Teilverkauf Altfonds für Haussanierung wie umsetzen?

[Natternkopf]

Liebes Forum,

für die Finanzierung einer umfassenden Sanierung des alten Hauses meiner Mutter Anfang 70 müssten Fondsanteile aus Ihrem Altbestand verkauft werden. Da sie und ich nur geringe Aktienkenntnisse haben (dank dem Forum hat es bei mir zumindest für einen Vanguard FTSE all-world Sparplan gereicht, der sich seit einigen Jahren füllt), der bei der Fondsdepotbank vermerkte Finanzberater aus Altersgründen nicht mehr herangezogen werden kann und wir Sorge vor groben Fehlern haben, würde ich mich sehr über Eure Ratschläge & Hilfe freuen.

Die Gesamtkosten der Sanierung belaufen sich auf etwa 120.000€. Nach ausgelaufenen Sparbriefen sind aktuell 60.000€ auf Ihrem Tagesgeldkonto. Hier möchte sie nach der Sanierung um die 40.000€ jederzeit verfügbar haben, um Rücklagen für unerwartete Ausgaben und für einen zusätzlichen Bedarf von 4000-5000€ jährlich neben der monatlichen Rente zu haben. 

Es müssten also Altanteile im Wert von etwa 100.000€ verkauft werden.

Der Altbestand liegt seit Langem nahezu unangetastet bei der Fondsdepotbank – alle Fonds sind entweder thesaurierend oder ausschüttend mit offenbar automatischer Wiederanlage.

Das Gesamtvolumen beträgt etwas über 500.000€, davon

~45 % Carmignac Investissement A Fonds, ISIN: FR0010148981

~27 % Fidelity Funds-European Growth Fund A, ISIN: LU0048578792

~23 % FMM-Fonds P, DE0008478116

~5 % M&G Global Themes Fund A, ISIN: GB0030932676

Sollten die aktuellen hohen Kursgewinne des Carmignac oder FMM Fonds abgeschöpft werden oder besser die schwächer laufenden Fonds wie der Fidelity und M&G abgestoßen werden? Ein Großverkauf und Umschichtung in einen oder mehrere ETFs kommt für meine Mutter nicht in Frage. Wie würdet Ihr in dieser Situation vorgehen?

Vielen Dank für Eure Meinung & Einschätzung dazu!

Natternkopf

[PrivateBanker]

Hat man sich in den letzten 15 Jahren mit dem Depot und dessen Struktur, Kosten und Inhalten auseinander gesetzt?

Oder lag der Schwerpunkt auf dem steuerlichen Vorteil des Freibetrages und/oder keine weitere Kosten durch Umschichtungen zu produzieren?

Wurde eine bewusste Anfangsallokation gewählt? Welche Strategie wurde verfolgt, oder gibt es keine?

 

All das sind Fragen, die ich einbeziehen würde.

Eine ex post Betrachtung kann für eine ex ante Betrachtung meiner Meinung keinen Mehrwert bringen.

Nicht ist schwieriger als Vorhersagen zu treffen, gerade wenn sie die Zukunft betreffen.

Für beide von dir aufgeführten Alternativen gibt es gute Gründe.

[west263]

vor 18 Minuten von Natternkopf:

Sollten die aktuellen hohen Kursgewinne des Carmignac oder FMM Fonds abgeschöpft werden oder besser die schwächer laufenden Fonds wie der Fidelity und M&G abgestoßen werden?

schauen wir uns doch mal an, wie sich die Fonds in den vergangenen 25 Jahre zueinander entwickelt haben, unabhängig von den angesprochenen Kursgewinnen. Ich würde den Zeitraum ja kürzer machen, aber Du schreibst nur was von "seit langem".

Für mich gäbe es zwei Kandidaten, die zur Auswahl stehen. Fidelity und FMM. Grob überschlagen sind ja beide fast gleich schwer und von daher wäre es egal, welchen der zwei ihr nehmt.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008478116,FR0010148981,LU0048578792,GB0030932676

[Natternkopf]

Das Depot wurde ursprünglich in den 90igern angelegt und bestand damals noch aus 8 Fonds, wobei die o.g. 4 Fonds schon damals im Depot waren (nur der M&G kam soweit ich es überblicke Anfang der 2000er dazu). Die letzte Anpassung erfolgte dann Ende 2008, als einige Fonds komplett verkauft und ein Teil des Erlös in die o.g. 4 Fonds umgeschichtet wurde. Mein Vater bzw. Ehemann meiner Mutter, der sich früh mit Aktien beschäftigt hatte, starb leider schon vor über 25 Jahren, so dass das Depot von einem befreundeten Finanzberater betreut wurde. Von dem Berater hat meine Mutter in den letzten 10 Jahren jedoch nicht mehr als eine jährliche Depotübersicht erhalten und das in den letzten 2-3 Jahren aus Altersgründen auch nicht mehr. Eine Auseinandersetzung mit Struktur, den hohen Fondskosten und Inhalten erfolgte daher nicht @PrivateBanker. Auch zur ursprünglichen Strategie kann ich leider nicht viel sagen, da weder meine Mutter noch ich mich mit dem Depot in den letzten 15 Jahren auseinander gesetzt hatten - bis jetzt die Finanzierung für die Sanierung anstand. 

Das Depot wurde damals als Altersvorsorge angelegt, lief nach der letzten Umschichtung Ende 2008 ohne Änderungen vor sich hin und wurde bei bislang ausreichender Rente in Kombination mit Auszahlungen von Lebensversicherungen meines Vaters bis vor 5 Jahren nicht angetastet. Seit Auslaufen der LV werden 4000-5000€ jährlich zusätzlich zur Rente benötigt, was in Zukunft von dem Depot bzw. mit dem größeren Verkauf jetzt abgedeckt werden soll.

Danke für den interessanten Vergleich @west263, in dem der Fidelity und der FMM die schwächere Performance im Langzeitvergleich seit der letzten Umschichtung haben. Da meine Mutter (aus Unwissen wie bei mir) sehr zurückhaltend mit Umschichtungen am Depot ist, das Depot somit wie bisher als Altersvorsorge weiterlaufen und vermutlich nach dem Teilverkauf jetzt die nächsten 8-10 Jahre nicht angetastet wird, erscheint mir ein Verkauf der schwächeren Fonds auch am sinnvollsten.

 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Natternkopf:

vor 3 Stunden von west263:

Für mich gäbe es zwei Kandidaten, die zur Auswahl stehen. Fidelity und FMM. Grob überschlagen sind ja beide fast gleich schwer und von daher wäre es egal, welchen der zwei ihr nehmt.

...Da meine Mutter (aus Unwissen wie bei mir) sehr zurückhaltend mit Umschichtungen am Depot ist, das Depot somit wie bisher als Altersvorsorge weiterlaufen und vermutlich nach dem Teilverkauf jetzt die nächsten 8-10 Jahre nicht angetastet wird, erscheint mir ein Verkauf der schwächeren Fonds auch am sinnvollsten.

Für mich ist sowohl die Entscheidung als auch die Begründung unverständlich.

Was hat der Umstand, dass das Depot in Zukunft nicht angetastet wird, damit zu tun, dass die am schlechtesten gelaufenen Positionen verkauft werden sollen?

 

Wenn man davon ausgeht, dass man nicht weiß, was die Zukunft bringt (und das ist der Fall), muss natürlich dort, wo es am besten gelaufen ist, verkauft werden. Aber der FFM ist ein Mischfonds und somit mit den anderen überhaupt nicht vergleichbar.

Letztlich fehlt hier aber die Strategie. Da können wir auch nichts machen.

 

[PrivateBanker]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Wenn man davon ausgeht, dass man nicht weiß, was die Zukunft bringt (und das ist der Fall), muss natürlich dort, wo es am besten gelaufen ist, verkauft werden. Aber der FFM ist ein Mischfonds und somit mit den anderen überhaupt nicht vergleichbar.

Letztlich fehlt hier aber die Strategie. Da können wir auch nichts machen.

 

+1

 

Egal, aus welcher Position die 100 T€ genommen werden. Dann muss eine Auseinandersetzung mit der Strategie erfolgen (RisikoPräferenz/ Renditeerwartung) !!

Also zurück auf LOS

[Sapine]

Im ersten Schritt würde ich die automatische Wiederanlage stoppen, damit die Ausschüttungen zukünftig für die Entnahme genutzt werden können und nicht ständig neue Ausgabeaufschläge anfallen.

 

Wenn ich den Eröffnungsbeitrag richtig verstehe hat man derzeit folgende Situation

Istzustand

Das Gesamtvolumen beträgt etwas über 500.000€ + 60.000 Tagesgeld

~45 % Carmignac Investissement A Fonds, ISIN: FR0010148981

~27 % Fidelity Funds-European Growth Fund A, ISIN: LU0048578792

~23 % FMM-Fonds P, DE0008478116

~5 % M&G Global Themes Fund A, ISIN: GB0030932676

60.000€ auf Ihrem Tagesgeldkonto

benötigte Liquidität für die Sanierung

120.000€

zukünftige Struktur/Anlageziel

40.000€ Liquidität

Restkapital ca. 400.000 Euro

Jährliche Entnahme 4.000-5.000€ gewünscht.

 

Die Wertsteigerungen der Altbestände sind bis 2018 steuerfrei. Danach hat jeder Anleger nach Teilfreistellung einen individuellen Freibetrag von 100.000 Euro der steuerfrei verbleibt. Möglicherweise hat sie den bereits teilweise genutzt bei bisherigen Verkäufen? Schau Dir mal die Steuerbescheinigungen der Bank an. Vielleicht findest Du irgendwo einen Hinweis wie: "Gewinne aus der Veräußerung bestandsgeschützter Alt-Anteile im Sinne des § 56 Abs. 6 Satz 1 Nr. 2 InvStG (nach Teilfreistellung)". Falls Du solche Hinweise findest, wurden die Steuererklärungen zu diesen Jahren gemacht, bzw. können sie noch gemacht werden? Wenn ihr dieses Jahr Anteile verkauft, solltet ihr nächstes Jahr unbedingt die Anlage KAP ausfüllen bei der Steuer (ist nicht schwer). Dazu muss man nur die Beträge aus der Steuerbescheinigung der Bank übertragen bzw. ggf. von mehreren Banken zusammenaddieren und dann noch ein Häkchen bei der Günstigerprüfung setzen.

 

Ich vermute, dass Deine Mutter beim kompletten Verkauf diesen Freibetrag weitgehend ausschöpfen würde. Auch wenn die Komplettumschichtung grundsätzlich attraktiver wird bei ausgeschöpftem Freibetrag hat es auch einen Nachteil, weil die Freibeträge auch für Erben dauerhaft verloren gehen. Überlegungen hierzu würden es aber recht kompliziert machen. Ich würde eher verkaufen und das Depot nach den Bedürfnissen der Mutter neu aufsetzen.

 

Zu den Fonds. Vor 2009 waren das ganz normale Fonds und zwar eher von der ordentlichen Sorte. Im heutigen Umfeld sind sie alle zu teuer. Der Aktienanteil liegt bei ca. 85 %.

 

~45 % Carmignac Investissement A Fonds, ISIN: FR0010148981 thesaurierend

Internationale Aktien incl. Schwellenländer TER 1,5 % Performance mau

 

~27 % Fidelity Funds-European Growth Fund A, ISIN: LU0048578792 ausschüttend

Europäische Aktien mit niedriger Ausschüttung, Performance mäßig, TER 1,89

 

~23 % FMM-Fonds P, DE0008478116 thesaurierend

Mischfonds mit 2/3 Aktien, teuer und mäßig in der Performance, TER 1,62 %

 

~5 % M&G Global Themes Fund A, ISIN: GB0030932676 thesaurierend

Aktien weltweit entwickelte Länder, Benchmark MSCI ACWI, ebenfalls mäßig 

 

Im ersten Schritt würde ich für die nötige Liquidität sorgen. D.h. ausreichend Anteile verkaufen, wobei Du mit vorübergehenden Steuerabzügen rechnen musst (siehe oben). Die Fonds sollten sich alle kostenlos an die Fondsgesellschaft zurückgeben lassen. Eigentlich ist es ziemlich egal, welchen der Fonds Ihr zuerst verkauft, die geben sich alle nicht viel. Dass ein Europa- oder Mischfonds schlechter performt als ein weltweiter Fonds entspricht der Erwartung. Teuer sind sie alle und unterdurchschnittlich bei der Performance zu ihrer Vergleichsgruppe. 

 

Mittelfristig würde ich mich von allen trennen und anschließend ein geeignetes Depot aufbauen aus günstigen und möglichst ausschüttenden ETFs. Die Ausschüttungen stehen für zukünftige Entnahmen zur Verfügung. Aber dazu solltet ihr erst noch ein paar Hausaufgaben machen. 

- Anforderungen an die zukünftige Depotbank Deiner Mutter (möglichst ohne Berater) klären. Filiale? Online?

- Sparziel genauer festlegen, Ein wenig Lektüre für die Mutter zum Thema? Alternativ ein paar Videos von Finanztip? 

- passende Assets aussuchen

[PrivateBanker]

zusätzlicher Hinweis zu @Sapine 's steuerlichen Ausführungen:

 

Der Kursgewinn bei Verkauf wird zuerst mit Abgeltungssteuer von der Bank belegt. Die Anrechnung auf den Freibetrag von 100 T€ erfolgt erst und nur über die Anlage KAP und

damit die Rückvergütung der KEST.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

....

Hast Du das gelesen?

vor 6 Stunden von Natternkopf:

...Ein Großverkauf und Umschichtung in einen oder mehrere ETFs kommt für meine Mutter nicht in Frage.

 

[Sapine]

Klar - aber man darf über den Tellerrand schauen? 

 

Natürlich bin ich nicht eingeschnappt wenn es die Familie bei den ersten Schritten belässt. Ist immer noch besser als alles im Tagesgeld oder so. 

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von Natternkopf:

Danke für den interessanten Vergleich @west263, in dem der Fidelity und der FMM die schwächere Performance im Langzeitvergleich seit der letzten Umschichtung haben. Da meine Mutter (aus Unwissen wie bei mir) sehr zurückhaltend mit Umschichtungen am Depot ist, das Depot somit wie bisher als Altersvorsorge weiterlaufen und vermutlich nach dem Teilverkauf jetzt die nächsten 8-10 Jahre nicht angetastet wird, erscheint mir ein Verkauf der schwächeren Fonds auch am sinnvollsten.

Das wäre ganz großer Unsinn.

 

Am besten wäre eine komplette Neuaufstellung. Zur Veranschaulichung: Selbst nach der geplanten Entnahme der 100.000 Euro produzieren die 4 Fonds mit 400.000 Euro Gesamtvolumen jährliche Kosten von ca. 9.000-10.000 Euro, in manchen Jahren sogar etwas mehr. Das ist das Doppelte der Rentenlücke jedes Jahr!

 

Dieser Betrag lässt sich im Grunde genommen sehr einfach einsparen. Wenn man dabei nicht zu viel Steuern durch die Verkäufe zahlen will, arbeitet man sich halt ein wenig ein. Die wesentlichen Grundlagen wurden bereits im Thread genannt (100.000 € Freibetrag für Alt-Anteile in der Einkommensteuererklärung). Das wird einen hervorragenden Stundenlohn ergeben.  

 

Wenn man nicht weiß, wie man anlegen will, könnte man sich zunächst einmal an der bestehenden Anlagestruktur im vorhandenen Depot orientieren, die sich mittels der Factsheets bzw. Morningstar.de recht leicht ermitteln lässt (Angaben gerundet):

- 07% Anleihen (aus FMM)

- 06% Deutsche Aktien (aus FMM)

- 27% Europäische Aktien (aus Fidelity)

sowie als Rest

- 60% Globale Aktien

 

Daraus könnte man z.B. ableiten:

- 10% Anleihen, aufgrund des Alter der Anlegerin ggf. deutsche Kurzläufer als flexible Rücklage

- 60% Globale Aktien, z.B. Vanguard All World, weil Du den schon kennst

- 30% Europa-ETF oder MSCI World ex USA. Wenn man unbedingt deutsche Aktien separat gewichten will, dann halt 5 oder 10%pkt davon in einen deutschen Aktien-ETF stecken.

 

Am besten alles als Ausschütter neu anlegen. Dann fließt das fehlende Geld - wahrscheinlich sogar etwas mehr - jährlich automatisch aus den Ausschüttungen zu.

 

Wenn aber partout - entgegen aller guten Argumente - das Geld mit hohen Gebühren verschwendet werden soll (passt eigentlich nicht zur Nachkriegsgeneration), dann sollten die 100.000 € ausschließlich aus dem Carmignac entnommen werden.

 

Die Gründe:

1.) Der Carmignac hat als einziger der 4 Fonds zusätzlich zu den sehr hohen laufenden Kosten auch noch eine erfolgsabhängige Gebühr, ist deshalb ganz besonders teuer.

2.) Er wird von Morningstar als einziger der 4 Fonds mit "negative" bewertet (die 3 anderen immerhin noch mit "neutral", was allerdings noch weit weg von einer guten Bewertung ist).

3.) Er ist im Depot derzeit stark übergewichtet.

 

Außerdem sollte dann über einen Betreuerwechsel nachgedacht werden, nachdem der alte Betreuer seine Arbeit eingestellt hat. Dafür würde ich mir Anbieter ansehen, die einen Teil der Fondskosten zurückerstatten (so genannte Kickbacks). Diese beraten zwar nicht, aber das ist inzwischen auch nicht mehr nötig, weil das Depot steht. Bei den genannten Fonds sind Kickbacks von ca. 0,6%-0,85% p.a. möglich, wenn die Fonds bei der Fondsdepotbank bleiben. Evtl. geht davon noch eine Fixgebühr ab.

 

Über einen Depotwechsel sind noch etwas höhere Werte möglich, aber das bringt etwas Unsicherheit mit sich (Stichwort korrekte Übertragung der Anschaffungsdaten) und ist eher etwas für Fortgeschrittene.

 

Aber so ca. 2.000-2.500 € p.a. sollten auch bei der bisherigen Depotstelle möglich sein. Hier ein Link zu *einem* der Anbieter (andere bitte selbst googeln, es gibt ein paar kleiner Unterschiede bei den Konditionen): https://rentablo.de/onvista-cashback/fonds-provisionsrechner?state=FR0010148981%3D10000&bic=COBADEHDXXX

 

Gute Entscheidung und gutes Gelingen!

[oktavian]

ich würde wohl die Anteile zuerst verkaufen, welche wegen der Wiederanlage der Ausschüttung kein Altbestand sind. Die Idee von @Fondsanleger1966mit Rückvergütung eines Teils der TER ließe sich kombinieren, indem nur der Altbestand auf neues Depot (mit Rückvergütung) übertragen wird und die neueren Anteile im aktuellen Depot bleiben und an die KAG zurückgegeben werden (so denn aus keinen Rücknahmeabschlag gibt / kenne die Fonds nicht).

 

Ansonsten Wiederanlage stoppen. Günstigere ETF nehmen für die Zukunft in anderem Depot. Danach kann man immer noch überlegen wie man weiter optimiert. 

[BarbarossaII]

@ Natternkopf: zur Beruhigung:

 

vor 9 Stunden von Natternkopf:

Das Gesamtvolumen beträgt etwas über 500.000€

da ist doch schonmal sehr viel richtig gelaufen!

 

vor 6 Stunden von Natternkopf:

 Mein Vater bzw. Ehemann meiner Mutter, der sich früh mit Aktien beschäftigt hatte, starb leider schon vor über 25 Jahren, so dass das Depot von einem befreundeten Finanzberater betreut wurde. 

auch da ist viel richtig gelaufen !  z.B. schöne Aktienquote im Depot, als Aktien in den letzten 25 Jahren stark gestiegen sind

 

Klar, hätte man rückblickend ETFs mit niedrigerer Kostenquote nehmen können, als die verfügbar waren --- aber es hätte auch viel schief gehen können - z. B. unseriöser Berater oder unseriöse Produkte...

 

also erstmal nicht verrückt machen lassen zur Vergangenheit ....

 

 

 

vor 4 Stunden von Sapine:

die automatische Wiederanlage stoppen, damit die Ausschüttungen zukünftig für die Entnahme genutzt werden können und nicht ständig neue Ausgabeaufschläge anfallen.

Zustimmung

 

vor einer Stunde von oktavian:

die Anteile zuerst verkaufen, welche wegen der Wiederanlage der Ausschüttung kein Altbestand sind.

Zustimmung

 

 

 

vor 9 Stunden von Natternkopf:

Ein Großverkauf und Umschichtung in einen oder mehrere ETFs kommt für meine Mutter nicht in Frage.

da würde ich ihr nicht reinreden - sie muss mit dem Depot glücklich sein - auch wenn es bzgl. Kostenstruktur nicht doll ist und Du es ggf. anders anlegen würdest - es ist ihr Geld. Durch dem Haus-Umbau steht euch noch einiges bevor - weitere "Baustelle" mit "Aufregung" zwischen euch beim Depot wegen dessen Ausrichtung hilft nicht.

 

 

PS: zum Umbau: da das eine hochpreisiges Invest wird: schaut, wo ihr euch dort gut beraten lassen könnt (Haus&Grund, Bauherren Schutzbund, Verband Privater Bauherren, o.Ä.)

[west263]

man muss auch mal auf das hören, was der TO hier mitteilt. Es ist nicht erwünscht, an der Fondsauswahl etwas zu ändern.

 

Von daher ist es ja schön, dass ihr eure Gedanken äußert, wie ihr das machen würdet, es ist aber nicht gewünscht etwas zu verändern, sondern nur das nötige Kapital aus den Fonds zu holen.

[oktavian]

vor 2 Stunden von west263:

es ist aber nicht gewünscht etwas zu verändern

Es stand kein Großverkauf. Ich lese es also anders. Daher schlug ich in meinen Augen nur einfach umsetzbare Dinge vor.

[Malvolio]

Schaut euch mal genau die Kosten euerer Fonds an. Deine Mutter schießt jedes Jahr deutlich über 5.000 Euro an unnötigen Gebühren durch den Schornstein .... seit Jahrzehnten. Wahrscheinlich hat sie beim Kauf auch noch einen Ausgabeaufschlag bezahlt. Wenn man diese Kosten vermieden hätte, hätte man wahrscheinlich von dem Unterschiedsbetrag die Sanierung locker bezahlen können, oder zumindest einen erheblichen Teil davon. Günstige ETFs gibt es natürlich noch nicht so lange .... aber vergleich nur mal die TER der o.g. Fonds mit deinem FTSE-All World ETF und was das jedes Jahr ausmacht .... und der Vanguard ETF ist noch nicht einmal besonders günstig.

 

Es gibt hier eigentlich nur eine sinnvolle Vorgehensweise:

 

(1) Einen Plan erstellen, wie man das vorhandene Kapital in der Zukunft anlegen und ggf. nutzen möchte .... also eine geeignete Allokation von riskanten und sicheren Anlagen.

(2) Die bestehenden Fonds verkaufen ... sie sind allesamt viel zu teuer und kosten Deine Mutter Jahr für Jahr viel Geld.

(3) Das Geld was "übrig" bleibt und angelegt werden soll nach dem Plan aus (1) in breit anlegende ETFs und ggf. einen Teil in Tagesgeld, Festgeld, Bundeswertpapiere, Geldmarktfonds anlegen.

 

Wenn ihr das nicht wollt .... warum auch immer .... dann verkauf halt irgend einen von den Fonds .... dann ist es ja eh wurscht .... kostet euch halt dann eben weiter viel Geld.

[Himmelblau]

vor 17 Stunden von oktavian:

ich würde wohl die Anteile zuerst verkaufen, welche wegen der Wiederanlage der Ausschüttung kein Altbestand sind

Grundsätzlich gute Idee. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass dies aus technischen Gründen NICHT geht. Dazu hätte die automatische Wiederanlage in eine separate Depotposition fließen müssen, was eher unüblich ist. Ist die Wiederanlage in die gleiche Depotposition geflossen, gilt bei einem Verkaufstauftrag das FIFO Prinzip (first-in-first-out). Sprich die Depotbank MUSS zuerst die ältesten Anteile verkaufen und kann eben nicht gezielt auf die wiederangelegten NEU Anteile zugreifen.

[ohnePeil]

Man kann einen Depotübertrag von einem Teil der Anteile machen. Im neuen Depot landen dann die älteren Anteile. Die neueren aus dem alten Depot kann man dann verkaufen.

Bei manchen Brokern kann man auch mehrere Depots haben (zB. beim Consors).

 

LG

ohnePeil

[oktavian]

vor 21 Minuten von Himmelblau:

Grundsätzlich gute Idee. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass dies aus technischen Gründen NICHT geht. Dazu hätte die automatische Wiederanlage in eine separate Depotposition fließen müssen, was eher unüblich ist. Ist die Wiederanlage in die gleiche Depotposition geflossen, gilt bei einem Verkaufstauftrag das FIFO Prinzip (first-in-first-out). Sprich die Depotbank MUSS zuerst die ältesten Anteile verkaufen und kann eben nicht gezielt auf die wiederangelegten NEU Anteile zugreifen.

hatte ich doch geschrieben:

1. Stückzahl Neubestand berechnen
2. Gesamtstückzahl minus Stückzahl Neubestand auf Depot mit Rückvergütung übertragen
3. nun sind alle im alten Depot verbliebenen Stücke Neubestand und daher zu verkaufen
4. für alle Fonds wiederholen und schauen wieviel €€ man dann schon mal hat
5. weitere Schritte überlegen

 

[Himmelblau]

Ich hab das nochmal kurz überschlagen. Seit 1.1.2018 läuft der Freibetrag von 100.000 € PRO PERSON (Inkrafttreten InvStRefG – Abschaffung der Steuerfreiheit alter Fonds, Einführung des 100.000 €-Freibetrags, § 56 Abs. 6 InvStG).

Die 4 Fonds sind seit 2018 in etwa alle gleich gut gelaufen, und zwar erstaunlich gut mit ca. 8% p.a. (sehr vereinfacht, für die Abschätzung sollte es aber reichen).

Das heißt rückwärts gerechnet, dass das Depot am 01.01.2018 ca. einen Wert von rund 230.000 € gehabt haben dürfte. Sprich der Gewinn beträgt jetzt schon 270.000 €, also WEIT größer als der Freibetrag.

Bei einem Komplettverkauf zu Gunsten einer sehr viel günstigeren Struktur (ETF u.ä.) würden also schon 170.000 € ganz normal (und ungünstig) mit KEST plus Soli (plus ggf. KiSteu) versteuert werden müssen.

Clever umgehen könnte man das zB in dem man das Depot (teilweise) an (ggf. mehrere ) Nachkommen (Kinder, Enkel) verschenkt. Sinnvoller Weise immer jew. innerhalb der Freibeträge (Kinder 400 T€, Enkel 200 T€).

MWn lebt dann für jede beschenkte Person der 100 T€ Freibetrag erneut auf (?) Das bitte aber nochmal prüfen mit Steuerberater, Finanzamt , o.ä.! Oder weiß jmd. hier im Forum dies verbindlich (Rechtsquelle)?

So könnte man folglich noch mehr der Gewinne steuerfrei in der Familie halten, natürlich nur wenn die persönliche Finanzplanung der Depotinhaberin dem nicht entgegensteht.

 

Zur Frage ob sich das "lohnt" noch eine Zahlenspielerei. Erzielt eine "Alt"-Fonds zB 8% p.a. Ertrag, spart man (innerhalb des 100 T€ Freibetrag!!!) 25% plus Soli = 26,38% Steuer. Sprich in eine Agst pflichteigen ETF Depot würden 2,11% dieser 8% Wertentwicklung ans Finanzamt gehen. Ist der Kostennachteil des (aktiven und teuren) Alt-Fonds geringer als diese 2,11% "lohnt" sich das. Erreichen könnte man dies zB durch Nutzung eines Vermittlers der Kickback erstattet (s.o.). 

vor 3 Minuten von oktavian:

hatte ich doch geschrieben:

1. Stückzahl Neubestand berechnen
2. Gesamtstückzahl minus Stückzahl Neubestand auf Depot mit Rückvergütung übertragen
3. nun sind alle im alten Depot verbliebenen Stücke Neubestand und daher zu verkaufen
4. für alle Fonds wiederholen und schauen wieviel €€ man dann schon mal hat
5. weitere Schritte überlegen

Ooops, wer lesen kann ist schwer im Vorteil! Sorry! Ja so müsste das funzen. Macht halt einmalig Arbeit.

[oktavian]

vor 1 Stunde von Himmelblau:

Sprich in eine Agst pflichteigen ETF Depot würden 2,11% dieser 8%

Kenne die Fonds nicht, aber selbst Mischfonds haben einenTeilfreistellung.

[Himmelblau]

Aaah richtig! Gut aufgepasst @oktavian! Bei 30% Teilfreistellung (>51% in Aktien) ist der Steuerabzug dann nur 1,48% bei 8% Wertentwicklung! ... da wird langsam die Luft immer dünner für die Vorteilhaftigkeit dieser Alt-Fond Steuerfreiheit ggüb kosteneffizienten ETF Strategien.

[Natternkopf]

Vielen lieben Dank für den großen Input mit den sehr interessanten und auch kritischen Beiträgen & Empfehlungen! Ich versuche das einmal (vor allem für mich) zu sortieren und die weiteren Schritte daraus abzuleiten. 

Vorweg die Info, dass eine Umstrukturierung des Depots entgegen meiner Angabe im 1. Post nicht ausgeschlossen ist, sondern vielmehr nach heute Vormittag wahrscheinlicher wird. Wir haben uns die bisher nicht beachteten Kosteninfos der letzten Jahre angeschaut: allein in 2024 fielen 10.000€ Kosten an, grob aufgeteilt in 2/3 Fonds-/Depotkosten und 1/3 Dienstleistungen. Das war tatsächlich ein Schock für meine Mutter, die ihr freies Geld schon immer gern und akribisch in Sparbriefen/Festgeld -vielleicht passend zur Nachkriegsgeneration @Fondsanleger1966- angelegt hat, um etwas Zinsen zu erhalten. Insofern bin ich froh, dass mit der Haussanierung das alte Depot auf den Prüfstand kommt, was bislang aufgrund der fest bei meiner Mutter abgespeicherten, früheren Aussagen des Finanzberaters, möglichst alles unangetastet zu lassen, nicht gewünscht war.

Zum kurzfristigen Schritt 1 der nötigen Liquidität:

- einfache Variante: Verkauf 100k z.B. des sehr teuren Carmignac, Kickbacks z.B. bei rentablo zum bestehenden Depots bei der FDB beantragen, Wiederanlage stoppen, im Verlauf weiter mit Schritt 2.

Verständnisfrage: bei den kickbacks-Anbietern findet einfach ein Betreuerwechsel bei der FDB vom früheren Finanzberater hin zu z.B. Rentablo statt und ein gewisser Kosten- bzw. Provisionsanteil der Fonds (= Anteil der Dienstleistungen in der jährlichen Kosteninfo?) fließt anstelle zur FDB/dem alten Betreuer dann über rentablo an meine Mutter abzgl. einer kleinen Gebühr, richtig? Ein neues Depot wird bei rentablo nicht eröffnet.

- bessere Variante: Aufschlüsselung des alten Depots in Altbestand vor 2018 und steuerpflichtiger Neubestand ab 01.01.18., Übertragung des gesamten Altbestand auf ein neues Depot entweder bei der FDP (wenn ein Zweitdepot möglich ist, dann kickbacks über rentablo) oder bei einer neuen Bank wie comdirect oder smartbroker, die kickbacks anbieten. Die ING Diba würde hier wohl ausscheiden. Wiederanlage stoppen. Dann Liquidität von 100.000€ durch Verkauf des Neubestand auf dem alten Depot unter Beachtung der Steuerabzüge schaffen. Falls vom Neubestand etwas übrig bleibt, auch hier kickbacks beantragen.

Verständnisfrage: wer macht die Aufschlüsselung alt und neu - ermittelt das auf Anfrage die Fondsdepotbank? Gibt es Fallstricke bei einer Aufteilung in Neu- & Altbestand oder bei der Depotübertragung zu einer neuen Bank?

Zum mittelfristigen Schritt 2 mit Neuaufstellung des Depots, sofern das für meine Mutter doch in Frage kommt:

Bei erfolgter Aufteilung in Alt- & Neubestand: Verkauf des restlichen Neubestand im alten Depot und Verkauf des Altbestand im neuen Depot - 98000€ vom Freibetrag sind noch verfügbar @Sapine. Neuanlage des freien Geldes in eine einfache und günstige Lösung mit ausschüttenden 1-2 ETFs ohne Wiederanlage (nur Vanguard all world oder 70-80% Vanguard all world +- 20-30% Europa-ETF/MSCI ex USA je nach Präferenzen meiner Mutter). Sollten die 98000€ Freibetrag absehbar überschritten werden, bietet sich als Alternative zum Steuersparen eine Teilübertragung des Altbestand an uns Kinder an, da dann im Falle eines Verkaufs durch uns Kinder der eigene Freibetrag von 100.000€ berücksichtigt wird. 

Die von meiner Mutter gewünschten, nicht in Fonds angelegten 50.000€ würden dann auf einem Tagesgeldkonto oder wie ich meine Mutter kenne z. T. in kurzfristigen Sparbriefen liegen oder besser in 1-2 jährige dt. Anleihen wenn das für sie eine Option ist.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Sapine]

Es freut mich, dass die Rückmeldungen Euch zum Nachdenken gebracht haben! Viel Erfolg dabei. Melde ruhig die Zwischenschritte, falls Du/Ihr irgendwo unsicher seid und weiteres Feedback möchtet. 

 

Was die finale Aktienquote angeht, nehmt Euch Zeit für die Entscheidung. Aktuell hat sie 85 % (ohne Tagesgeld), ich würde da nicht zwingend noch einen drauf legen. Wenn ihr wert auf hohe Ausschüttungen legt, ist eine Beimischung von Europa eine durchaus sinnvolle Idee. Die schütten etwa 0,5 % mehr aus p.a. als die World ETFs. Sparbriefe sind im Bedarfsfall oft unflexibel. Aber ob Eure Bank attraktive Alternativen wie Geldmarkt anbietet klingt nicht danach. 

[Geldhaber]

vor 4 Stunden von Natternkopf:

Übertragung des gesamten Altbestand auf ein neues Depot entweder bei der FDP

Der nächste Parteispendenskandal? 

 

vor 4 Stunden von Natternkopf:

Sollten die 98000€ Freibetrag absehbar überschritten werden, bietet sich als Alternative zum Steuersparen eine Teilübertragung des Altbestand an uns Kinder an, da dann im Falle eines Verkaufs durch uns Kinder der eigene Freibetrag von 100.000€ berücksichtigt wird. 

Das ist doch nur eine Behauptung von @Himmelblauund daher müsste zunächst geprüft werden, ob das so zutrifft. 

KI sagt übrigens ja, trifft zu. Aber lieber zusätzlich noch abklopfen.