach meinem Ableben einen Ausgleich, da ich A viel früher beschenkt habe" dann habe ich keine mathematische Formel im Kopf. Und wenn ich dann in 30 Jahren weiß, was A mit dem Grundstück gemacht hat ist es wieder eine ex ante Betrachtung.
Daher ist die Frage weiterhin: Wie kann ich heute einen Vertrag gestalten, der diese Idee berücksichtigt und in 30 Jahren eindeutig interpretiert werden kann. Da reichen blumige Umschreibungen nicht sondern konkrete Zahlen oder Größen müssen her. 
Und das ist auch nicht beliebig obwohl jeder Fairness anders interpretieren kann.
Man könnte die Entscheidung auch an B übertragen (das wäre das mit der Spieltheorie von vorhin). Bei welcher Ausgleichszahlung wäre B bereit, das Grundstück abzutreten? B hat keine Verwendung für das Grundstück, A schon. Wenn B den Deal platzen lässt/blockiert, dann bekommt er in X Jahren die Hälfte vom Erbe. Wenn er den Deal jetzt annimmt bekommt er in X Jahren halbes Erbe + Ausgleich. A spart sich die Zinsen eines Kredits. 
Also es gibt von beiden Seiten die Motivation den Deal abzuschließen. Und für den Ausgleich braucht es jetzt eine geeignete Rechnung. Natürlich können sich die 2 gegenüber setzen und so lange Zahlen sagen, bis sie sich treffen aber vielleicht gibt es ja etwas fundiertere Herangehensweise.
S1lver hat ja vorhin schon fremdüblich als Stichwort genannt, da kann man sich ja auch nicht einfach irgendwelche Zahlen ausdenken.

 

[Rubberduck]

vor 36 Minuten von Sapine:

Entscheidend ist allein, was der Schenker will und was er/sie ggf. mit den Betroffenen vereinbart hat.

 

Danach würde ein Richter fragen.

 

vor 36 Minuten von Sapine:

Möglicherweise gibt es auch noch ein paar rechtliche Begrenzungen, insbesondere wenn das verbliebene Vermögen nach der Schenkung sehr klein wird. 

 

Wenn der Vater zum Zeitpunkt der Schenkung bereits tot war, sehe ich keine. Aber wie gesagt ist die Nummer nach 30 Jahren vermutlich so oder so durch.