Wie berechnet man den Gewinn durch eine vorgezogene Schenkung (statt Erbe)

[Kai_Eric]

vor 3 Stunden von Hotzenplotz2:

Sorry dann war das unklar ausgedrückt. Es geht immer darum, dass B die andere Grundstückshälfte erhalten soll und darüber hinaus einen Ausgleich für den späteren Erhalt des Grundstücks. Konkret würde das also heißen, B müsste A weniger als den halben Hauswert ausbezahlen. Aber wie viel weniger steht eben nicht drin. Und das ist seit Seite 1 meine Frage.

Geht es dem B darum oder geht es dem A und dem B und auch der Mutter darum? Das wird aus deinen etwas sprunghaften Ausführungen leider nicht klar.

 

vor 3 Stunden von Hotzenplotz2:

Ich habe heute 2 Grundstücke und 200k€ und möchte eins HEUTE an A und eines IN X JAHREN an B schenken. Und möchte, dass der Vorteil durch die heutige Schenkung (mit dem Grundstück kann Geld erwirtschaftet werden) IN X JAHREN berücksichtigt wird. Und jetzt möchte ich das "berücksichtigten" genau definieren, damit sich nach meinem Tod in 30 Jahren keine Anwälte darüber streiten, wie das gemeint war. 

Das ist einfach. Die Frage ist doch, unter welchen Bedingungen nimmt A die Schenkung jetzt an. Der wird heute prüfen können, welche anderen Optionen er hat und ob er überhaupt die gesamte Grundstückshälfte benötigt (meiner Meinung nach ein wesentlicher Punkt). Er wird dann sicher auch klar machen, dass er es dann nicht so sexy finden wird, wenn dem B künftig viel Geld ohne jede Auflage geschenkt wird, um dessen berufliche Entwicklung zu unterstützen. Wie wird der A sinnvollerweise ermitteln, welcher wirtschaftliche Vorteil das geschenkte Grundstück ihm bietet? Er dürfte die Gesamtkosten für den Erwerb eines für seine Unternehmung geeigneten anderen Grundstücks inklusive Investitionen (Gebäude, Erschliessung etc.) oder die Kosten für die Miete eines geeigneten bereits bestehenden Objekts oder Grundstücks ermitteln und dagegen rechnen, wie viel Geld er in die Hand nehmen muss, um das elterliche Grundstück fit für sein Gewerbe zu machen. Dann wird er abwägen, ob eine künftige Reduktion seines Erbes das aufwiegt. Dabei müssten die Eltern sich schon jetzt unwiderruflich festlegen, wie das mit dem Erbe laufen wird, damit er die entsprechende Sicherheit hat...

 

Vorher kann man solche Überlegungen anstellen. Rückblickend wird das schwer.

[CorMaguire]

vor 6 Minuten von Hotzenplotz2:

Ich habe verstanden, dass du auf dem Standpunkt stehst, dass alles beliebig ist. ...

Ich denke Da hast Du mich falsch verstanden.

vor 6 Minuten von Hotzenplotz2:

.... Vertrete diesen Standpunkt doch gerne wo anders, hier passt er nicht. 

Nun ich stimme Dir zu:

Am 28.10.2025 um 10:38 von Hotzenplotz2:

Das Internet ist ein freier Raum, ...

Wenn Dir meine Beiträge nicht passen, Dein Problem  Schau nach der Ignore-Funktion.

 

 

[Sapine]

vor 24 Minuten von Hotzenplotz2:

Wenn ich heute schenke und im Kopf habe "Ich will nach meinem Ableben einen Ausgleich, da ich A viel früher beschenkt habe" dann habe ich keine mathematische Formel im Kopf. Und wenn ich dann in 30 Jahren weiß, was A mit dem Grundstück gemacht hat ist es wieder eine ex ante Betrachtung.
Daher ist die Frage weiterhin: Wie kann ich heute einen Vertrag gestalten, der diese Idee berücksichtigt und in 30 Jahren eindeutig interpretiert werden kann. Da reichen blumige Umschreibungen nicht sondern konkrete Zahlen oder Größen müssen her. 
Und das ist auch nicht beliebig obwohl jeder Fairness anders interpretieren kann.
Man könnte die Entscheidung auch an B übertragen (das wäre das mit der Spieltheorie von vorhin). Bei welcher Ausgleichszahlung wäre B bereit, das Grundstück abzutreten? B hat keine Verwendung für das Grundstück, A schon. Wenn B den Deal platzen lässt/blockiert, dann bekommt er in X Jahren die Hälfte vom Erbe. Wenn er den Deal jetzt annimmt bekommt er in X Jahren halbes Erbe + Ausgleich. A spart sich die Zinsen eines Kredits. 
Also es gibt von beiden Seiten die Motivation den Deal abzuschließen. Und für den Ausgleich braucht es jetzt eine geeignete Rechnung. Natürlich können sich die 2 gegenüber setzen und so lange Zahlen sagen, bis sie sich treffen aber vielleicht gibt es ja etwas fundiertere Herangehensweise.
S1lver hat ja vorhin schon fremdüblich als Stichwort genannt, da kann man sich ja auch nicht einfach irgendwelche Zahlen ausdenken.

Wenn ich heute schenke muss ich heute eine faire Situation herstellen. Andernfalls gilt: nach mir die Sintflut. 

 

Eine faire Möglichkeit wäre gewesen, beiden das Grundstück zu schenken und den Beschenkten die Aufteilung zu überlassen.

 

Alternativ könnte man das Grundstück an einen verschenken und dem anderen einen finanziellen Ausgleich im selben/ähnlichen Wert zukommen lassen. Das setzt voraus, dass genug Geld da ist, um beide gleichzeitig zu bedenken.

 

Dritte Möglichkeit ist, alle an einen Tisch setzen und gemeinsam ausarbeiten, wie verfahren werden soll. Ich zweifle stark, dass dabei etwas faires rauskommt, weil die Beteiligten völlig überfordert sein dürften und man die zukünftige Entwicklung nicht absehen kann.

 

Natürlich kann man sich auch sagen, ach das mache ich irgendwann oder nie und die Kinder werden das schon hinbekommen. Tun sie auch manchmal, aber nicht annähernd immer. Im Vornherein tausend Möglichkeiten zu bedenken für den späteren Ausgleich ist völlig unrealistisch und wird am Ende auch nicht fair sein, weil man irgendwas falsch eingeschätzt/vergessen hat. Ich behaupte mal, Eltern sind hier in der Verantwortung für den Familienfrieden. 

 

Als anekdotisches Beispiel hatten wir in der Familie meines Mannes eine Erbvereinbarung, dass die Tochter (ältestes Kind von vieren) ein Haus mit Grundstück und Nebengebäuden im ländlichen Umfeld erbt und damit aus der weiteren Erbfolge ausgeschlossen ist. Das Haus war ca. doppelt so viel wert wie die späteren Erbteile der anderen Kinder. Und dennoch war es ein sehr schlechtes Geschäft für sie, weil sie sich verpflichtet hatte, den länger lebenden Elternteil im eigenen Haushalt zu pflegen. Mein Schwiegervater wurde fast 100. Mein Schwiegervater war um einen Ausgleich bemüht, indem er einen Wintergarten angebaut hat. 

[Hotzenplotz2]

 

vor 17 Minuten von Sapine:

Wenn ich heute schenke muss ich heute eine faire Situation herstellen.

Warum reden eigentlich alle um den heißen Brei und niemand sagt, wie er*sie es macht? Da fällt doch nicht einfach über Nacht vom Himmel. 
Egal ob man sich mit wem zusammensetzt oder es später vor dem Anwalt klärt.

 

vor 29 Minuten von Kai_Eric:

Geht es dem B darum oder geht es dem A und dem B und auch der Mutter darum? Das wird aus deinen etwas sprunghaften Ausführungen leider nicht klar.

Die Mutter hat folgendes festgelegt:
Die zweite Grundstückshälfte steht B zu. Wenn B diese Grundstückshälfte (mit Immo) übernimmt muss er A den Anteil am Haus auszahlen (50%). Dieser Anteil wird gemindert, da A bereits seit 30 Jahren das andere Grundstück besitzt. Wenn A das Haus mit Grundstück übernehmen möchte, muss sie B auszahlen mit Wert des Grundstücks + 50% vom Haus + Zuschlag (da A seit 30 Jahren anderes Grundstück besitzt). 

Also wir können uns auch noch drei Runden im Kreis drehen und darüber philosphieren, wie der Famileinstreit wohl abläuft. Ich kenne weder Mutter noch A noch B persönlich. Mir geht es nur um das Konstrukt und eine rechnerische Annäherung für Minderung bzw. Zuschlag.

Von mir aus gehen wir vor Gericht. Wenn ihr B wärt, was würdet ihr fordern (wenn euch A egal ist und es nur um einen Ausgleich geht). Wenn ihr Richter wärt, was würdet ihr B zugestehen bei der Erbaufteilung?

[Sapine]

vor 2 Minuten von Hotzenplotz2:

 

Warum reden eigentlich alle um den heißen Brei und niemand sagt, wie er*sie es macht? Da fällt doch nicht einfach über Nacht vom Himmel. 

Ich habe es sehr konkret geschrieben. Mir scheint Du liest nicht. 

[CorMaguire]

vor 2 Minuten von Hotzenplotz2:

... 

Die Mutter hat folgendes festgelegt:
Die zweite Grundstückshälfte steht B zu. Wenn B diese Grundstückshälfte (mit Immo) übernimmt muss er A den Anteil am Haus auszahlen (50%). Dieser Anteil wird gemindert, da A bereits seit 30 Jahren das andere Grundstück besitzt. Wenn A das Haus mit Grundstück übernehmen möchte, muss sie B auszahlen mit Wert des Grundstücks + 50% vom Haus + Zuschlag (da A seit 30 Jahren anderes Grundstück besitzt). ...würdet ihr B zugestehen bei der Erbaufteilung?

Du denkst Dir immer was neues aus, oder? 

[Hotzenplotz2]

vor 2 Minuten von Sapine:

Ich habe es sehr konkret geschrieben. Mir scheint Du liest nicht. 

Gut dann korrigiere ich:
Mir scheint keine der Lösungen löst das Problem:
a) Beiden alles schenken --> komplett andere Situation und auch nicht gewollt --> ein Grundstück soll an A geben das zweite soll behalten werden bis zum Tod
b) Dem anderen einen finanziellen Ausgleich geben --> geht nciht es gibt das Kapital nicht, es gibt 2 Grundstücke und 1 Haus (ich habe das mal gegen Kapital getauscht um Leuten beim Denken zu helfen aber das scheint nicht zu helfen)
c) Wenn ich mich an einen Tisch setze dann braucht es dennoch irgendein Argument um auf irgendeine Zahl zu kommen, denn nur die kann dann später nachvollzogen werden. --> Das meine ich mit heißem Brei, bei welcher Zahl fängst du an, wenn du A oder B oder Mutter bsit und dich an den Tisch setzt?
 

[Sapine]

Dann ist doch alles klar, wenn man keine faire Lösung möchte, bekommt man auch keine. So simple as that. 

[Maury]

vor 16 Minuten von Hotzenplotz2:

Die zweite Grundstückshälfte steht B zu. Wenn B diese Grundstückshälfte (mit Immo) übernimmt muss er A den Anteil am Haus auszahlen (50%). Dieser Anteil wird gemindert, da A bereits seit 30 Jahren das andere Grundstück besitzt. Wenn A das Haus mit Grundstück übernehmen möchte, muss sie B auszahlen mit Wert des Grundstücks + 50% vom Haus + Zuschlag (da A seit 30 Jahren anderes Grundstück besitzt). 

 

Eine plausible Annahme wäre Minderung und Zuschlag am Erbbauzins in einer vergleichbaren Lage, z.B. mit ähnlichem Bodenrichtwert, zu bemessen. Dazu gibt es Statistiken vom GAG (Gutachterausschuss für Grundstückswerte).

 

Dann hätte man eine vergleichbare "Assetklasse" für "Zins"/"Fruchtziehung".

[Kai_Eric]

vor 59 Minuten von Sapine:

Ich habe es sehr konkret geschrieben. Mir scheint Du liest nicht. 

+1

vor 57 Minuten von Hotzenplotz2:

b) Dem anderen einen finanziellen Ausgleich geben --> geht nciht es gibt das Kapital nicht, es gibt 2 Grundstücke und 1 Haus 

vor einer Stunde von Hotzenplotz2:

Die Mutter hat folgendes festgelegt:
Die zweite Grundstückshälfte steht B zu. Wenn B diese Grundstückshälfte (mit Immo) übernimmt muss er A den Anteil am Haus auszahlen (50%). Dieser Anteil wird gemindert, da A bereits seit 30 Jahren das andere Grundstück besitzt. Wenn A das Haus mit Grundstück übernehmen möchte, muss sie B auszahlen mit Wert des Grundstücks + 50% vom Haus + Zuschlag (da A seit 30 Jahren anderes Grundstück besitzt). 

Das klingt als ob du dir spontan immer neue Aspekte ausgedacht hättest, weil das beides schon im Post 1 eine nicht unwesentliche Information gewesen wären.

 

Wenn die Mutter das nun so festgelegt hat, dann soll sie auch festlegen, was abgezogen wird. Warum müssen die Kinder sich einigen? Die wurden offenbar ja weder bei der Schenkung (laut dir der B) noch bei der Festlegung 30 Jahr später (vermutlich der A) eingebunden. Sie vererbt schließlich. Sofern sie nicht durch so etwas wie ein gemeinsames Testament mit ihrem Mann an eine schon getroffene Regelung gebunden ist, hat sie rechtlich ja gewisse Freiheitsgrade, wie sie das Erbe verteilt. Da geht dann deswegen auch nicht zwingend etwas vor Gericht. Im Zweifel zerstreiten sie die Kinder deswegen (klingt bei dir eh schon durch), aber das wird sie wohl nicht mehr erleben..

 

Dass der B durch seine Eltern nicht auch in irgendeiner Form bei seiner beruflichen Karriere unterstützt worden wäre, ist schwer vorstellbar. Für eine faire Lösung beiden gegenüber sollte so was ja auch berücksichtigt werden. Genauso, und da wiederhole ich mich, ist es wesentlich, ob der A das komplette Grundstück überhaupt für seine Unternehmung gebraucht hätte, oder es einfach genommen hatte, weils halt die Hälfte war. Nun im Nachhinein z.B. über 30 Jahre für etwas, von dem er eigentlich nur 10 % benutzte, die komplette imaginäre Zinsen für einen Kredit für so ein Grundstück abzuzinsen, wäre schräg. Da würde er wohl zurecht sagen, dass er dann die Schenkung nie angenommen hätte, wenn ihm das von vornherein als Bedingung auferlegt worden wäre.

[Turmalin]

Jedenfalls ist das ein interessantes Thema, das in abgewandelter Form (Geldschenkung) sehr häufig vorkommen wird. Aus der gut gemeinten Schenkung wird dann später die Ursache für einen Streit, was der Schenker am wenigsten beabsichtigt hat. Und manchmal ist der nicht frühzeitig Beschenkte auch noch minderjährig und kann sich an der Abwägung gar nicht beteiligen.

Aber vorsichtshalber nichts zu verschenken ist auch keine befriedigende Lösung. 

[Ex-Banker]

vor einer Stunde von Hotzenplotz2:

 

Warum reden eigentlich alle um den heißen Brei und niemand sagt, wie er*sie es macht? Da fällt doch nicht einfach über Nacht vom Himmel. 
Egal ob man sich mit wem zusammensetzt oder es später vor dem Anwalt klärt.

 

Die Mutter hat folgendes festgelegt:
Die zweite Grundstückshälfte steht B zu. Wenn B diese Grundstückshälfte (mit Immo) übernimmt muss er A den Anteil am Haus auszahlen (50%). Dieser Anteil wird gemindert, da A bereits seit 30 Jahren das andere Grundstück besitzt. Wenn A das Haus mit Grundstück übernehmen möchte, muss sie B auszahlen mit Wert des Grundstücks + 50% vom Haus + Zuschlag (da A seit 30 Jahren anderes Grundstück besitzt). 

Also wir können uns auch noch drei Runden im Kreis drehen und darüber philosphieren, wie der Famileinstreit wohl abläuft. Ich kenne weder Mutter noch A noch B persönlich. Mir geht es nur um das Konstrukt und eine rechnerische Annäherung für Minderung bzw. Zuschlag.

Von mir aus gehen wir vor Gericht. Wenn ihr B wärt, was würdet ihr fordern (wenn euch A egal ist und es nur um einen Ausgleich geht). Wenn ihr Richter wärt, was würdet ihr B zugestehen bei der Erbaufteilung?

Warum stiehlst du hier eigentlich allen die Zeit? Du bist mit keiner Antwort zufrieden, obwohl man mittlerweile eindeutig erkennen kann, dass man deine Ausgangsfrage gar nicht präzise (genug) beantworten kann. Wenn man Zeit und Mühe investiert, nörgelst du nur wieder rum, weil dir die Antwort nicht passt oder änderst etwas an der Ausgangslage. Mach dir gefälligst deine eigenen Gedanken bzw. lass dass doch diejenigen selbst klären, die betroffen sind. Du fragts ja angeblich für jemand anderen. Warum also diese Penetranz, obwohl bereits feststeht, dass du hier eh keine für dich bzw. deine Bekannten zufriedenstellende Antwort bekommst.

[CorMaguire]

vor 1 Minute von Ex-Banker:

Warum stiehlst du hier eigentlich allen die Zeit? Du bist mit keiner Antwort zufrieden, obwohl man mittlerweile eindeutig erkennen kann, dass man deine Ausgangsfrage gar nicht präzise (genug) beantworten kann. Wenn man Zeit und Mühe investiert, nörgelst du nur wieder rum, weil dir die Antwort nicht passt oder änderst etwas an der Ausgangslage. Mach dir gefälligst deine eigenen Gedanken bzw. lass dass doch diejenigen selbst klären, die betroffen sind. Du fragts ja angeblich für jemand anderen. Warum also diese Penetranz, obwohl bereits feststeht, dass du hier eh keine für dich bzw. deine Bekannten zufriedenstellende Antwort bekommst.

[Hotzenplotz2]

vor 56 Minuten von Ex-Banker:

Warum stiehlst du hier eigentlich allen die Zeit? Du bist mit keiner Antwort zufrieden, obwohl man mittlerweile eindeutig erkennen kann, dass man deine Ausgangsfrage gar nicht präzise (genug) beantworten kann. Wenn man Zeit und Mühe investiert, nörgelst du nur wieder rum, weil dir die Antwort nicht passt oder änderst etwas an der Ausgangslage. Mach dir gefälligst deine eigenen Gedanken bzw. lass dass doch diejenigen selbst klären, die betroffen sind. Du fragts ja angeblich für jemand anderen. Warum also diese Penetranz, obwohl bereits feststeht, dass du hier eh keine für dich bzw. deine Bekannten zufriedenstellende Antwort bekommst.

Du bist frei darin hier zu antworten, lass dir die Zeit nicht stehlen. 
Meine Gedanken auf die die wenigsten eingegangen sind stehen hier an diversen Stellen (Zins auf Grundstück, Miete, Pacht, Gewinne, Spieltheoretisch). Nur die meisten Leute versuchen sich halt mit möglichen Familienstreitigkeiten zu befassen oder mit der Frage ob man einen Rechtsanspruch auf irgendwas hat. Nichts davon interessiert mich.

 

ich habe von diesem Konstrukt gehört und mich gefragt, wie man es mathematisch korrekt macht. 

 

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Das klingt als ob du dir spontan immer neue Aspekte ausgedacht hättest, weil das beides schon im Post 1 eine nicht unwesentliche Information gewesen wären.

??. Das stand genauso schon weiter oben:

vor 17 Stunden von Hotzenplotz2:

Für euch habe ich übrigens extra nochmal nachgefragt. Tatsächlich wurde damals festgehalten, dass es beim Erbe einen Ausgleich für das vorzeitig geschenkte Grundstück gibt. Eine Höhe wurde allerdings nicht festgelegt.

Dieser Satz war anscheinend nicht verständlich daher habe ich ihn nochmal ausgeführt. 

Es steht auch im übrigen schon in der Ausgangsfrage drin. 

Am 27.10.2025 um 21:41 von Hotzenplotz2:

Die Summe die er an A zahlen muss müsste sich eigentlich reduzieren um die Summe, die man als "Gewinn" auf die Grundstücksschenkung über 30 Jahre ansetzen kann.

Die einzige Neuerung war, das sich hier alle daran aufhängen das es im "echten" Fall vor 30 Jahren war. Da mich das ganze nur theoretisch interessiert habe ich das Beispiel zeitlich verschoben, sodass man heute das eine Grundstück abgibt und eine Regelung für die Zukunft treffen will. 

 

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Wenn die Mutter das nun so festgelegt hat, dann soll sie auch festlegen, was abgezogen wird.

Für den Fall das sie noch lebt wäre das sicher hilfreich, wenn sie das aber nicht mehr kann bleibt die Frage weiterhin offen.

 

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Dass der B durch seine Eltern nicht auch in irgendeiner Form bei seiner beruflichen Karriere unterstützt worden wäre, ist schwer vorstellbar. Für eine faire Lösung beiden gegenüber sollte so was ja auch berücksichtigt werden. Genauso, und da wiederhole ich mich, ist es wesentlich, ob der A das komplette Grundstück überhaupt für seine Unternehmung gebraucht hätte, oder es einfach genommen hatte, weils halt die Hälfte war. Nun im Nachhinein z.B. über 30 Jahre für etwas, von dem er eigentlich nur 10 % benutzte, die komplette imaginäre Zinsen für einen Kredit für so ein Grundstück abzuzinsen, wäre schräg. Da würde er wohl zurecht sagen, dass er dann die Schenkung nie angenommen hätte, wenn ihm das von vornherein als Bedingung auferlegt worden wäre.

Nimm gerne die für dich einfachsten Randbedingungen. Einzige Unterstützung an die Kinder war diese eine geschenkte Grundstückshälfte. Es hätte kein kleines Grundstück zur Realisation des Vorhabends gegeben. Es hätte kein Geld gegeben das ganze ohne Zinsen zu realisieren es gab keine anderen Schenkungen, keine anderen Verträge, keine anderen Abmachungen, keine Garage, kein Gartengerät was mitgenutzt wurde. Man kann sich jetzt noch 100 Dinge ausdenken die ich nie erwähnt habe die da aber eine Rolle spielen könnten.

 

 

vor einer Stunde von Turmalin:

Jedenfalls ist das ein interessantes Thema, das in abgewandelter Form (Geldschenkung) sehr häufig vorkommen wird.

Das hätte ich auch erwartet. Aber anscheinend hatte es noch niemand oder meint auch nach drei Seiten seien Familienstreitigkeiten das Hauptaugenmerk an der Sache.

[Kai_Eric]

vor 37 Minuten von Hotzenplotz2:

Es steht auch im übrigen schon in der Ausgangsfrage drin. 

"Die Summe die er an A zahlen muss müsste sich eigentlich reduzieren um die Summe, die man als "Gewinn" auf die Grundstücksschenkung über 30 Jahre ansetzen kann."

Nö! Das ist definitiv nicht gleichbedeutend mit "die Mutter hat festgelegt dass,..."

'Eigentlich' besagt eher, dass es keine Regelung gibt, hier aber zumindest eine Partei denkt, es müsse doch ein Ausgleich geschaffen werden.

vor 37 Minuten von Hotzenplotz2:

Für den Fall das sie noch lebt wäre das sicher hilfreich, wenn sie das aber nicht mehr kann bleibt die Frage weiterhin offen.

Wenn sie nicht mehr lebt bleibt gar nichts offen. Dann wird nach Testament umgesetzt. 

vor 37 Minuten von Hotzenplotz2:

Das hätte ich auch erwartet. Aber anscheinend hatte es noch niemand oder meint auch nach drei Seiten seien Familienstreitigkeiten das Hauptaugenmerk an der Sache.

Wesentliche Informationen fehlen nun mal. In meiner Familie haben wir Kinder, wie ich schon geschrieben hatte, im Nachgang des Erbes unter den Geschwistern Aspekte ausgeglichen, die das Testament der Eltern nicht berücksichtigte. Dafür haben wir uns an einen Tisch gesetzt und eine für alle akzeptable Lösung gesucht, weil für alle das Vermeiden von Familienstreitigkeiten das Hauptaugenmerk an der Sache war. Die Diskussion darüber hat nicht mehr als ein paar Minuten gedauert. Streit gabs nicht. Wenn das in dem Fall nicht so ist - dann immer feste druff!

[Ferner]

vor 4 Stunden von Ex-Banker:

Warum stiehlst du hier eigentlich allen die Zeit?

Das habe ich doch mit anderen Worten auf Blatt 1 nach der Themeneröffnung geschrieben. Später lechzte er nach einer mathematischen Formel und alle schwadronierten weiter.
Manchmal frage ich mich, was man von gestandenen Wertpaapierforisten wirklich denken soll.

[kopfsalat23]

vor 8 Stunden von Hotzenplotz2:

 

ich habe von diesem Konstrukt gehört und mich gefragt, wie man es mathematisch korrekt macht. 

Mit keiner Antwort zufrieden, nörgeln, nix ist dir genau genug.

Das mit dem nörgeln kann ich auch also bleiben wir mal wirklich genau:

Mathematisch sind alle (auch in diesem Thread vorgeschlagenen) Wege korrekt, solange der gewählte Ansatz rechnerisch richtig umgesetzt wird. 
Welchen Ansatz man aber wählt, hat nix mit der dann verwendeten Mathematik zu tun. Sondern eher mit Wirtschaft, rechtlichen Dingen und - auch wenn du das nicht hören willst - mit Fairness.

 

Sogar wenn B gar nix kriegt, ist das mathematisch völlig korrekt, rechtlich wohl aber nicht (Stichwort Pflichtteil). Und fair schon gar nicht. 

 

Also welchen Ansatz willst du bei deinem Vertrag verfolgen? Wirtschaftlich A und B möglichst gleich stellen? Zu welchem Zeitpunkt? Dass rechtlich für A oder B alles mögliche auch durchsetzbar ist? Oder dass A vor B geschützt ist (Es gibt übrigens keine rechtliche Pflicht allen Kindern auf den Cent genau das gleiche zukommen zu lassen)?
Oder dass sich beide fair behandelt fühlen? Oder, oder, oder?

 

Formulier mal dein Ziel genauer damit du einen halbwegs passablen Ansatz wählen kannst (den einen, allumfassend richtigen gibt es nicht!) und mach dir erst dann Gedanken um die Werkzeuge zur Umsetzung (egal ob Mathematik, Vertrag oder Gericht)

[Hotzenplotz2]

vor 11 Stunden von kopfsalat23:

Formulier mal dein Ziel genauer damit du einen halbwegs passablen Ansatz wählen kannst (den einen, allumfassend richtigen gibt es nicht!) und mach dir erst dann Gedanken um die Werkzeuge zur Umsetzung (egal ob Mathematik, Vertrag oder Gericht)

Ich versuche gerne wirklich konkret das darzulegen. Ob es mir besser gelingt als zuvor kannst du dann beurteilen. Ich möchte da auch nicht missverstanden werden. Unpassende Antworten können auch an mangelnder Fragenqualität liegen, mein "genörgel" hat primär damit zutun, dass eben ständig Themen aufkommen die mich bei der Frage wirklich nicht interessieren. 
Und gerade wenn es nicht um Grundstücke geht sondern um Geldschenkungen geht zum Start des eigenen Unternehmens oder Kauf der eigenen Wohnung etc. glaube ich, dass ich dieser Frage ggf. sogar selber mal ausgesetzt bin.

Also was wäre mein Ziel und mein gewählter Ansatz:
Ich habe heute 3 Assets (es ist sogar egal ob das Grundstücke oder Cash ist). A möchte ein Asset nutzen um damit ein Unternehmen zu gründen, die anderen beiden Assets kann ich nicht abgeben. Offensichtlich hat A durch dieses Geschenk zum heutigen Zeitpunkt einen Startvorteil und spart damit Geld (z.B. weniger Kreditaufnahme, bessere Anschaffungen, keine Miete o.ä.). Nennen wir dieses gesparte Geld mal "Assetgewinn". Wenn zu einem unbekannten Zeitpunkt X mein Tod eintritt möchte ich, dass B ebenso ein Asset erhält. Das dritte Asset wird aufgeteilt. Da A sein Asset aber X Jahre früher bekommen hat und dadurch Geld gespart hat möchte ich, dass B einen Ausgleich dafür erhält der fair ist. 

Wenn ich "fair" definieren müsste wäre es ungefähr sowas:
Der Ausgleich wird so gewählt, als hätte B das Asset ebenso früher bekommen und damit Assetgewinne erzielt.
Evtl könnte man noch sagen das darf nicht höher sein als die tatsächlichen Assetgewinne von A aber da müsste ich nochmal drüber nachdenken. (da ergeben sich 100 Fragen wenn das Unternehmen nicht X Jahre durchhält, werden dann über X Jahre Gewinne berechnet etc.)

Und darauf aufbauen eben meine Frage, wie könnte man sich diesen theoretischen Assetgewinnen annähern? Denn egal ob man das von heute oder von damals betrachtet, ob das Asset 100.000€ oder ein Grundstück ist, egal ob A und B Geschwister sind oder wildfremde Personen, die Problematik bleibt die gleiche. Ich muss eine Zahl annähern (was hätte B bis heute an Gewinn mit dem Asset gemacht, wenn er es früher bekommen hätte) die es nicht gibt. 
Und um das gleich klarzustellen, mit Assetgewinn meine ich nicht das Geld, was das Unternehmen erwirtschaftet sondern nur das Geld was ich mir dadurch spare, dass ich z.B. das Grundstück nicht über einen Kredit finanzieren muss oder eben Miete für Räumlichkeiten spare oder durch den höheren Kapitaleinsatz eine Produktivitätssteigerung habe o.ä. 
Aber selbst die realen Assetgewinne von A (als obere Grenze des Ausgleichs) lassen sich nicht mal ebenso beziffern, obwohl sie real existieren. Wenn jemand ein Grundstück geschenkt bekommt, darauf z.B. eine Werkstatt baut und Autos repariert, wie viel Geld hat er dann in den 30 Jahren an Miete gespart? 

Ich hoffe damit ist die Zielsetzung und der Ansatz deutlich geworden. 

Ich versuche also zukünftige Assetgewinne irgendwie nachvollziehbar und zukunftstauglich aus existierenden bekannten Zahlen abzuleiten.
Wenn die Assets Grundstücke sind (wie im Eingangsbeispiel) dann waren meine vorgeschlagenen Werkzeuge folgende:
a) Ich nehme den Grundstückswert und verzinse den jährlich (Entspricht dem Modell Grundstück wird an B geschenkt, verkauft und Geld angelegt). Einfache Rechnung, funktioniert auf ewig, Problem ist die Frage, wie hoch der Zinssatz sein soll (Anlage auf der Bank, Inflation, MSCI)
b) Ich nehme den Grundstückswert und den Bankzins auf einen Kredit in der Höhe und rechne die gesparten Zinsen aus. Einfache Rechnung, aber schwierig welchen Zins man nimmt und auf lange Zeit ist der Kredit abbezahlt und wird es weiterhin Geld erwirtschaftet, auf kurze Zeit ist der Kredit noch nicht mal durch und B bekommt schon den vollen Ausgleich
c) Ich nehme die Miete die man für entsprechende Räumlichkeiten zahlen müsste und kumuliere diese über die Zeit. Super schwer zu erfassen, man bräuchte ein Vergleichsobjekt, auf lange Zeit unfair, denn bei einem Kredit hätte man diesen ja irgendwann abbezahlt und wäre auch mietfrei
d) Ich nehme die Erbpacht auf das Grundstück mit einer jährlichen Steigerung, Gut zu rechnen, Zins muss geklärt werden, Erbpacht muss geklärt werden, auf lange Zeit könnte das wieder ungünstiger sein als der Kredit für A.


und nochmal gesondert (da bisher noch nicht im Thread aufgetaucht)
e) Mir ist gerade aufgefallen, dass Nießbrauch der vielleicht passenste Vergleich wäre. Angenommen ich würde das Grundstück verkaufen und A ein Nießbrauch bis zu meinem Tod einräumen, dann würde der Wert des Grundstücks gemindert. Genähert sollte dieser Wert doch dem entsprechen, was mir an Gewinn aus dem Grundstück entgeht und damit auch dem, was A sich spart.

 

[OttoKleinanleger]

vor 59 Minuten von Hotzenplotz2:

....
e) Mir ist gerade aufgefallen, dass Nießbrauch der vielleicht passenste Vergleich wäre. Angenommen ich würde das Grundstück verkaufen und A ein Nießbrauch bis zu meinem Tod einräumen, dann würde der Wert des Grundstücks gemindert. Genähert sollte dieser Wert doch dem entsprechen, was mir an Gewinn aus dem Grundstück entgeht und damit auch dem, was A sich spart.

 

f) Ich rechne zurück, wieviel Grundsteuer und Werterhaltungsmaßnahmen gespart wurden, da A das Grundstück vor 30 Jahren übernommen hat und Muttern es gar nicht anderweitig monetarisiert hätte. Diese gesparten Kosten werden dann beim Aufteilen des Erbes berücksichtigt und B muß für einen entsprechenden Ausgleich sorgen.

[kopfsalat23]

Danke fürs erneute posten und zusammenfassen. 

 

Ich denke, dass da schon an deinen Beispielen deutlich wird, dass der Zinssatz egal in welcher Form ein großer Knackpunkt ist. 

 

Was nimmt man? 

Wenn sich alle einig sind, dann könnte man sich zb auf die Inflation (genaue Quelle festlegen) oder den EZB Zinssatz ggf plus Aufschlag einigen. Muss man aber am Ende dann halt genau rechnen was dann rauskommt. 

Oder man nimmt was Fixes, ist leichter zu rechnen, aber vor allem langfristig vermutlich konfliktbehaftet.

 

Zu b)

So ewig kompliziert ist das auch nicht was die fiktive Laufzeit des fiktiven Kredits betrifft. Einfach Excel anschmeißen, Tabelle machen, dem Vertrag beifügen und die Ausgleichszahlung vertraglich begrenzen, auf Ende des fiktiven Kredites oder auf Übergabezeitpunkt, je nachdem was früher eintritt.

 

Zu c)

Würde ich mich als A sowieso nicht darauf einlassen, weil einerseits zahl ich dann quasi Miete und hab zugleich das Risiko eines Eigentümers, eigentlich das schlechte aus beiden Welten. Dann miete ich lieber gleich und hab bei manchen Dingen einen Eigentümer der für manche Dinge gerade stehen muss (ist bei gewerblichen Immobilien halt stark vom Mietvertrag abhängig)

 

Zu d) da muss halt A entscheiden was er/sie für die Zukunft als günstiger einschätzt.

Was für wen dann Vorteil/Nachteil ist, weiß man erst am Ende.

 

Zu e)

Angenommen Grundstück mit Wert x wird verkauft, da A aber Nießbrauch drauf hat wird nur Preis y erzielt. 

Erstens ist das eine Wette auf die sich A (und auch der Käufer) einlässt, und zweitens was muss A dann genau zb 10 Jahre später ausgleichen? X minus y oder x*Wertsteigerung minus y? 

 

Auf jeden Fall müssten Kosten wie Grundsteuer etc berücksichtigt werden - siehe f) vom Mitforisten

 

Soft fact: wenn ich A wäre, hätte ich nix dagegen wenn man im Vorfeld einer solchen Übergabe/Schenkung vernünftig diskutiert und drüber redet was wer als fair empfindet und das auch vertraglich festhält.

Sollte dass aber darauf hinauslaufen, dass B und/oder C da gefühlt hunderte Szenarien berücksichtigen wollen, ebensoviele wenn und abers im Vertrag auftauchen, im Vorfeld schon ein möglicher Zinssatz drölfzich mal diskutiert wird, und das ganze auf dreißig Jahre plus ausgelegt werden soll: dann würde ich als A "nein, Danke" sagen und den Erbfall abwarten. Denn dann würde ich als A damit rechnen, dass die Diskussionen spätestens dann wieder losgehen, wenn sich B irgendwie auch nur in kleinster Weise benachteiligt fühlt, und das auch noch Jahre später.... öh, nein, würde ich mir nicht antun.

 

(Schon extra gar nicht wenn es sich bei den Assets um benachbarte Grundstücke handelt)

 

Übrigens lässt sich nicht alles monetarisieren und in Geld fair berechnen. Ich hab in der Verwandtschaft ein sehr schönes Beispiel dazu.

 

Und nochmal: das mit dem Zinssatz ist (egal bei welchem Weg) aus meiner Sicht ein nicht besonders einfaches Thema. Entweder man fixiert einen bei Vertragserichtung (nur welchen? zb einen den man bei einer Bank bekommen würde) oder man macht etwas Variables (auch hier nur welchen? Außerdem muss man dann tracken, zumindest im Nachhinein), aber so oder so kann sich einer der Parteien benachteiligt fühlen.

 

Darum wird man wahrscheinlich nie herum kommen, die Gefahr, dass es x Jahre später irgendjemanden nicht passt ist immer da.

[Turmalin]

Am 30.10.2025 um 12:24 von OttoKleinanleger:

f) Ich rechne zurück, wieviel Grundsteuer und Werterhaltungsmaßnahmen gespart wurden, da A das Grundstück vor 30 Jahren übernommen hat und Muttern es gar nicht anderweitig monetarisiert hätte. Diese gesparten Kosten werden dann beim Aufteilen des Erbes berücksichtigt und B muß für einen entsprechenden Ausgleich sorgen.

Das war auch mein Gedanke, fand hier aber nicht viel Resonanz:

Was hätte Mutter realistisch betrachtet mit dem Assert gemacht oder was würde sie damit machen?
Nicht monetarisiert, z.B bei Grundstück: größerer Garten (scheint mir ein ziemlich realistischer bzw. wahrscheinlicher Fall zu sein): dann kein Ausgleich.

Kapitalanlage: mindestens EZB Zins. Denn nur dieser Ertrag fehlt ja B am Erbe. 
Die kapitalisierte anteilige Grundsteuer könnte man auch bei fehlender Monetarisierung wohl abziehen, das finde ich aber etwas spitzfindig. 
Dass Werterhaltungsmaßnahmen anfallen, kann ich mir nur bei Monetarisierung (Vermietung) vorstellen. 

[Mc100]

Am 30.10.2025 um 11:25 von Hotzenplotz2:

Ich muss eine Zahl annähern (was hätte B bis heute an Gewinn mit dem Asset gemacht, wenn er es früher bekommen hätte) die es nicht gibt. 

Nein, solltest du nicht. Ich vermute mal, A hat kein Interesse auch mögliche Verluste mitzutragen?

 

Du musst 2 Sachen trennen:

1. die Kapitalspritze in Form von Geld oder Grundstück

2. Die aus der Unternehmung von B entstehenden Gewinne oder Verluste

 

1. ist eine Schenkung die man im Testament berücksichtigen kann, zB durch Inflationsausgleich oder EZB Zins. Fertig

 

2. hat wie gesagt nichts damit zu tun. Es unterliegt der vollen Verantwortung von B der auch das volle Risiko trägt. Einzige Möglichkeit: es wird eine Unternehemensbeteiligung vereinbart, mit allen Rechten, Pflichten, wie auch Risiken zB Verluste und Insolvenz.

 

 

 

 

[Hotzenplotz2]

vor 8 Stunden von Mc100:

1. ist eine Schenkung die man im Testament berücksichtigen kann, zB durch Inflationsausgleich oder EZB Zins. Fertig

Ne "z.B..... ferig" ist da nicht. Es gibt eben dutzende Möglichkeiten und die Frage die nach wie vor unbeantwortet ist: Warum sollte man die eine oder die andere nehmen, was ist die beste Annäherung an einen solchen Ausgleich. Mir ist schon klar, dass das rein subjektiv ist. Aber mich hätte halt interessiert ob Leute gute Argumente für das eine oder andere haben.

[kopfsalat23]

vor 22 Stunden von Hotzenplotz2:

Ne "z.B..... ferig" ist da nicht. Es gibt eben dutzende Möglichkeiten und die Frage die nach wie vor unbeantwortet ist: Warum sollte man die eine oder die andere nehmen, was ist die beste Annäherung an einen solchen Ausgleich. Mir ist schon klar, dass das rein subjektiv ist. Aber mich hätte halt interessiert ob Leute gute Argumente für das eine oder andere haben.

 

Du hast dir die Antwort schon selbst gegeben: es ist ist subjektiv, (auch) daher gibt es keine allgemein gültige und alleinig umfassende Antwort. (Ich hab den Eindruck irgendwie suchst du die noch immer).

 

Einerseits hängt es davon ab, auf welcher Seite des potentiellen Vertrags man ist.

 

Zb die Variante mit der Miete, A kann man davon nur abraten, B müsste sofort zugreifen (quasi Mieteinnahmen ohne Verantwortung tragen zu müssen).

 

A könnte man wenn er fixe Planbarkeit haben will, zu einer konkreten Abschlagszahlung gleich jetzt raten. Grundstücksverkauf mit EZB Satz verzinsen, das auf 20 Jahre. B möge das Geld anlegen wie er will, und fertig.

Wenn der Erbfall schon in 10 Jahren eintritt, dann Pech für A, bei 30 Jahren Glück gehabt.

 

Andererseits ist die Zukunft die große Unbekannte. Es kann sich einer der beiden auch bei der Wahl des Zinssatzes später benachteiligt fühlen. Nimmt man einen EZB Zinssatz statt der Inflation kann B später jammern wenn der geringer als Inflation ist (zb Österreich hat aktuell 4% Inflation). 

Oder A falls es umgekehrt ist.

 

Welcher Zinssatz für wen besser oder überhaupt fair wäre, lässt sich erst im Nachhinein feststellen! Daher kann es da auch nur schwer Argumente für oder gegen geben.

 

Oder A kommt später zu Geld und muss kann seinen imaginären Kredit nicht vorzeitig tilgen, obwohl er gern würde.

 

Fairness auf den letzten Cent wird man kaum herstellen können!

 

Und da du nach Beispielen gefragt hast, hier ein paar von den wenigen die ich kenne:

 

Eltern übergeben noch zu Lebzeiten ein Haus mit Grundstück an Kind 1, Kind 2 bekommt ein anderes Grundstück, kleiner und ohne Haus, dafür mindestens dreifacher qm Preis wegen der deutlich besseren Lage. Kein sonstiger Ausgleich. 

 

Eltern schenken Kind 1 ca 50 000 Euro wegen Immobilienkauf.

Jahre später (vielleicht 5?) kauft Kind 2 ebenfalls eine Immobilie, und kriegt: 50 000 Euro.

(Kind 2 war glücklich und hat nicht gejammert)

 

Und ein schönes Beispiel dafür, dass es manchmal verdammt schwierig ist absolute Fairness herzustellen:

Eltern unterstützen Kind 1 bei der Ausbildung, die kostet (ua Internat), Kind 2 bekommt (Jahre später) Haus und Hof (eine kleine Landwirtschaft die Kind 2 bearbeitet).

Was würdest du hier als fairen Ausgleich für wen ansetzen?

(Wie sich die Geschwister geeinigt haben kann ich dir später verraten)

 

LG

[Flughafen]

Am 27.10.2025 um 21:41 von Hotzenplotz2:

Egal wie man das macht, ich komme immer wieder zum Problem, dass sich auch Grundstückspreise, Zinsen etc. über die letzten 30 Jahre geändert haben. 
Sagen wir mal das Grundstück war zum Zeitpunkt der Schenkung bei 150€/m² und ist heute bei 300€/m² und jedes der beiden GRundstücke hat 400m² also zum Zeitpunkt der Schenkung 60.000€ (bei 30 Jahren liegt ja auch noch DM/€ Wechsel drin) und heute 120.000€. 

Erster Gedanke war, den Grundstückswert von damals zu nehmen und so zu tun als wäre das Grundstück entweder verpachtet worden oder verkauft worden. Dann hat man entweder jährliche Pachteinnahmen (wie steigen die über 30 Jahre?) oder man hat eine jährlichen Zins auf das Kapital aus dem Verkauf (was nimmt man? Inflation? Bundesbank? 30 jährige Anleihen? MSCI Rendite?) Rechnet man die Gewinne aus der Erwerbsarbeit irgendwie mit? Immerhin hat das Grundstück dies erst ermöglicht? Oder ist das eigene Leistung von B?

Ich freue mich über eure Gedanken und Lösungsansätze. 

Ich verstehe, dass Dich die rein mathematische Seite interessiert. Und Du versuchst, alles in Geld umzurechnen, den Zeitwert und die Wertsteigerung zu berücksichtigen. 
Ich verstehe nicht, was das für einen Vorteil bringen soll? OK, vor 30 Jahren gab es zwei Grundstücke, die jeweils 60.000 Euro in der Kaufkraft von 1995 kosteten. Oder 2 Mio in monglolischen Tögrögs (ja, so heißt deren Währung). Heute hätten sie einen Preis von 120.000 Euro. In den Preisen von 2025. Oder 5 Mio in thailändischen Baths. Es sind aber immer noch 2 Grundstücke. Warum versuchst Du den Wert in irgendwelchen Währungen, z.B. den Euro mit der Kaufkraft vom 04.11.2025 in München (seine Kraufkraft in Rumänien oder in Zürich ist heute ziemlich anders) zu finden? Währungen sind an sich ein recht künstliches Gebilde, die je nach Zeit und Ort stark schwanken können. Was für einen Sinn soll es machen, in diesem Kundgebilde den Wert dieser Grundstücke in der Zeit zu berechnen, wenn man den Wert viel bequemer in Quadratmetern hier und jetzt vergleichen kann? Rein aus sportlichem Interesse? Ich finde, Euros sind für diesen Vergleich genauso schlecht geeignet, wie Tögrögs und Bahts. Die Quadratmeterzahlen sind einfach eine bessere Messlatte.