Wie berechnet man den Gewinn durch eine vorgezogene Schenkung (statt Erbe)

[Hotzenplotz2]

 

Am 4.11.2025 um 14:54 von Flughafen:

Ich verstehe nicht, was das für einen Vorteil bringen soll?

Naja Ausgangspunkt war die Grundstücksfrage. Mittlerweile denke ich aber, dass das Ganze auf Geld bezogen bei mir auch mal passieren kann.

Also Kind 1 kommt und fragt nach einer Unterstützung für einen Kredit. Jetzt habe ich 100.000€ zur Verfügung. Aber eben nur einmal. Ich kann also nicht Kind 2 auch 100.000€ zahlen. 
Ich kann natürlich jedem 50.000€ geben, das löst die Situation war sofort, aber zum Nachteil aller. Kind 2 braucht die 50.000€ heute nicht und Kind 1 hat dadurch höhere Kosten. 
Aber Kind 2 könnte natürlich dennoch mit 100.000€ ab heute über die Jahre Gewinn erwirtschaften und sei es nur, indem das Geld zum EZB Zins irgendwo geparkt wird. 
Also möchte ich eine Ausgleich schaffen dafür, dass Kind 2 nicht heute auch 100.000€ bzw. seinen Anteil in Form von 50.000€ haben möchte. 
Klar auch da kann ich das frei entscheiden und sagen "Pech gehabt" aber das widerspricht meinem Verständnis von gerechter Aufteilung.

 

Und diesen Ausgleich gibt es egal, ob es in der Ausgangssituation um Euro, Grundstückanteile oder Tögrögs. 

 

[kopfsalat23]

vor 2 Stunden von Hotzenplotz2:

 

Naja Ausgangspunkt war die Grundstücksfrage. Mittlerweile denke ich aber, dass das Ganze auf Geld bezogen bei mir auch mal passieren kann.

Also Kind 1 kommt und fragt nach einer Unterstützung für einen Kredit. Jetzt habe ich 100.000€ zur Verfügung. Aber eben nur einmal. Ich kann also nicht Kind 2 auch 100.000€ zahlen. 
Ich kann natürlich jedem 50.000€ geben, das löst die Situation war sofort, aber zum Nachteil aller. Kind 2 braucht die 50.000€ heute nicht und Kind 1 hat dadurch höhere Kosten. 
Aber Kind 2 könnte natürlich dennoch mit 100.000€ ab heute über die Jahre Gewinn erwirtschaften und sei es nur, indem das Geld zum EZB Zins irgendwo geparkt wird. 
Also möchte ich eine Ausgleich schaffen dafür, dass Kind 2 nicht heute auch 100.000€ bzw. seinen Anteil in Form von 50.000€ haben möchte. 
Klar auch da kann ich das frei entscheiden und sagen "Pech gehabt" aber das widerspricht meinem Verständnis von gerechter Aufteilung.

 

Und diesen Ausgleich gibt es egal, ob es in der Ausgangssituation um Euro, Grundstückanteile oder Tögrögs. 

 

Grade dieses Beispiel lässt sich recht einfach zu 100% gerecht lösen (und ist natürlich nicht zum Nachteil aller).

 

Kind 1 und Kind 2 bekommen jeweils 50 000 Euro zum gleichen Zeitpunkt. Jedes Kind kann entscheiden, was es mit dem Geld macht, egal ob Unterstützung für einen Kredit (zb Kind 1), oder Festgeld (zb Kind 2), oder eine ETF, Einzelaktien, Gold, Krypto (zb wieder Kind 2). Jeder darf damit machen was er will.

 

Und natürlich können sich auch beide Kinder (falls sie wollen) an einen Tisch setzen, und Kind 1 könnte Kind 2 darum bitten ihm die 50k zu leihen, auf x Jahre, zu einem Zinssatz y. Alles frei verhandelbar, da können beide Seiten eine Einigung erzielen, die sie jeweils als fair erachten.

 

Kann auch Zinssatz y = 0 sein wenn die beiden sich das so ausmachen. Oder die beiden werden sich nicht einig, und Kind 1 leiht sich die 50k bei anderen Quellen (zb Bank). Und Kind 2 investiert 50k in Anlage z.

 

Du hast exakt aufgeteilt, und beide Beschenkten haben keinen Grund zu jammern, weil sie Wahlfreiheit haben.

 

Problem gelöst, oder?

[Hotzenplotz2]

vor 12 Stunden von kopfsalat23:

Grade dieses Beispiel lässt sich recht einfach zu 100% gerecht lösen (und ist natürlich nicht zum Nachteil aller).

 

Kind 1 und Kind 2 bekommen jeweils 50 000 Euro zum gleichen Zeitpunkt. Jedes Kind kann entscheiden, was es mit dem Geld macht, egal ob Unterstützung für einen Kredit (zb Kind 1), oder Festgeld (zb Kind 2), oder eine ETF, Einzelaktien, Gold, Krypto (zb wieder Kind 2). Jeder darf damit machen was er will.

 

Und natürlich können sich auch beide Kinder (falls sie wollen) an einen Tisch setzen, und Kind 1 könnte Kind 2 darum bitten ihm die 50k zu leihen, auf x Jahre, zu einem Zinssatz y. Alles frei verhandelbar, da können beide Seiten eine Einigung erzielen, die sie jeweils als fair erachten.

Ja für 100k€ könnte man da so machen. Üblicherweise wird vorzeitiges Erbe aber ja nicht für Kapitalanlagen gewährt sondern eben für soetwas wie Hausbau oder UNternehmensgründung was sonst vielleicht nicht möglich wäre. 
Von daher sträube ich mich ein wenig, wenn Kind 2 das Geld nicht braucht und Kind 1 ggf. ohne die vollen 100k€ das vorhaben nicht umsetzen kann das 50:50 aufzuteilen denn damit ist dann niemandem richtig geholfen. Aber ja rational wäre das fair es so zu machen und dann sollen sich die Kinder auf einen Zinssatz verständigen.

Bei 2 Grundstücken funtkioniert es halt nicht. Da kann das Grundstück zwar praktisch vielleicht an beide geschenkt werden aber das funktioniert ja in der Realität nicht, wenn Kind 1 da ne Werkstatt/Praxis/Büro drauf bauen will und sich dann auf ewig mit Kind 2 einigen müsste.

[Mc100]

@kopfsalat23 Finde ich einen sehr guten Ansatz.

 

Wir hatten eine ähnliche Situation in der Familie:

3 Kinder

• 2 Kinder sind "reich",
• 1 Kind ist "arm".

Kind "arm" wollte eine Wohnung kaufen, hatte aber weder Kreditfähigkeit noch Kapital.

Kapital wurde von den Eltern zur Verfügung gestellt.

Die Summe wurde notariell als vorzeitiges Erbe dokumentiert.

 

Und jetzt kommt es: welche Verzinsung ist fair?

Dies lässt sich mathematisch nicht lösen.

 

Für unsere Familie und die 2 "reichen" Kinder war es fair, das vorzeitige Erbe mit 0% zu verzinsen.

Es ist zwar eh die Entscheidung der Eltern, sie hätte die Kapitalspritze auch einfach schenken können. Aber es wurde gemeinsam besprochen und nun gibt es auch keinen Ärger dazu.

[s1lv3r]

vor 14 Stunden von kopfsalat23:

Problem gelöst, oder?

 

Im Sinne der Spieltheorie wäre das Problem damit gelöst, aber ich glaube in der Praxis würde das bei den meisten Familien nicht so ablaufen. 

 

In der Praxis ist es ja so, dass Kind A einen konkreten und akuten Finanzbedarf für einen Zweck hat, den die Eltern in der konkreten Situation als unterstützenswert erachten (Haus kaufen, Unternehmen gründen, etc.). Auf die Lösung A nur die Hälfte von dem Geld zu geben welches er benötigt und dafür B die andere Hälfte zu geben, obwohl er das Geld gar nicht konkret benötigt, würden wohl die wenigsten Eltern kommen. 

[Hotzenplotz2]

vor 2 Stunden von Mc100:

Und jetzt kommt es: welche Verzinsung ist fair?

Dies lässt sich mathematisch nicht lösen.

 

Für unsere Familie und die 2 "reichen" Kinder war es fair, das vorzeitige Erbe mit 0% zu verzinsen.

Es ist zwar eh die Entscheidung der Eltern, sie hätte die Kapitalspritze auch einfach schenken können. Aber es wurde gemeinsam besprochen und nun gibt es auch keinen Ärger dazu.

Ich weiß nicht ob ich da so zu missverstehen bin. Ich denke nicht, dass es eine mathematische Lösung gibt mit der aus einer persönlichen Entscheidung plötzlich etwas rein objektives wird was man analytisch lösen kann.
Mir geht es darum, ein mathematisches Modell zu finden, was dieser Gerechtigkeitsidee entgegen kommt.

Es ist auch klar, dass die Lösung "Wir setzen uns zusammen und knobeln etwas aus" die beste Idee ist, wenn man sich dabei einig wird.
Nur wenn sich z.B. einzelne Teile nicht mit an den Tisch setzen wollen o.ä. muss man als Geld/Grundstückbesitzer exekutiv entscheiden und kann ja trotzdem die Idee verfolgen, dass die Person, die nicht vorzeitig erbt später entschädigt werden. 

[kopfsalat23]

vor 6 Stunden von Hotzenplotz2:

Ja für 100k€ könnte man da so machen. Üblicherweise wird vorzeitiges Erbe aber ja nicht für Kapitalanlagen gewährt sondern eben für soetwas wie Hausbau oder UNternehmensgründung was sonst vielleicht nicht möglich wäre. 
Von daher sträube ich mich ein wenig, wenn Kind 2 das Geld nicht braucht und Kind 1 ggf. ohne die vollen 100k€ das vorhaben nicht umsetzen kann das 50:50 aufzuteilen denn damit ist dann niemandem richtig geholfen.

Nur wie willst du das "gerecht" oder "fair" lösen? Wenn es bei Kind 1 jetzt schon scheitern würde, wenn es keine 100k bekommt, wie soll Kind 1 dann in x Jahren einen Kredit abzahlen plus die 50 k an Kind 2 plus einen Ausgleich aufbringen sollen? 

Dann hast du die Situation dass Kind 2 später entweder gar nix oder zumindest deutlich weniger bekommt. Und das willst du vermutlich gar nicht.

 

Und wenn sich Kind 1 das Vorhaben mit "nur" 50k auch leisten kann, und halt einfach nur weniger Kredit aufnehmen und somit weniger Zinsen zahlen muss? Dann verschiebst du das ja nur, und Kind 1 erspart sich gar nix, denn Kind 1 muss noch immer die 50k plus Ausgleich aka Zinsen an Kind 2 zahlen.

 

Besonders blöd: du steckst deine ganzen 100k in Kind 1 (mit der Annahme, dass es eh in zb 10 oder 20 Jahren die Hälfte an Kind 2 abgibt). Und dann ändern sich zb 3 Jahre nach Schenkung die Umstände bei Kind 2 und/oder die Traumimmobilie fällt Kind 2 vor die Füße - was machst du dann? Zu Kind 2 sagen "sorry, hab kein Geld mehr"? Oder nimmst du dann selbst einen Kredit über 100k auf um Kind 2 ebenfalls zu unterstützen?

 

Und wenn du meinst, dass Kind 2 halt später auch 100k von dir bekommt, weil du genug Geld hast - dann hättest am Anfang Kind 1 mit dem Argument "es braucht jetzt das Geld" gleich mit 200k unterstützen können. 

 

Übrigens: Wenn "niemandem richtig geholfen ist" dann entweder (a) hast du zu wenig Geld zum verteilen oder (b) Kind 1 ist dabei sich zu übernehmen oder (c) Kind kriegt den Hals nicht voll genug.

 

vor 6 Stunden von Hotzenplotz2:

Aber ja rational wäre das fair es so zu machen und dann sollen sich die Kinder auf einen Zinssatz verständigen.

Bei 2 Grundstücken funtkioniert es halt nicht. Da kann das Grundstück zwar praktisch vielleicht an beide geschenkt werden aber das funktioniert ja in der Realität nicht, wenn Kind 1 da ne Werkstatt/Praxis/Büro drauf bauen will und sich dann auf ewig mit Kind 2 einigen müsste.

Das stimmt, mit nicht teilbaren Gütern wird es deutlich schwieriger!

 

vor 3 Stunden von s1lv3r:

 

Im Sinne der Spieltheorie wäre das Problem damit gelöst, aber ich glaube in der Praxis würde das bei den meisten Familien nicht so ablaufen. 

 

In der Praxis ist es ja so, dass Kind A einen konkreten und akuten Finanzbedarf für einen Zweck hat, den die Eltern in der konkreten Situation als unterstützenswert erachten (Haus kaufen, Unternehmen gründen, etc.). Auf die Lösung A nur die Hälfte von dem Geld zu geben welches er benötigt und dafür B die andere Hälfte zu geben, obwohl er das Geld gar nicht konkret benötigt, würden wohl die wenigsten Eltern kommen. 

 

Jein. Beiden sofort jeweils das Geld zu geben wird wirklich selten sein (aber TE will ja eine perfekt gerechte Lösung!), aber Kind 1 nicht alles zu geben, weil bei Kind 2 in einem gewissen Zeitraum ebenfalls Finanzbedarf absehbar ist (und Kind 2 dann entsprechend was bekommt), ist durchaus normal. Ich selbst kenn zumindest einen solchen Fall.

 

[Hotzenplotz2]

vor 13 Stunden von kopfsalat23:

Nur wie willst du das "gerecht" oder "fair" lösen?

Das ist meine Ausgangsfrage :-D

 

vor 13 Stunden von kopfsalat23:

Übrigens: Wenn "niemandem richtig geholfen ist" dann entweder (a) hast du zu wenig Geld zum verteilen oder (b) Kind 1 ist dabei sich zu übernehmen oder (c) Kind kriegt den Hals nicht voll genug.

Ich finde die Überlegung durchaus schlüssig in Bezug auf Geld. So kommen eben alle Modelle an ihre Grenzen. Beim Grundstück ist das relativ eindeutig. Ich habe 2 Hälften, auf der einen steht mein Haus da wohne ich das möchte ich nicht abgeben, gebe es aber zu 100% nach meinem Tod ab. Die andere ist Garten und kann abgegeben werden. 
Ich muss also nicht bis zu meinem Tod die nächsten 100k€ für Kind 2 erwirtschaften sondern die sind schon da aber sollen eben in meinem Besitz bleiben, da ich das Grundstück bis zum Tod halten will, damit ich da immer sicher wohnen kann.
 

vor 13 Stunden von kopfsalat23:

(aber TE will ja eine perfekt gerechte Lösung!)

Ne ich will keine perfekte Lösung. Die gibt es nicht, da man nicht in die Zukunft schauen kann. Ich suche eine Lösung wo ich Kind 1 mit seinem Bedarf unterstützen kann und Kind 2 das für die nächsten 30 Jahre nicht bekommt. Dieser Ausgleich soll jetzt zumindest vom Rechenweg her beschrieben werden, damit sich in 30 Jahren nicht die beiden Kinder darum prügeln, was angemessen ist.

Und da spielen dutzende Faktoren rein. Denn wenn das Geschäft in die Binsen geht verliert man das geschenkte Grundstück ggf. nicht, bei einem gekauften Grundstück auf Kredit geht es an die Bank. Ich hatte ja oben schon unterschiedliche Varianten beschrieben. 
Vermutlich sind es einfach die Kreditzinsen, die man dafür ansetzen. Denn alles andere wäre "zu hoch" für Kind 1, denn es hätte dann ja einfach einen Kredit aufnehmen können.
Ich gebe dir auch Recht, wenn es ohne die 100k€ gar nicht erst geht, müsste man sich nochmal seperat Gedanken drüber machen. 

 

[Flughafen]

Am 6.11.2025 um 15:08 von Hotzenplotz2:

Mir geht es darum, ein mathematisches Modell zu finden, was dieser Gerechtigkeitsidee entgegen kommt.

Wenn es rein ums Geld geht, - das Geld hat ja einen Zeitwert. Wenn ich jetzt Kind 1 100K€ schenke, dann wären die 100€, die ich gleichzeitig jetzt mental dem zweiten Kind zuordne, in 10 Jahren, wenn die Geldübergabe tatsächlich stattfinden, ein anderer Wert. Bei einem Zins von z.B. 4,5% wären es ca. 155K€. Ich würde den Zinssatz nehmen, die man für risikolose Kapitalanlagen nimmt, weil das Kind theoretisch kein Risiko trägt, es trägst Du. Zumindest theoretisch, praktisch besteht natürlich die Gefahr, dass Du in 10 Jahren keine 155K€ hast, um zu vererben.

Das Modell des Zeitwerts ist nicht ideal, es berücksichtigt keine Steuern und Inflation, aber für einen einfachen Vergleich eines Geldwerts zu  unterschiedlichen Zeiten reicht das. 

Was Kind 1 in dieser Zeit mit seinem Geld 1 gemacht hat, hat es dieses verprasselt oder erfolgreich vermehrt, - das ist allein seine Sache, das Ergebnis seiner Handlungen und darauf würde ich keine Rücksicht nehmen. 

 

Ansonsten ist das Thema Erbgerechtigkeit schwierig. Viele Eltern neigen dazu, das "schwächere" Kind stärker zu unterstützen, auch finanziell. Und laufen dabei eine höhere Gefahr, diesem Kind mit zuviel Unterstützung mehr zu schaden, als zu helfen. Es ist schön, wenn man das Erbe gleich unter allen Kindern aufteilen kann. Schön, weil einfach. Aber in der Praxis aus der Sicher des Wohlhabens der Kinder und der Sicht ihres weiteren Lebensverlaufs ist es nicht immer optimal. Manche Kinder brauchen eben tatsächlich mehr Zuneigung, und das kann auch in Geldform geschehen.