Moralische Verpflichtung, Fondsgewinne beim Jugendamt anzugeben?

[Gasheizung]

Es geht um Elternbeiträge für Kindergärten, die nach Einkommen gestaffelt sind. Gefragt wird man als Arbeitnehmer nur nach dem Steuerbescheid des Finanzamtes und hier stehen Kapitalerträge typischerweise nicht drin. Das ist schon einmal die erste Grauzone. Rechtlich müssten die Erträge allerdings wohl angegeben werden, wenn die Stadt in ihrer Satzung auf §2 EStG explizit Bezug nimmt und sagt, dass "alle positiven Einkommen" relevant sind. Moralisch auch?

 

Bei Zinsen sehe ich es ein. Bei Dividenden eher nicht, weil in dem Moment der Ausschüttung der Aktienwert sinkt. Noch weniger sehe ich es ein beim Umschichten des Portfolios, weil hier gemäß Konstruktion die Gewinne direkt wieder investiert werden. Es bietet sich auch der direkte Vergleich zwischen Thesaurierern, Ausschüttern und aktiv gemanagten Fonds an. Als Anleger hat man am Ende des Tages mitunter dasselbe in der Hand (aus Vermögenssicht), aber im einen Fall hat man Erträge auf dem Papier, im anderen nicht.

 

Kurzum: Was macht man? Vollständige Transparenz und in dem bestimmten Jahr die 200 Euro pro Monat mehr ans Jugendamt zahlen (gegeben dass es in diesem bestimmten Jahr eine größere Portfolioumschichtung gab) oder in der Grauzone bleiben?

[Ramstein]

Jeder ist so ehrlich, wie es sein Character zulässt.

[ImperatoM]

Ich verstehe die Unterscheidung zwischen Recht und Moral in anderne Fällen, hier aber nicht. Denn wie Du selbst schreibst bleibt gar kein moralischer Spielraum nach der rechtlichen Frage. Es ist natürlich nicht möglich, moralisch sauber zu handeln, wenn man zum eigenen finanziellen Vorteil den Staat besch*ßt. 

[stagflation]

Ulrich Wickert hat 1994 das Buch veröffentlicht: "Der Ehrliche ist der Dumme".

 

Die Frage ist doch weniger, wie man in dieser konkreten Situation reagieren sollte. Sondern warum wir in einem System leben, in dem wir dauernd in die Zwickmühle geraten, Entscheidungen treffen zu müssen, bei denen jede Reaktionsmöglichkeit ein schlechtes Gefühl hinterlässt.

[Someone]

vor 7 Minuten von stagflation:

Sondern warum wir in einem System leben, in dem wir dauernd in die Zwickmühle geraten, Entscheidungen treffen zu müssen, bei denen jede Reaktionsmöglichkeit ein schlechtes Gefühl hinterlässt.

Sehr offtopic: Dieses System nennt sich meiner Meinung nach "Zusammenleben" oder "Gesellschaft", in dem man (nach meinem Verständnis) Kompromisse eingeht und dabei den direkten eigenen Vorteil, gegen Vorteile für "die Gruppe" (und damit indirekt auch für mich) abwägt. Immerhin haben wir diese Entscheidungsspielräume. 

 

Eine Alternative wäre, dass ich keine Entscheidungen mehr treffen kann (darf) ... Ich kann zumindest für mich beantworten, dass ein derartiges System mir wohl in Summe erheblich schlechtere Gefühle bereiten würde...

[Gasheizung]

Vielleicht könnten wir konkret auf die geschilderte Situation eingehen. Ich sehe es also richtig, dass es rechtlich eindeutig ist?

[Quailman]

Zu positivem Einkommen zählen auch Kapitalerträge. 

[Kai_Eric]

vor 46 Minuten von Gasheizung:

 Rechtlich müssten die Erträge allerdings wohl angegeben werden, wenn die Stadt in ihrer Satzung auf §2 EStG explizit Bezug nimmt und sagt, dass "alle positiven Einkommen" relevant sind. Moralisch auch?

Da hast du deine Antwort. Oder räumt dir die Stadt einen "moralischen Entscheidungsspielraum" ein, nur weil du etwas nicht einsiehst?

 

Wenn dir das nicht passt, gibt es sicher auch Einrichtungen, die mit fixen Beiträgen arbeiten.

[odensee]

Merkwürdig finde ich ja, dass nur positive Einkommen berücksichtigt werden. Verluste können also nicht gegengerechnet werden? KI meint, das hängt von der Satzung ab.

[Gasheizung]

vor 10 Minuten von odensee:

Merkwürdig finde ich ja, dass nur positive Einkommen berücksichtigt werden. Verluste können also nicht gegengerechnet werden? KI meint, das hängt von der Satzung ab.

Also hier können sie explizit nicht gegengerechnet werden.

[vanity]

vor 29 Minuten von Gasheizung:

Vielleicht könnten wir konkret auf die geschilderte Situation eingehen. Ich sehe es also richtig, dass es rechtlich eindeutig ist?

Nein, nicht solange die Begriffe nicht eindeutig verwendet werden.

 

Die Stadt formuliert mit "alle positiven Einkommen" etwas ungenau. in §2 EStG gibt es nur ein Einkommen (ganz genau sind es zwei - noch das zu versteuernde), welches sich durch die Summierung von diversen Einkunftsarten vermindert um diverse Abzugsbeträge ergibt.

 

Vermutlich sind aber "positive Einkünfte" gemeint. Dann wären die Kapitaleinkünfte natürlich mit dabei, aber Abzugsbeträge wie z. B. Sonderausgaben oder Entlastungsbeträge (die aus mehreren Einkünften ein Einkommen machen) fielen unter den Tisch.

 

Oder der TO hat ungenau aus der Satzung zitiert.

[Gasheizung]

vor 12 Minuten von vanity:

Nein, nicht solange die Begriffe nicht eindeutig verwendet werden.

 

Die Stadt formuliert mit "alle positiven Einkommen" etwas ungenau. in §2 EStG gibt es nur ein Einkommen (ganz genau sind es zwei - noch das zu versteuernde), welches sich durch die Summierung von diversen Einkunftsarten vermindert um diverse Abzugsbeträge ergibt.

 

Vermutlich sind aber "positive Einkünfte" gemeint. Dann wären die Kapitaleinkünfte natürlich mit dabei, aber Abzugsbeträge wie z. B. Sonderausgaben oder Entlastungsbeträge (die aus mehreren Einkünften ein Einkommen machen) fielen unter den Tisch.

 

Oder der TO hat ungenau aus der Satzung zitiert.

Ich zitiere aus der Satzung: "Einkommen im Sinne dieser Vorschrift ist die Summe der positiven Einkünfte der Eltern im Sinne des § 2 Abs. 1 und 2 des Einkommensteuergesetzes und vergleichbaren Einkünften, die im Ausland erzielt werden. Ein Ausgleich mit Verlusten aus anderen Einkunftsarten und mit
Verlusten des zusammenveranlagten Ehegatten ist nicht zulässig."

In einem Merkblatt steht aber dann tatsächlich "positives Einkommen" und dort werden nirgendwo Kapitalerträge genannt: https://www.dortmund.de/dortmund/projekte/rathaus/verwaltung/jugendamt/downloads/betreuung/elternbeitraege/merkblatt_zu_den_elternbeitraege_-1.pdf

[Holgerli]

Wenn es ETFs sind: Würden Thesaurierer helfen?

[s1lv3r]

vor 1 Minute von Holgerli:

Wenn es ETFs sind: Würden Thesaurierer helfen?

 

Was ist mit der Vorabpauschale?! 

[Gasheizung]

vor 9 Minuten von Holgerli:

Wenn es ETFs sind: Würden Thesaurierer helfen?

Ja. Allerdings wurden die Ausschüttungen bereits realisiert in dem Jahr.

[PEOPLES]

vor einer Stunde von Gasheizung:

Bei Zinsen sehe ich es ein. Bei Dividenden eher nicht, weil in dem Moment der Ausschüttung der Aktienwert sinkt. Noch weniger sehe ich es ein beim Umschichten des Portfolios, weil hier gemäß Konstruktion die Gewinne direkt wieder investiert werden. Es bietet sich auch der direkte Vergleich zwischen Thesaurierern, Ausschüttern und aktiv gemanagten Fonds an. Als Anleger hat man am Ende des Tages mitunter dasselbe in der Hand (aus Vermögenssicht), aber im einen Fall hat man Erträge auf dem Papier, im anderen nicht.

Ist halt eine Sichtweise. Ob du Gewinne aus Aktienverkäufe direkt reinvestierst oder für was anderes nutzt ist ja wurscht. So könnte man ja auch argumentieren, dein neues Cabrio sei ein "Investment" weil das im Wert steigt, oder oder oder. 
Bei Thesaurierer gibt es ja die Vorabpauschale die das berücksichtigt. Theoretisch könnte ich ja auch den Wertzuwachs meines Oldtimers oder des Eigenheims irgendwie mit reinnehmen. 

 

Ganz ehrlich, wenn die den Steuerbescheid sehen wollen und das Gehalt dort als Referenz nehmen, dann gib ihnen genau das. Da zusätzliche Angaben machen würde ich nicht.

[Gasheizung]

vor 3 Minuten von PEOPLES:

Ganz ehrlich, wenn die den Steuerbescheid sehen wollen und das Gehalt dort als Referenz nehmen, dann gib ihnen genau das. Da zusätzliche Angaben machen würde ich nicht.

Ja, siehe das Merkblatt, das ich verlinkt habe. Ich bin Beamter übrigens, also der Fall wird explizit genannt. Oder überlese ich etwas?

vor 10 Minuten von PEOPLES:

Ist halt eine Sichtweise. Ob du Gewinne aus Aktienverkäufe direkt reinvestierst oder für was anderes nutzt ist ja wurscht. So könnte man ja auch argumentieren, dein neues Cabrio sei ein "Investment" weil das im Wert steigt, oder oder oder. 
Bei Thesaurierer gibt es ja die Vorabpauschale die das berücksichtigt. Theoretisch könnte ich ja auch den Wertzuwachs meines Oldtimers oder des Eigenheims irgendwie mit reinnehmen. 

Ja, der Unterschied hier wäre die Realisierung des Wertzuwachses. Irgendwo werden Vermögen und Einkommen vermischt bei dieser Betrachtung. Das Vermögen wird nirgendwo in Deutschland als Grundlage genommen, eine Vermögenssteuer gibt es ja nicht mehr.

[Neverdo]

Vielleicht ist ja die Summe so hoch, dass sie dich nachenklich macht.

M.E. sind positive Einkünfte positiv erst dann, wenn man negative gegenrechnen kann,jedenfalls solange man so etwas nicht explizit ausschließt.

Die Kirchen wussten, dass ihre Schäfchen nicht alles angeben würden, hat ein wenig gedauert, aber dann hat man über Staat und Banken den Weg gefunden und ist auch bei den Abziehern wie Steuern und Soli oberhalb der Freibeträge dabei, natürlich muss man Mitglied sein, hoffe nur, dass die Nichtmitglieder deswegen kein schlechtes Gewissen haben..-)

[Gasheizung]

vor 3 Minuten von Neverdo:

Vielleicht ist ja die Summe so hoch, dass sie dich nachenklich macht.

Es geht um insgesamt etwa 1000 Euro, die ich dann nicht zahlen würde. Das Ganze wäre allerdings nur eine Ordnungswidrigkeit laut Satzung. Ich weiß nicht, ob es irgendwo noch Gesetze gibt, die das als strafbaren Betrug werten würden. Das wiederum wäre als Beamter natürlich problematisch.

[moonraker]

vor 35 Minuten von Gasheizung:

Ich zitiere aus der Satzung: "Einkommen im Sinne dieser Vorschrift ist die Summe der positiven Einkünfte der Eltern im Sinne des § 2 Abs. 1 und 2 des Einkommensteuergesetzes und vergleichbaren Einkünften, die im Ausland erzielt werden. Ein Ausgleich mit Verlusten aus anderen Einkunftsarten und mit
Verlusten des zusammenveranlagten Ehegatten ist nicht zulässig."

In einem Merkblatt steht aber dann tatsächlich "positives Einkommen" und dort werden nirgendwo Kapitalerträge genannt: https://www.dortmund.de/dortmund/projekte/rathaus/verwaltung/jugendamt/downloads/betreuung/elternbeitraege/merkblatt_zu_den_elternbeitraege_-1.pdf

In dem Merkblatt steht nicht ein einziges mal "Kapital"(einkünfte o.ä.). Auch in der Tabelle der ganzen Einkommensarten ist nichts dergleichen aufgelistet, Vermietung/Verpachtung aber sehr wohl. Alles etwas schwammig.

Für mich ergibt sich daraus nicht, dass man Kapitaleinkünfte deklarieren oder einbeziehen muss, wenn sie nicht auf dem Steuerbescheid auftauchen.

[Gasheizung]

vor 1 Minute von moonraker:

In dem Merkblatt steht nicht ein einziges mal "Kapital"(einkünfte o.ä.). Auch in der Tabelle der ganzen Einkommensarten ist nichts dergleichen aufgelistet, Vermietung/Verpachtung aber sehr wohl. Alles etwas schwammig.

Für mich ergibt sich daraus nicht, dass man Kapitaleinkünfte deklarieren oder einbeziehen muss, wenn sie nicht auf dem Steuerbescheid auftauchen.

Für mich ergibt es sich aus der Satzung, §3(2): https://www.dortmund.de/dortmund/projekte/rathaus/verwaltung/jugendamt/downloads/betreuung/elternbeitraege/elternbeitragssatzung-vom-04.07.2024.pdf

Eben weil das EStG Kapitalerträge nennt. Vielleicht wissen die Mitarbeiter bei der Stadt davon nichts...

[stagflation]

Übrigens witzig: die meisten Anleger berechnen am Jahresende ihr Vermögen. Für die Bewertung der Wertpapiere werden Jahresendkurse oder Kurse aus dem Jahr genommen. Wenn es dann an der Börse gut lief, heißt es: meine Rendite betrug 7%.

 

Eigentlich müsste man diese Wertsteigerung auch als Einnahmen sehen - auch wenn Wertsteigerungen erst beim Verkauf zu steuerpflichtigen Einnahmen werden...

 

Gut. Man hat sich darauf verständigt, dass Steuern erst dann erhoben werden, wenn Geld zurückfließt. Aber selbst diese laxe Regel wird infrage gestellt:

vor 2 Stunden von Gasheizung:

Bei Dividenden eher nicht, weil in dem Moment der Ausschüttung der Aktienwert sinkt. 

 

Es gibt einen Ausweg: man legt einen Schwellwert fest (z.B. 50.000 €). Jeder, der ein höheres Wertpapiervermögen hat, muss bilanzieren und eine ordentliche Steuerbilanz vorlegen. Will natürlich auch niemand.

[s1lv3r]

vor 5 Minuten von moonraker:

In dem Merkblatt steht nicht ein einziges mal "Kapital"(einkünfte o.ä.).

 

Ja, aber es ist eben auch nur ein Merkblatt. Der konkrete Verweis auf § 2 Abs. 1 und 2 des EStG in der Satzung ist doch eindeutig: Einkünfte aus Kapitalvermögen zählen.

 

Alles andere ist für mich irgendwie nur "Ich lese das heraus, was ich lesen will." ...

[Gasheizung]

vor 4 Minuten von stagflation:

Steuern

Mit Steuern hat das hier ja gar nichts zu tun (meintest du vermutlich auch nicht).

[vanity]

Es gibt tatsächlich im EStG §2 selbst noch einen Passus, der ziemlich klar regelt, dass Kapitaleinkünfte hier zu berücksichtigen sind:

Zitat

5a) 1Knüpfen außersteuerliche Rechtsnormen an die in den vorstehenden Absätzen definierten Begriffe (Einkünfte, Summe der Einkünfte, Gesamtbetrag der Einkünfte, Einkommen, zu versteuerndes Einkommen) an, erhöhen sich für deren Zwecke diese Größen um die nach § 32d Absatz 1 und nach § 43 Absatz 5 zu besteuernden Beträge sowie um die nach § 3 Nummer 40 steuerfreien Beträge und mindern sich um die nach § 3c Absatz 2 nicht abziehbaren Beträge.

Und §32d behandelt die (abgeltende) Besteuerung von Kapitaleinkünften. Und wie s1lv3r schon schrieb, sticht die verbindliche Satzung das unpräzise Merkblatt.