Parallelen zwischen der Dot-com-Blase und der heutigen Marktphase !

[TurboAsterix]

@Holgerli ach bitte, diese Mail sollte wohl bekannt sein

https://openai.com/index/openai-elon-musk/

 

 

[reko]

Am 2.11.2025 um 17:25 von Rotenstein:

Der Markt ist heute ganz anders als vor 25 Jahren. Ja, wir werden irgendwann wieder einen Börsenkrach erleben, aber er wird wieder anders kommen und anders ablaufen als zuvor

Natürlich wird es anders ablaufen. "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich" (genau das nutzen nicht nur Menschen sondern auch die KI). Deshalb ist es sehr schwer etwas vorherzusagen, aber es gibt Wahrscheinlichkeiten mit denen man rechnen kann. Entscheidend bezüglich der Aktienbewertung von KI-Unternehmen ist die persönliche Einschätzung wie intelligent KI wirklich ist und ob es wahrscheinlich ist, dass sich dies verbessert. Aus dem Internet wird man das durch Mehrheitsabstimmung (aka KI-Training) nicht erfahren. Deshalb kann bei dieser Frage KI auch nicht helfen.

Zur Zeit werden zu viele Sience Fiction Ideen unreflektiert verbreitet. KI kann bestimmte Aufgaben gut lösen, andere weniger gut.

[Holgerli]

AMD geht erstmal davon aus, dass es die nächsten 4 oder 5 Jahre sehr positiv weitergeht:

 

Zitat

Advanced Micro Devices (AMD) rechnet mit einem Anstieg der Nachfrage nach seinen Rechenzentren-Chips auf eine Billion Dollar bis 2030.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Eine-Billion-Dollar-AMD-hat-Grosses-vor-id30010524.html

 

Lassen wir uns überraschen.

Aktuell bespare ich aktiv einen Themen-ETF "Semiconductor" weiter. Zusätzlich zu meinen Positionen von MSCI USA (nicht mehr aktiv bespart), Invesco NASDAQ und FTSE World. Das soll erstmal reichen.

[Der Heini]

Am 2.11.2025 um 13:00 von Limit:

Der AI-Hype wird aber hauptsächlich durch Investitionen und Spekulation getrieben und nicht durch Umsätze und Gewinne

War es denn zur Dotcom-Blase anders? Da wurden Aktienkurse gehypt von Unternehmen, die keine Umsätze oder gar Gewinne erwirtschafteten. Die großen Investitionen jetzt kommen ja von Unternehmen, die das Geld zumindest teilweise herumliegen haben. Ich kenne die Fremdkapitalquote der Investitionen nicht, aber diese sind kaum 100%, d.h. ein Teil der Investitionen kommt aus Eigenkapital von Meta, Microsoft, Amazon und google usw. Nvidia macht ja aus der Produktion der Chips schon hohe Gewinne, monetarisiert schon.

Sorgen macht mich eher, daß die KI-Unternehmen anfangen untereinander starke Verflechtungen einzugehen, wenn dann einer fällt, fallen alle.

Sollte der KI-Hype sich nicht monetarisieren lassen wird, wie gedacht, werden die Big-Seven stark korrigieren, aber auch der gesamte Markt (MSCI World, S&P500)? Der S&P equal weight läuft ja nicht so gut, also wird alles durch die KI-Unternehmen getragen.

[Limit]

Die parallelen zur Dotcom-Blase sind natürlich schon gravierend. Allerdings sehe ich auch Unterschiede. Dass in diesem Fall in erster Linie nicht der breite Markt als Geldgeber dient, sondern in erster Linie Venture Capital und wenige, sehr finanzstarke Firmen könnte das ganze stabilisieren. 

Allerdings sehe ich auch deutliche parallelen zu früheren Hypes um AI. Die gab es immer mal wieder wenn auch in viel kleinerem Maßstab und sie endeten immer damit, dass die Entwickler die benötigten Ressourcen (Rechenleistung, Speicher, ...) massiv unterschätzt haben und dann versuchten mit Brute Force ihre Ziele doch noch zu erreichen bis ihnen die Geldgeber (oft das US Militär) den Geldhahn zugedreht haben. Jede dieser Wellen brachten große Fortschritte, aber danach gab es dann oft wieder Phasen in denen die Forscher wieder hauptsächlich an der Theorie gearbeitet haben und auf Fortschritte bei der Hardware warteten.

Mit der Vorstellung von ChatGPT wurde ein neuer AI-Hype begonnen und auch dieses mal wird eine große Revolution erwartet, die alles verändert. Aber auch dieses mal folgen auf vielversprechende Anfänge auch immer wieder Enttäuschungen, weil die Systeme trotz ihren unbestreitbaren Fortschritte dennoch die Erwartungen nicht ganz erfüllen können. Und hier wiederholt sich die Geschichte, denn die Lösung für das Problem ist immer das gleiche, nämlich mehr Rechenleistung.

Wenn man bedenkt, dass OpenAI, eine Firma, mit einem Umsatz von 10-20Mrd und Verlusten von >10Mrd pro Quartal, über 1Bio investieren will, sehe ich uns im zweiten Teil des Zyklus, der in der Vergangenheit fast immer durch die Geldgeber beendet wurde. Wenn OpenAI scheitert, könnten sie der Katalysator für das Ende des Hypes sein, denn dann dürfte die Stimmung der Investoren deutlich kritischer werden und auch für MS, Alphabet und Co dürfte es dann schwierig werden die hohen Ausgaben weiter zu rechtfertigen.

Das wäre nicht das Ende von AI, aber genau wie damals beim Internet würden die Investoren zukünftig viel kritischer hinsehen und große Projekte mit riesigen Kosten und ungewissem Ausgang eher meiden.

[Holgerli]

Ich persönlich würde deutlich unterscheiden, was die Mag 7 und ihrer Töchter bzw. Einflussspähren:

• Tesla würde ich eher Waymo (Alphabet) zuordnen. Primär ausgerichtet auch autonomes Fahren.
• xAi würde ich hier eher OpenAI, Meta, Alphabet (Ex-Waymo)  und Amazon zuordnen. Primär ausgerichtet auf AI als "Expertensystem"  im Internet.
• Microsoft, Apple und auch Alphabet (Ex-Google, Ex-Waymo) würde ich eher als Anbieter von Rechenleistung zuordnen.
• Nvidia (und ggf. auch AMD) würde ich den Lieferanten der Chips zuordnen.

 

Und das wäre dann auch die Reihenfolge der Kursverluste beim des Platzen des Booms:

• Nvidia (und ggf.) AMD stehen ganz schlecht. Was jetzt der Vorteil ist wird beim Blatzen zum Nachteil: Niemand wird mehr, zumindest für eine längere Zeit ,Chips kaufen. Die Börsenkurse werden sehr stark zurückgehen.
• Microsoft, Apple und auch Alphabet (Ex-Google, Ex-Waymo) wird es auch hart treffen: Die Nachfrage nach großen Serverfarmen wird stark rückläufig sein. Auch hier ist ein starker Rückgang der Kurse zu erwarten.
• Danach kommt OpenAI. Man hat nur AI als Geschäftsmodell. Es kommt IMO drauf an, wo man mit seiner AI sein wird, beim platzen der Blase. Da man nicht börsennotiert ist, glaube ich schon, dass es kleiner weitergehen kann. 
• Dann kommen Meta, Alphabet (Ex-Waymo) und xAI. Die AI ist ein tragfähiges Geschäftsmodell (Fratzebuch, Google und X/Twitter) eingebunden. Nur moderate Börsengänge könnten im Best-Case möglich sein. Im Falle von xAI kommt hinzu, dass weder xAI selber noch X/Twitter börsennotiert sind.
• Zum Schluss dann Waymo, andere Anbieter von Autonomie-Produkten und Tesla. Keine Ahnung wie tragfähig das Geschäft von Waymo schon heute ist: Je länger das Platzen der Blase nach hinten verschoben ist desto stabilisierender könnte Waymo auf die Alphabet-Aktie einwirken. Bei Tesla ist es ähnlich: Hier kommt es drauf an wie weit autonomes Fahren (FSD und Robotaxi) bis dahin sind und natürlich Optimus. Und das gilt auch für alle anderen Roboter- und Autonome Fahrzeuge-Hersteller: Je weiter man mit dem eigenen Produkt ist und je mehr man sich auf die AI-Software (und nicht AI-Hardware) konzentriert, desto besser steht man IMO da. Und bevor der erste Kommentar kommt: Ja, ich weiss, dass Tesla weiterhin eine ganz große Wette ist.
   

Spannend ist dann wirklich, wie die Venture Capital Geber reagieren werden-

[Bast]

vor 48 Minuten von Holgerli:

Bei Tesla ist es ähnlich: Hier kommt es drauf an wie weit autonomes Fahren (FSD und Robotaxi) bis dahin sind

Gibt’s doch schon seit 2017, oder? 

[Limit]

vor 1 Stunde von Holgerli:

Ich persönlich würde deutlich unterscheiden, was die Mag 7 und ihrer Töchter bzw. Einflussspähren:

Ich stimme dir zu, dass die Auswirkungen sehr unterschiedlich sein werden, aber bei der Reihenfolge bin ich deutlich anderer Meinung.

 

vor 1 Stunde von Holgerli:

Ich persönlich würde deutlich unterscheiden, was die Mag 7 und ihrer Töchter bzw. Einflussspähren:

• Tesla würde ich eher Waymo (Alphabet) zuordnen. Primär ausgerichtet auch autonomes Fahren.
• xAi würde ich hier eher OpenAI, Meta, Alphabet (Ex-Waymo)  und Amazon zuordnen. Primär ausgerichtet auf AI als "Expertensystem"  im Internet.
• Microsoft, Apple und auch Alphabet (Ex-Google, Ex-Waymo) würde ich eher als Anbieter von Rechenleistung zuordnen.
• Nvidia (und ggf. auch AMD) würde ich den Lieferanten der Chips zuordnen.

Ich würde es grob unterteilen in Hardware-Entwickler (Nvidia, AMD, Qualcomm, Broadcom), Infrastruktur (Alphabet/Google Cloud, MS/Azure, Amazon/AWS, Oracle),  Modelle (OpenAI/ChatGPT, xAI/Grok, Alphabet/Gemini, Meta/Llama) und Anwendungen (Tesla, Waymo, Meta, Alphabet, MS, Apple, Adobe und viele andere)

 

vor 1 Stunde von Holgerli:

 

• Nvidia (und ggf.) AMD stehen ganz schlecht. Was jetzt der Vorteil ist wird beim Blatzen zum Nachteil: Niemand wird mehr, zumindest für eine längere Zeit ,Chips kaufen. Die Börsenkurse werden sehr stark zurückgehen.
• Microsoft, Apple und auch Alphabet (Ex-Google, Ex-Waymo) wird es auch hart treffen: Die Nachfrage nach großen Serverfarmen wird stark rückläufig sein. Auch hier ist ein starker Rückgang der Kurse zu erwarten.
• Danach kommt OpenAI. Man hat nur AI als Geschäftsmodell. Es kommt IMO drauf an, wo man mit seiner AI sein wird, beim platzen der Blase. Da man nicht börsennotiert ist, glaube ich schon, dass es kleiner weitergehen kann. 
• Dann kommen Meta, Alphabet (Ex-Waymo) und xAI. Die AI ist ein tragfähiges Geschäftsmodell (Fratzebuch, Google und X/Twitter) eingebunden. Nur moderate Börsengänge könnten im Best-Case möglich sein. Im Falle von xAI kommt hinzu, dass weder xAI selber noch X/Twitter börsennotiert sind.
• Zum Schluss dann Waymo, andere Anbieter von Autonomie-Produkten und Tesla. Keine Ahnung wie tragfähig das Geschäft von Waymo schon heute ist: Je länger das Platzen der Blase nach hinten verschoben ist desto stabilisierender könnte Waymo auf die Alphabet-Aktie einwirken. Bei Tesla ist es ähnlich: Hier kommt es drauf an wie weit autonomes Fahren (FSD und Robotaxi) bis dahin sind und natürlich Optimus. Und das gilt auch für alle anderen Roboter- und Autonome Fahrzeuge-Hersteller: Je weiter man mit dem eigenen Produkt ist und je mehr man sich auf die AI-Software (und nicht AI-Hardware) konzentriert, desto besser steht man IMO da. Und bevor der erste Kommentar kommt: Ja, ich weiss, dass Tesla weiterhin eine ganz große Wette ist.

Für die Hardware-Hersteller sehe ich keine all zu großen Risiken. Mit den AI-Chips machen sie aktuelle riesige Gewinne. Wenn sie nicht mehr nachgefragt werden, kehren sie zu ihren angestammten Produkten zurück. Das dürfte nicht großartig anders laufen als nach den Crypto-Mining-Hypes. Die Kurse müssten zwar korrigiert werden, aber sie werden am Ende durch den AI-Hype auf jeden Fall profitiert haben.

Die Infrastruktur-Anbieter stehen auch recht weit oben in der Nahrungskette, haben aber den Nachteil, dass sehr hohe Investitionen getätigt haben. Wenn der Hype lange genug anhält, werden aber auch sie unter dem Strich am Ende  profitiert haben, denn sie werden bezahlt, egal ob AI schlussendlich das erhoffte riesige Geschäft wird oder nicht. Sie müssten Rechenzentren und Hardware abschreiben und hoffen das die Einnahmen zuvor hoch genug gewesen sein werden.

Die Entwickler der Modelle haben mMn die schlechtesten Karten. Sie müssen gigantische Investitionen stemmen und bisher gibt es nach kein tragfähiges Geschäftsmodell, dass beweist, das damit überhaupt Geld verdient werden kann. Falls es klappt würden sie aber wohl auch mit am meisten verdienen.

Die Entwickler von AI-Anwendungen haben da bessere Karten, hauptsächlich weil sie viel weniger investieren müssen. Für viele dürfte AI nur ein weiteres Tool sein und nicht die eigentliche Anwendung.

Ein wenig undurchsichtiger wird das Ganze wenn Firmen in verschiedenen Ebene aktiv sind.

 

Man könnte das ganze wieder mit den Goldgräbern vergleichen. Die Hardware-Hersteller stellen die Schaufeln her, die Infrastruktur-Anbieter übernehmen Logistik und Verkauf. Die Entwickler der Modelle sind die Goldgräber und die Anwendungsentwickler stellen die Goldmünzen und -barren her.

[Holgerli]

Danke für Deine Einschätzung:

 

Gerade bei den Hardwareherstellern sehe ich die größten Risiken:

vor 16 Minuten von Limit:

Für die Hardware-Hersteller sehe ich keine all zu großen Risiken. Mit den AI-Chips machen sie aktuelle riesige Gewinne. Wenn sie nicht mehr nachgefragt werden, kehren sie zu ihren angestammten Produkten zurück. Das dürfte nicht großartig anders laufen als nach den Crypto-Mining-Hypes. Die Kurse müssten zwar korrigiert werden, aber sie werden am Ende durch den AI-Hype auf jeden Fall profitiert haben.

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen dem Crypto-Minung-Hype und jetzt der KI-Blase: Beim Crypto-Minung wurden die Grafikkarten teilweise 1 zu 1 genutzt, was gleichzeitig zu einer Verknappung der GraKas führte. Nach dem Ende konnte man einerseits den Gaming-Markt wieder bedienen und andererseits setzte auch der KI-Hype an. Das war m.M.n. recht nahtlos. 

Bei den KI-Chips ist es m.M.n. etwas anderes: die B100 und B200-Chips von Nvidia kann man nicht so einfach umwidmen und das die Hardwarehersteller von AI direkt in den nächsten Hardware-Trend können, muss sich auch erst raus stellen.  

 

Ich gebe Dir Recht: Die Chance das Hardware-Hersteller und Infrastruktur-Anbieter am Ende der AI-Blase ihren Schnitt gemacht haben mag durchaus richtig sein, wenn die Blase lang genug hält. Nur richtet die Börse ihren Blick auf die Zukunft, entsprechend sind die Kurse auch eine Wette auf die Zukunft. Aber wenn die Wette nicht mehr funktioniert, werden auch die Kurse massiv bröckeln. Vermutlich wird keiner der genannten Firmen pleite gehen und/oder vom Markt verschwinden, dass die Kurse aber stabil bleiben und nicht massiv einbrechen, da habe ich so meiner Zweifel. 

[Limit]

vor 3 Minuten von Holgerli:

Bei den KI-Chips ist es m.M.n. etwas anderes: die B100 und B200-Chips von Nvidia kann man nicht so einfach umwidmen

Da ist sicherlich was dran, aber das ist für Nvidia auch nicht schlimm. Diese Chips sind modular aufgebaut. Sie bestehen aus IP-Blöcken, die Nvidia sowieso braucht, sei es für ihre Gaming-GPUs als auch für ihre "normalen" Beschleuniger-Karten für Rechenzentren. Daher sind die Entwicklungskosten einigermaßen überschaubar im Bereich von einigen 100Mio Dollar was im Vergleich zu den Investitionen der anderen Gruppen Peanuts ist. Bei den derzeitigen Wartezeiten ist es praktisch Build-to-Order womit selbst in der Hinsicht kein Risiko besteht. Wenn die Nachfrage nach AI sinkt, benutzen sie die bei TSMC reservierten Wafer einfach für andere Chips. Nvidias größtes Risiko derzeit ist wohl das Investment in OpenAI. Dieses geringe Risiko bei hohen Margen macht sich aber eben auch bei der Bewertung bemerkbar und dürfte bei einem Platzen der Blase eine starke Korrektur auslösen.

 

vor 16 Minuten von Holgerli:

Nur richtet die Börse ihren Blick auf die Zukunft, entsprechend sind die Kurse auch eine Wette auf die Zukunft. Aber wenn die Wette nicht mehr funktioniert, werden auch die Kurse massiv bröckeln. Vermutlich wird keiner der genannten Firmen pleite gehen und/oder vom Markt verschwinden, dass die Kurse aber stabil bleiben und nicht massiv einbrechen, da habe ich so meiner Zweifel. 

Wenn die Blase platzt werden natürlich alle Firmen, die davon profitiert haben deutlichst korrigieren. Teils wegen dadurch fallender Einnahmen, teils wegen nötiger Abschreibungen. Ein Problem wird das aber für die ersten beiden Gruppen aber nicht, da sie weiterhin funktionierende Geschäftsmodelle haben. Bei den OpenAI, xAI und Co hingegen sehe ich das ganze allerdings deutlich kritischer, denn wenn AI nicht funktioniert, haben sie praktisch nichts vorzuweisen. Ihre Bewertungen basieren einzig und allein auf der Erwartung, dass sie mit AI extrem viel Geld verdienen werden. Falls das nichts wird, gehen sie Pleite oder werden für ein Appel und ein Ei von irgendwem anders für die Resteverwertung übernommen.

[Holgerli]

vor 6 Minuten von Limit:

Da ist sicherlich was dran, aber das ist für Nvidia auch nicht schlimm. Diese Chips sind modular aufgebaut. Sie bestehen aus IP-Blöcken, die Nvidia sowieso braucht, sei es für ihre Gaming-GPUs als auch für ihre "normalen" Beschleuniger-Karten für Rechenzentren. Daher sind die Entwicklungskosten einigermaßen überschaubar im Bereich von einigen 100Mio Dollar was im Vergleich zu den Investitionen der anderen Gruppen Peanuts ist.

Danke, das ist ein interessanter Punkt. 

 

vor 6 Minuten von Limit:

Bei den OpenAI, xAI und Co hingegen sehe ich das ganze allerdings deutlich kritischer, denn wenn AI nicht funktioniert, haben sie praktisch nichts vorzuweisen. Ihre Bewertungen basieren einzig und allein auf der Erwartung, dass sie mit AI extrem viel Geld verdienen werden. Falls das nichts wird, gehen sie Pleite oder werden für ein Appel und ein Ei von irgendwem anders für die Resteverwertung übernommen.

Hier würde ich unterscheiden:

• Gemini gehört zu Google. Vermutlich wird Google nicht mehr auf Gemini verzichten wollen, weil Google ohne AI immer schlechter funktioniert. Und Alphabet kann, wenn die Investitionen wirklich den Bach runtergehen, das sicherlich verkraften.  
• MetaAI gehört zu Meta, Zu Meta kann ich nichts sagen, weil ich um alle Zuckerberg-Dienste einen großen Bogen mache aber da wird es wohl recht ähnlich zu Google sein. 
• xAI ist nicht börsennotiert und ist der Eigentürmer von X Corp, welche X/Twitter betreiben. xAI ist heute schon ein Teil von X/Twitter. Daran wird sich wohl nichts ändern. Vermutlich wird Musk nach seinen Erfahrungen mit PayPal und mit Tesla wohl eher nicht mehr an die Börse bringen. Da wird mal wohl irgendwann eine kleine Nachricht sehen, dass xAI nun nicht mehr 50 oder 100 Mrd wert ist, sondern nur noch 25 oder 50 Mrd und das war es schon an den Auswirkungen. Ob da irgendwelche privaten Venture Capital Firmen bluten werden, interessiert dann nicht wirklich. Und für Musk werden auch 100 oder 200 Mrd nicht relevant sein. 
• OpenAI könnte in der Tat spannend werden. Aber sofern die AI einen Mehrwert bietet (und den Mehrwert gibt es durchaus heute schon) wird irgendjemand für ein Apple und Ei OpenAI übernehmen. Auch hier: Ob da irgendwelche privaten Venture Capital Firmen bluten werden, interessiert dann nicht wirklich. Anders wird es aussehen, wenn OpenAI an die Börse gehen sollte. Da könnte da echt eine richtige Bombe platzen.

[Limit]

vor 19 Minuten von Holgerli:

• Gemini gehört zu Google. Vermutlich wird Google nicht mehr auf Gemini verzichten wollen, weil Google ohne AI immer schlechter funktioniert. Und Alphabet kann, wenn die Investitionen wirklich den Bach runtergehen, das sicherlich verkraften.  
• MetaAI gehört zu Meta, Zu Meta kann ich nichts sagen, weil ich um alle Zuckerberg-Dienste einen großen Bogen mache aber da wird es wohl recht ähnlich zu Google sein. 

Gemini und MetaAI werden auf jeden Fall bleiben, aber die Weiterentwicklung dürfte eher in einem deutlich kleineren Rahmen stattfinden und hauptsächlich für Features innerhalb der bestehenden Produkte (Google Search, Android, Facebook, Instagram, ...). Das große Geld wird man damit dann nicht machen und einige Abschreibungen vornehmen müssen.

 

vor 25 Minuten von Holgerli:

• xAI ist nicht börsennotiert und ist der Eigentürmer von X Corp, welche X/Twitter betreiben. xAI ist heute schon ein Teil von X/Twitter. Daran wird sich wohl nichts ändern. Vermutlich wird Musk nach seinen Erfahrungen mit PayPal und mit Tesla wohl eher nicht mehr an die Börse bringen. Da wird mal wohl irgendwann eine kleine Nachricht sehen, dass xAI nun nicht mehr 50 oder 100 Mrd wert ist, sondern nur noch 25 oder 50 Mrd und das war es schon an den Auswirkungen. Ob da irgendwelche privaten Venture Capital Firmen bluten werden, interessiert dann nicht wirklich. Und für Musk werden auch 100 oder 200 Mrd nicht relevant sein. 

Ich weiß nicht, ob X/Twitter mittlerweile profitabel ist, aber wenn die AI-Blase platzt, dürfte das sehr viel riskanter für xAI als für Alphabet oder Meta sein, denn die verdienen auch ohne AI sehr viel Geld. Für xAI dürfte es hingegen eine existenzielle Bedrohung sein, denn sie verfügen über keine vergleichbar tiefen Taschen. Außerdem würden hohe Abschreibungen auf die eigenen Investitionen anfallen und man ist gegenüber Investoren, die die Rechenkapazitäten co-finanziert haben Verpflichtungen eingegangen, die unabhängig vom Erfolg weitere langfristige Kosten verursachen dürften.

[timk]

Am 15.11.2025 um 12:45 von Holgerli:

Nvidia (und ggf.) AMD stehen ganz schlecht. Was jetzt der Vorteil ist wird beim Blatzen zum Nachteil: Niemand wird mehr, zumindest für eine längere Zeit ,Chips kaufen. Die Börsenkurse werden sehr stark zurückgehen.

Ein Auslöser für ein Platzen der Blase, oder zumindest ordentlich Luft ablassen, könnte sein, wenn Nvidia es nicht mehr schafft die ohnehin schon hohen Erwartungen in den Earnings weit zu übertreffen.

[Idontcare]

Am 15.11.2025 um 14:20 von Limit:

Ich würde es grob unterteilen in Hardware-Entwickler (Nvidia, AMD, Qualcomm, Broadcom), Infrastruktur (Alphabet/Google Cloud, MS/Azure, Amazon/AWS, Oracle),  Modelle (OpenAI/ChatGPT, xAI/Grok, Alphabet/Gemini, Meta/Llama) und Anwendungen (Tesla, Waymo, Meta, Alphabet, MS, Apple, Adobe und viele andere)

Man sollte IMHO noch eine Stufe weitergehen. Die Hardware von Nvidia, etc. wird hauptsächlich bei TSMC (GPU, Packaging) und SKHynix (HBM) gefertigt. Noch etwas Samsung und Micron. Da werden gerade riesige Investsummen mobilisiert für Kapazitätserweiterungen, die ggf. dann ungenutzt rumstehen. Hinten dran hängen die Equipmenthersteller wie ASML, AMAT, KLAC, etc. wenn es rumpelt wird es dort weh tun.

Aber wie zuvor gesagt glaube ich die Party geht noch ein paar Jahre weiter!

[Holgerli]

vor 7 Stunden von Idontcare:

Da werden gerade riesige Investsummen mobilisiert für Kapazitätserweiterungen, die ggf. dann ungenutzt rumstehen.

Die Frage ist: Wenn die sehen würden, dass der Boom absehbar zu Ende ist, würden die diese potentiell sinnlosen und gefährlichen Investitionen dann tätigen?

Denn: Alle der von Dir genannten Hardware-Unternehmen sind etabliert und profitabel bis hoch-profitabel mit einem guten bis akzeptablen KGV.

Das ist IMO auch ein Unterschied zu der DotCom-Base: Da waren IMO diverse Start-Ups mit dabei, deren einziger Grund war auf dem DotCom-Hype mitzuschwimmen und Geld abzugreifen bevor die Blase platzt. 

Sehe ich hier jetzt weniger. Mag sein bzw. es ist sehr wahrscheinlich, dass einige Unternehmen aufgrund der Aktivitäten der Konkurrenz nun in gewissem Zugzwang auf den AI-Zug aufspringen mussten, aber eben nicht um primär auf der Bubble mit zu surfen...

 

Hier eine Liste von US-Companies in der DotCom-Blase. Man muss sich nur mal die Kommentare zu der Kurzzeit-Entwicklung der Aktienkurse anschauen. Verdopplungen der Aktienkurse auf Tagesbasis waren da mal öfters drin.

Ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass Amazon um über 90% gefallen ist und auch eine Deutsche Telekom aka "Volksaktie" Jahre bis Jahrzehnte brauchte, um wieder hochzukommen. 

 

Aber ja:

vor 7 Stunden von Idontcare:

Aber wie zuvor gesagt glaube ich die Party geht noch ein paar Jahre weiter!

Glaube ich auch, weil die Situation aktuell doch anders sind, als damals.

[Limit]

vor 8 Stunden von Idontcare:

Man sollte IMHO noch eine Stufe weitergehen. Die Hardware von Nvidia, etc. wird hauptsächlich bei TSMC (GPU, Packaging) und SKHynix (HBM) gefertigt. Noch etwas Samsung und Micron. Da werden gerade riesige Investsummen mobilisiert für Kapazitätserweiterungen, die ggf. dann ungenutzt rumstehen. Hinten dran hängen die Equipmenthersteller wie ASML, AMAT, KLAC, etc. wenn es rumpelt wird es dort weh tun.

Aber wie zuvor gesagt glaube ich die Party geht noch ein paar Jahre weiter!

Zumindest bei TSMC sehe ich kein so großes Problem, denn für den größten Teil der neuen Kapazitäten sind sie für Jahre ausgebucht. Zu Überkapazitäten könnte es da eher bei den älteren Nodes kommen, was aber eher die Chipfertiger aus der zweiten Reihe betrifft, die aber wiederum deutlich weniger für den AI-Boom produzieren. Bei den Speicher-Herstellern ist das Risiko aber in der Tat größer, nicht nur bei HBM, sondern auch bei gewöhnlichem DRAM und NAND. Selbst Festplattenpreise steigen schon wegen Knappheit. Aber diese Hersteller sind den Schweinezyklus gewöhnt. So hieß es vor kurzem von Micron, dass man trotz der aktuellen Knappheit die Kapazitäten nicht über das schon länger geplante Maß erhöhen würde. Die aktuelle Nachfrage dürfte nämlich nicht nachhaltig sein, selbst wenn AI ein großer Erfolg wird. Selbst die großen Tech-Firmen können sich Investitionen auf dem aktuellen Niveau nicht dauerhaft leisten.

 

vor 54 Minuten von Holgerli:

Die Frage ist: Wenn die sehen würden, dass der Boom absehbar zu Ende ist, würden die diese potentiell sinnlosen und gefährlichen Investitionen dann tätigen?

Denn: Alle der von Dir genannten Hardware-Unternehmen sind etabliert und profitabel bis hoch-profitabel mit einem guten bis akzeptablen KGV.

Auf dem Speichermarkt gibt es einen ausgeprägten Schweinezyklus. Den gibt es obwohl alle wissen, dass es ihn gibt. Das ist in den Börsenkursen bereits eingepreist.

 

vor einer Stunde von Holgerli:

Aber ja:

Glaube ich auch, weil die Situation aktuell doch anders sind, als damals.

Die Situation ist auf jeden Fall eine andere. Die Blase an sich mag sehr ähnlich sein, der Zustand der Weltwirtschaft hingegen ist heute deutlich schlechter als damals. Allein schon wegen heute viel höheren Verschuldung auf fast allen Ebenen dürfte es kaum möglich sein die AI-Blase so weit aufzublasen wie es bei der Dotcom-Blase gemacht wurde.

[Idontcare]

vor 2 Minuten von Limit:

Zumindest bei TSMC sehe ich kein so großes Problem, denn für den größten Teil der neuen Kapazitäten sind sie für Jahre ausgebucht.

Das sehe ich etwas anders. Deine Aussage ist richtig bzgl. der Waferfab-Kapazitäten, allerdings fließt gerade viel Geld in die Packaging-Kapazitäten und das ist nahezu ausschließlich für AI. Da gibt es aktuell wenig in der zweiten Reihe. Nun ist aber fairerweise TSMC in der besten Position, Probleme da schlucken zu können.

[Holgerli]

vor 11 Minuten von Limit:

Auf dem Speichermarkt gibt es einen ausgeprägten Schweinezyklus. Den gibt es obwohl alle wissen, dass es ihn gibt. Das ist in den Börsenkursen bereits eingepreist.

Wäre dann nicht vielleicht auch eine Frage inwieweit ein Überangebot an AI-Chips und AI-Infrastruktur auch eingepreist sein könnte?

[Limit]

Ok, da hast du Recht. Allerdings erwarte ich in Zukunft auch mehr Advanced Packaging bei ganz normalen Chips. Der Trend geht ja schon länger in die Richtung. Seitdem bei der der eigentlichen Chipfertigung zumindest was den Preis pro Transistor angeht neue Nodes kaum/keine Vorteile mehr bringen, versuchen die Chipdesigner mehr durch das Packaging herauszuholen. Das hat mit den Chiplets bei Ryzen angefangen, wird nun aber auch von Apple und Intel für SoCs verwendet. Bei Compute-GPUs wird es nun auch verwendet, aber Consumer-GPUs und die meisten Mobil-SoCs sind aktuell meist noch monolithisch. Daher dürfte die Nachfrage nach Advanced Packaging auch ohne AI zunehmen.

 

vor 2 Minuten von Holgerli:

Wäre dann nicht vielleicht auch eine Frage inwieweit ein Überangebot an AI-Chips und AI-Infrastruktur auch eingepreist sein könnte?

Den normalen Schweinezyklus kennt man – da wird teilweise bereits das Ende des Booms bereits einkalkuliert bevor er überhaupt begonnen hat. Das Problem bei AI ist, dass es viel mehr unbekannte Variablen gibt. Wenn AI erfolgreich wird, dürfte die Nachfrage zwar dennoch nach einer Spitze deutlich fallen, sollte sich aber im Vergleich zu Pre-AI dauerhaft auf einem höheren Niveau einpendeln. Läuft es aber hingegen wie in der Dotcom-Blase könnte die Nachfrage nach der Spitze sogar unter das Pre-AI-Niveau fallen und sich dann erst langfristig erholen. Ich denke kein Speicherhersteller wird sich am Peak für die Kapazitätsplanung orientieren, aber auch bei der Post-Peak-Nachfrage gibt es genug Unsicherheiten, so dass es schwer zu sagen ist was eingepreist ist und was nicht.