Anja Terchova 5. November vor 6 Stunden von Holgerli: Ja genau. Aber meintest Du nicht eher 1994 bis 2007? In diesem Zeitrahmen kann man die "volkswirtschaftlich gute Zeit" ganz klar an der Arbeitslosenquote festmachen: Dauerhaft über 10%, in der Spitze bei 13%. Stattdessen heute: 6,5%. Ja, das ist wirkliche Dauerkrise. Ja, die Arbeitslosigkeit ist deutlich gesunken, aber das ist kein wirklicher Erfolg. Sondern ein reiner Pseudo-Erfolg, der vorallem erkauft wurde das der Niedriglohnsektor immer mehr reguläre, vernünftig bezahlte Jobs verdrängt hat. Wer so 2002-2004 Langzeitarbeitslos war und Arbeitslosenhilfe bekommen hat, hatte damals oft mehr Kaufkraft als er heute in einem Vollzeitjob hat. Vergleichen wir mal zwei Szenarios bezogen jeweils einem 5 Jahreszeitraum: 45 Monate Vollzeitbeschäftigung zu durchschnittlich 3.850€ brutto / 2.475€ netto 12 Monate Arbeitslosengeld zu 1.527€ 3 Monate Bürgergeldleistungen im Gegenwert von 1.421€ ==================================== Summe: 133.963€ 60 Monate Vollzeitbeschäftigung zu durchschnittlich 2.730€ brutto / 1.877€ netto ================================================== Summe: 112.620€ Durch diese Entwicklung ist die Bevölkerung eigentlich gleich doppelt gestraft, einerseits weil sie insgesamt weniger Geld hat, anderseits aber auch weil Vollzeitbeschäftigung ohne Pause viel anstrengeder ist als z.B. wie man man Monate in Arbeitslosigkeit quasi als eine Art "Sabbatical" hat. vor 6 Stunden von sedativ: Ehrlich gesagt fällt mir außer Skandinavien oder der Schweiz überhaupt kein Ort ein, an dem es den Leuten in der breiten Masse wirklich besser ginge als hier. Trotzdem sind die Deutschen Motz-, Mecker- und Jammerweltmeister... Die Schweiz und Skandinavien haben zwar höhere Gehälter, aber bieten auch keinen besseren Lebensstandard. Denn in der Schweiz ist die Eigenheimquote noch niedriger als in Deutschland, die Schweiz hat die allerniedrigste in ganz Europa, und Deutschland die zweitniedrigste. Und vorallem die Mieten sind noch viel höher. Da kosten selbst richtige "Rattenlöcher" über 1.500 CHF monatlich. Und Gastronomie und Dienstleistungen sind auch heftig teuer. Auch Skandinavien hat sehr hohe Mieten, ohne Steuern vorallem Verbrauchssteuern, und auch enorm hohe Dienstleistungspreise. Sehr weit oben beim Lebensstandard sehe ich Luxemburg (gefühlt Platz 1 in Europa) und Slowenien (gefühlt Platz 2 in Europa), aufgrund der relativ niedrigen Immoblienpreise, Mieten und Dienstleistungspreise sehe ich aber auch Portugal, Montenegro, Serbien, Nordmazedonien und Bulgarien recht weit vorne. Und auch viele Nicht-Euro-EU Länder wie Polen und Tschechien entwickeln sich garnicht so schlecht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 6. November vor 7 Stunden von Anja Terchova: Vergleichen wir mal zwei Szenarios bezogen jeweils einem 5 Jahreszeitraum: 45 Monate Vollzeitbeschäftigung zu durchschnittlich 3.850€ brutto / 2.475€ netto 12 Monate Arbeitslosengeld zu 1.527€ 3 Monate Bürgergeldleistungen im Gegenwert von 1.421€ ==================================== Summe: 133.963€ 60 Monate Vollzeitbeschäftigung zu durchschnittlich 2.730€ brutto / 1.877€ netto ================================================== Summe: 112.620€ Aha und woher kommen diese Zahlen? Zahlen vom Statistischen Bundesamt: - Durchschnittslohn 2024: 4347 Euro/Monat (=52.159 Euro/Jahr) - die untersten 10%: 2.710 Euro (=32.526 Euro/Jahr) Ich habe zwar immer noch keine Ahnung, mit welchen Zahlen Du genau rechnest, dass es aber Äpfel mit Birnen sind, ist klar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 6. November · bearbeitet 6. November von satgar vor 2 Stunden von Holgerli: Aha und woher kommen diese Zahlen? Zahlen vom Statistischen Bundesamt: - Durchschnittslohn 2024: 4347 Euro/Monat (=52.159 Euro/Jahr) - die untersten 10%: 2.710 Euro (=32.526 Euro/Jahr) Ich habe zwar immer noch keine Ahnung, mit welchen Zahlen Du genau rechnest, dass es aber Äpfel mit Birnen sind, ist klar. Seh ich hier auch so. Womit Sie aber recht hat ist schon, dass wir einen sehr großen Niedriglohnsektor geschaffen haben, den es in den 90ern so nicht gab. Die Agenda 2010 führte durch "Fördern und Fordern" zu mehr Leih-/Zeitarbeit und mehr Niedriglohnsektor, was erst durch die Einführung des Mindestlohns wieder etwas eingehegt wurde. Das wir also nach der Agenda 2010 makroökonomisch wieder besser dastanden als vorher, war der - Lohnzurückhaltung der Gewerkschaften geschuldet. Also reale Lohnverluste für alle Arbeitnehmer - Mehr Zeit-/Leiharbeit - größerer Niedriglohnsektor - Kultur von Sub Sub Sub Sub Unternehmen - weniger Tarifbindung - generell weniger Arbeitnehmerrechte und Ansprüche, absinkendes Rentenniveau Das ging insgesamt zulasten der einzelnen Arbeitnehmer. Die Entwicklung von Wirtschaftswachstum und reduzierter Arbeitslosigkeit hatte also an sich, schon einen Preis. Das gab es nicht "umsonst" Im geschichtlichen Nachgang weiß ich nicht, ob wir damals so richtig gehandelt haben, auch wenn ich das damals anders/richtig empfunden habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 6. November · bearbeitet 6. November von Holgerli vor 21 Minuten von satgar: Das ging insgesamt zulasten der einzelnen Arbeitnehmer. Die Entwicklung von Wirtschaftswachstum und reduzierter Arbeitslosigkeit hatte also an sich, schon einen Preis. Das gab es nicht "umsonst" Darauf können wir uns gerne einigen. Aus meiner ganz persönlichen Perspektive: vor 18 Stunden von Anja Terchova: Die letzte auch gesellschaftlich und volkswirtschaftlich gute Zeit war 1993-2008, in Deutschland eher 1993-2004. Aber seitdem ist Dauerkrise. und vor 10 Stunden von Anja Terchova: Wer so 2002-2004 Langzeitarbeitslos war und Arbeitslosenhilfe bekommen hat, hatte damals oft mehr Kaufkraft als er heute in einem Vollzeitjob hat. Ich gehört 2000 bis 2004 leider nicht zu den Glücklichen, die Langzeitarbeitslosengeld bezogen. Ich war da gerade aus dem Studium und gehörte zum Millionen-Heer der Arbeitslosen. ALG I, ALG II oder auch nur Sozialhilfe gab es nicht. Ich habe für 5 Euro die Stunde Nachtwache in einer Senioren-Residenz gemacht. Ich bin dann rausgeworfen worden, weil sich genug Leute fanden, die auch für 2,50 Euro gearbeitet haben. Also nein: Gesellschaftlich und volkswirtschaftlich gute Zeit zwischen 1993 und 2004 sehe ich nicht. Bezüglich der Zeit ab 1991/1992 auch mal die Millionen massenentlassenen Ostdeutschen fragen, was die so bezüglich der "guten Zeiten" zu sagen haben. Ja, ich stimme zu: Leiharbeit war und ist richtig scheisse und gehört abgeschafft. Die beste gesellschaftliche Reform finde ich die Einführung des Mindestlohns, und das dieser jetzt gerade deutlich steigt. Ich hielte 20 Euro für 2028 für angemessen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 6. November · bearbeitet 6. November von satgar vor 9 Minuten von Holgerli: Ja, ich stimme zu: Leiharbeit war und ist richtig scheisse und gehört abgeschafft. Ich sehe das nicht ganz SO drastisch. Es gibt international gute Modelle von Leiharbeit. Das die Personen gleich viel oder sogar mehr verdienen als Festangestellte. Oder das Leiharbeit wirklich auf einen Zeitraum X im Unternehmen begrenzt sein muss. Und das Leiharbeit wirklich nur Auftragsspitzen abfangen soll. Aber die Freiheit dieses Oberbegriffs "Leiharbeit", die wir in DE zugelassen haben, die finde ich falsch. Genauso eben dieses Sub-Unternehmertum. Wenn DHL oder Hermes Pakete ausgefahren bekommen möchten, dann sollen sie direkt bei sich im Unternehmen diese Menschen auch anstellen. Und nicht über Ketten von Subunternehmern die Leute anheuern, manchmal sogar auf einer Art "Selbständigkeitsbasis" der Fahrer. Das finde ich ungehörig. Bei den Bofrost Fahrern war das schon immer so. Das sind aber auch selbständige Handelsvertreter, die was verkaufen wollen. Ein Hermes Fahrer verkauft selbst aber nix sondern liefert rein nur aus. Den also von der unternehmerischen Verantwortung her so abzuschieben, wie es das Sub-Unternehmertum erlaubt, finde ich menschenunwürdig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vios 6. November Mindestlohn ist der Anfang vom Ende. Wo früher Menschen, die neben ihrem Hauptberuf, oder aus Langeweile etwas hinzuverdienen wollten einfache Arbeiten gemacht haben, fahren heute Putzroboter und bieten Automaten Waren an. Mein Bäcker hat den Sonn- und Feiertagsverkauf eingestellt, weil es sich nicht mehr rechnet. Dazu hat er eine Teilzeitstelle gestrichen. Die Teilzeithausfrau hat nun gar nichts mehr. Wer glaubt, durch einen Euro mehr Lohn auch mehr Geld übrig zu behalten, sollte die Inflation und Sozialabgaben ausrechnen. Großbetriebe finden ohnehin Möglichkeiten, die Stundenzahlen zu frisieren. Leidtragend wie üblich der kleine Mittelständler. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 6. November · bearbeitet 6. November von satgar vor 6 Minuten von Vios: Mindestlohn ist der Anfang vom Ende. Wo früher Menschen, die neben ihrem Hauptberuf, oder aus Langeweile etwas hinzuverdienen wollten einfache Arbeiten gemacht haben, fahren heute Putzroboter und bieten Automaten Waren an. Mein Bäcker hat den Sonn- und Feiertagsverkauf eingestellt, weil es sich nicht mehr rechnet. Dazu hat er eine Teilzeitstelle gestrichen. Die Teilzeithausfrau hat nun gar nichts mehr. Wer glaubt, durch einen Euro mehr Lohn auch mehr Geld übrig zu behalten, sollte die Inflation und Sozialabgaben ausrechnen. Großbetriebe finden ohnehin Möglichkeiten, die Stundenzahlen zu frisieren. Leidtragend wie üblich der kleine Mittelständler. Interessant. Dabei ist der Mindestlohn international in entwickelten Märkten die Regel, nicht die Ausnahme. Das wir keinen hatten, war genauso die Ausnahme, wie das wir keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen haben ^^ ;-) Meiner Meinung nach kann es für eine Volkswirtschaft wie die unsere kein Modell sein, Menschen zu Niedrigstlöhnen zu beschäftigen, nur damit Arbeiten generell "per Hand vom Menschen" verrichtet werden. Dann können wir in Küchen auch gleich wieder Spülkräfte für 1 EUR die Stunde benutzen, die dann vielleicht günstiger sind als eine Spülmaschine. Das macht doch keinen Sinn. Weil am Ende ist doch eines klar: es gibt ein verfassungsgemäßes Existenzminimum. Das wird über Grundsicherung/HartzIV/Bürgergeld realisiert. Wer zu wenig verdient, wird aufgestockt vom Steuerzahler, also uns allen. Beim aktuellen Mindestlohn stocken derzeit 810.000 Personen auf. Wenn wir den Mindestlohn abschaffen und dem Markt dort wieder freie Hand ließen, sinkt das Lohnniveau eventuell ab. Das bedeutet dann nur mehr Aufstocker für den Steuerzahler. Also eine Subventionierung von Niedriglöhnen (genauer: Arbeitgebern) durch den Steuerzahler. Dann zahlt die DM Kassiererin über Ihre Steuern die Aufstockung der Küchenspülkraft bzw. dem dort nicht gezahlten Lohn und mehr Gewinn für den Unternehmer. Man würde das wohl klassisch eine Umverteilung von unten nach oben nennen. Hab ich was dagegen, muss ich sagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 6. November vor 2 Minuten von satgar: Hab ich was dagegen, muss ich sagen. +1.000. Nicht nur Du. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vios 6. November · bearbeitet 6. November von Vios Wieviel Steuern zahlt denn eine Kassiererin? Wie hoch ist die Aufstockung einer Küchenspülkraft, die entlassen wurde? Wie hoch wird der Stundenlohn eines niedrigen Facharbeiters, wenn die Spülkraft schon 15€ bekommt? Wie hoch ist der Mindestlohn in Dänemark, Italien, Österreich? PS: Wieviel Sozialabgaben zahlt ein Putzroboter? Und warum nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
1974 6. November vor 4 Stunden von Holgerli: Aha und woher kommen diese Zahlen? Zahlen vom Statistischen Bundesamt: - Durchschnittslohn 2024: 4347 Euro/Monat (=52.159 Euro/Jahr) - die untersten 10%: 2.710 Euro (=32.526 Euro/Jahr) Ich habe zwar immer noch keine Ahnung, mit welchen Zahlen Du genau rechnest, dass es aber Äpfel mit Birnen sind, ist klar. +1, da hat jemand mal wieder pauschal selbst gefühlte subjektive Wahrnehmung als gesellschaftliche Tatsachen verkauft!! (Schon wieder…) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 6. November vor einer Stunde von satgar: Bei den Bofrost Fahrern war das schon immer so. Das sind aber auch selbständige Handelsvertreter, die was verkaufen wollen. Die sind nur auf dem Papier selbständig, denn verkaufen will jeder, dessen Verdienst vom Umsatz abhängt. Tatsächlich sind derartige Franchisenehmer wie bei Bofrost alles arbeitnehmerähnliche Personen. Das wurde mit dem grundsätzlichen Urteil zu Eismann vor Jahrzehnten klargestellt (BGH, Urteil vom 04.11.1998, Az.: VIII ZB 12/98 („Eismann II“)" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 6. November · bearbeitet 6. November von satgar vor 8 Minuten von t.klebi: Die sind nur auf dem Papier selbständig, denn verkaufen will jeder, dessen Verdienst vom Umsatz abhängt. Tatsächlich sind derartige Franchisenehmer wie bei Bofrost alles arbeitnehmerähnliche Personen. Das wurde mit dem grundsätzlichen Urteil zu Eismann vor Jahrzehnten klargestellt (BGH, Urteil vom 04.11.1998, Az.: VIII ZB 12/98 („Eismann II“)" Ah, interessant. Hab ich mich eh schon immer gefragt, wie das mit einem Auftraggeber nicht als Scheinselbständigkeit gewertet werden kann. Generell müsste auf diese Thematik viel strenger geschaut werden. Bei gebundenen Ausschließlichkeits-Versicherungsvertretern gibt es das nach HGB84 ja auch schon ewig. Aber letztlich arbeiten auch diese Personen nur für Versicherung XY. Auch dort ist es doch quasi arbeitnehmer-ähnlich. Ich finde, wir sind da mit den Regeln viel zu lax und ermöglichen es den übergeordneten Konzernen, die Verantwortung über "Ihre Leute" abzuschieben. Und gleichzeitig wundern wir uns aber auch darüber, warum die Verbundenheit zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern immer weiter sinkt. Solch eine persönliche Verbundenheit, die manchmal über Generationen fortdauert (Eisenbahner, Bergbau...oder anderes; wo dann der Opa arbeitete, dann der Sohn...dann der Enkel....ff), wird dadurch nicht gerade gefördert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 6. November vor 25 Minuten von Vios: Wie hoch ist der Mindestlohn in Dänemark, Italien, Österreich? Aktuell liegen wir in Europa an vierter Stelle. Die ersten sechs sind in etwa ähnlich hoch, mit Bulgarien und Litauen müssen wir uns denke ich nicht vergleichen. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37401/umfrage/gesetzliche-mindestloehne-in-der-eu/ Fakt ist, dass Unternehmer die Aufstockung systematisch (aus)nutzen, um (zu) niedrige Löhne zu zahlen. Besonders dreist wird es, wenn man den Arbeitnehmern nicht nur die Anleitung zur Aufstockung mitgibt sondern auch noch die Möglichkeit, teilweise schwarz zu arbeiten. Soll es alles geben Das könnte man Plünderung der Sozialkassen und Umverteilung aus der Staatskasse nennen, die ohnehin leer ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 6. November · bearbeitet 6. November von satgar vor 10 Minuten von Sapine: Aktuell liegen wir in Europa an vierter Stelle. Die ersten sechs sind in etwa ähnlich hoch, mit Bulgarien und Litauen müssen wir uns denke ich nicht vergleichen. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37401/umfrage/gesetzliche-mindestloehne-in-der-eu/ Das muss aber noch im Kontext der Kaufkraft bereinigt werden. Ich sah dazu zuletzt ein Video mit einem Auszug der Hans Böckler Stiftung.... Hier mal für Deutschland, wie sich der Mindestlohn in Deutschland entwickelt hat: Lila: nominelle Anpassung Orange: Anstieg der Verbraucherpreise Pink: Mindestlohn Inflationsbereinigt. International Kaufkraftbereinigte Werte wegen anderer Produktivität und Preisniveaus hier: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas900 6. November vor 47 Minuten von satgar: Interessant. Dabei ist der Mindestlohn international in entwickelten Märkten die Regel, nicht die Ausnahme. Das wir keinen hatten, war genauso die Ausnahme, wie das wir keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen haben ^^ ;-) Meiner Meinung nach kann es für eine Volkswirtschaft wie die unsere kein Modell sein, Menschen zu Niedrigstlöhnen zu beschäftigen, nur damit Arbeiten generell "per Hand vom Menschen" verrichtet werden. Dann können wir in Küchen auch gleich wieder Spülkräfte für 1 EUR die Stunde benutzen, die dann vielleicht günstiger sind als eine Spülmaschine. Das macht doch keinen Sinn. Weil am Ende ist doch eines klar: es gibt ein verfassungsgemäßes Existenzminimum. Das wird über Grundsicherung/HartzIV/Bürgergeld realisiert. Wer zu wenig verdient, wird aufgestockt vom Steuerzahler, also uns allen. Beim aktuellen Mindestlohn stocken derzeit 810.000 Personen auf. Wenn wir den Mindestlohn abschaffen und dem Markt dort wieder freie Hand ließen, sinkt das Lohnniveau eventuell ab. Das bedeutet dann nur mehr Aufstocker für den Steuerzahler. Also eine Subventionierung von Niedriglöhnen (genauer: Arbeitgebern) durch den Steuerzahler. Dann zahlt die DM Kassiererin über Ihre Steuern die Aufstockung der Küchenspülkraft bzw. dem dort nicht gezahlten Lohn und mehr Gewinn für den Unternehmer. Man würde das wohl klassisch eine Umverteilung von unten nach oben nennen. Hab ich was dagegen, muss ich sagen. Ich habe auch was dagegen, wenn Menschen Vollzeit für einen Lohn arbeiten sollen, der Nahe oder sogar unter einem westlichen Existenzniveau ist. Die Frage ist nur, ob ein Markteingriff von Oben (=Mindestlohn) ein schlaues Mittel ist ODER ob er das Grundproblem nicht vielmehr ignoriert. Wir haben doch früher auch keinen Mindestlohn gebraucht. Und warum funktioniert der Arbeitsmarkt auch in entwickelten Ländern ohne Mindestlohn? Schweden, Norwegen, Dänemark, Österreich .... Es gibt zig Länder, die keinen Mindestlohn haben. Dass wir heute Mindestlohne fordern, ist in meinem Augen ein Alarmsignal. Z.B. dafür, dass wie zu viele schlecht qualifizierte Arbeitskräfte haben, die eben nicht viel mehr können als Geschirr abspülen. Sieh dir die ganze Migration an, was da an Nullqualifikation eingewandert ist. Und da wo in Deutschland Qualifikation notwendig ist (Industrie, Autobau etc.) sehen wird Rekordabwanderungszahlen der Unternehmen. Und in der IT? Da sind wir seit langem von USA und co. abhängig. Natürlich sinkt der Lohn wenn wir im Land nur noch bei Aldi einkaufen und sonst alles hochwertige nur noch importieren. Preiseingriffe in die Wirtschaft waren langfristig nie gut. Schon in der DDR wurden fleißig Preise und Löhne bestimmt, faktisch wurde damit aber nur der Niedergang eine zeit lang verdeckt. Ich bin gegen den Mindestlohn, weil er versteckt wie unwirtschaftlich viele Berufe in Deutschland sind, weil er das eigentliche Problem verdeckt. Wir haben hier riesige Probleme aber hey solange man vom Lohn leben kann, muss man ja nix gegen diese Probleme tun.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 6. November · bearbeitet 6. November von satgar vor 6 Minuten von Andreas900: Preiseingriffe in die Wirtschaft waren langfristig nie gut. Schon in der DDR wurden fleißig Preise und Löhne bestimmt, faktisch wurde damit aber nur der Niedergang eine zeit lang verdeckt. Ich bin gegen den Mindestlohn, weil er versteckt wie unwirtschaftlich viele Berufe in Deutschland sind, weil er das eigentliche Problem verdeckt. Wir haben hier riesige Probleme aber hey solange man vom Lohn leben kann, muss man ja nix gegen diese Probleme tun.. Das ist halt die Frage zu Eingriffen generell. Der Staat stellt die Rahmenbedingungen für seine Marktwirtschaft bereit. Das ist auch gut und richtig so (meine Meinung, bin kein Anarchokapitalist oder Libertärer). Diese Regeln sollten für aller gleichermaßen gelten und fair sein. Was dieses fair heißt, darüber lässt sich dann in einer Zone zwischen dem Kapitalismus der USA und der ex-DDR sicherlich vortrefflich streiten. Trotzdem ist meine ganz persönliche Meinung, dass Länder die einen Mindestlohn nutzen nicht am System der DDR kratzen, genauso wenig wie die Schweiz sozialistisch ist, nur weil man dort eine Mindestrente und eine Höchstrente in deren Umlagesystem eingebaut hat. Wo da für jeden die Grenze ist, das ist halt unterschiedlich. Für US Republikaner ist ja bereits eine verpflichtende Krankenversicherung für alle Sozialismus. Ich glaube schon, dass der Mindestlohn eine sinnvolle Erfindung ist, Lohndumping und die Ausbeutung von Menschen zu verhindern. Sozial ist, was (jegliche) Arbeit schafft...da gehe ich (nicht mehr) mit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 6. November vor 2 Minuten von Andreas900: Ich bin gegen den Mindestlohn, weil er versteckt wie unwirtschaftlich viele Berufe in Deutschland sind, weil er das eigentliche Problem verdeckt. Wir haben hier riesige Probleme aber hey solange man vom Lohn leben kann, muss man ja nix gegen diese Probleme tun.... Diese Kausalität musst du unbedingt mal näher erläutern. Ein unwirtschaftlicher Beruf (was ist das überhaupt), wird durch den Mindestlohn wirtschaftlich? Darüber hinaus, es gibt viele Tätigkeitsbilder in der Wirtschaft, die nur sehr geringe Qualifikation erfordern. Trotzdem müssen auch solche einfachen Anlerntätigkeiten (wie das von dir beispielhaft genannten Tellerwaschen) natürlich von jemandem erledigt werden. Was sollen denn deiner Meinung nach dafür für Löhne gezahlt werden? vor 9 Minuten von Andreas900: Schweden, Norwegen, Dänemark, Österreich .... Es gibt zig Länder, die keinen Mindestlohn haben. Diese Länder haben branchenspezifische Mindestlöhne oder aber nahezu flächendeckende Tarifverträge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas900 6. November vor 1 Minute von satgar: Das ist halt die Frage zu Eingriffen generell. Der Staat stellt die Rahmenbedingungen für seine Marktwirtschaft bereit. Das ist auch gut und richtig so (meine Meinung, bin kein Anarchokapitalist oder Libertärer). Diese Regeln sollten für aller gleichermaßen gelten und fair sein. Was dieses fair heißt, darüber lässt sich dann in einer Zone zwischen dem Kapitalismus der USA und der ex-DDR sicherlich vortrefflich streiten. Trotzdem ist meine ganz persönliche Meinung, dass Länder die einen Mindestlohn nutzen nicht am System der DDR kratzen, genauso wenig wie die Schweiz sozialistisch ist, nur weil man dort eine Mindestrente und eine Höchstrente in deren Umlagesystem eingebaut hat. Wo da für jeden die Grenze ist, das ist halt unterschiedlich. Für US Republikaner ist ja bereits eine verpflichtende Krankenversicherung für alle Sozialismus. Ich glaube schon, dass der Mindestlohn eine sinnvolle Erfindung ist, Lohndumping zu verhindern und Menschen auszubeuten. Sozial ist, was (jegliche) Arbeit schafft...da gehe ich (nicht mehr) mit. Mein Vergleich mit der DDR war hart, keine Frage. Ein System braucht Eingriffe um Missbrauch zu verhindern. Ganz klassisches Beispiel: Kartellaufsicht. Ein Mindestlohn oder eine Preiskontrolle ist für mich aber kein regulierender Eingriff, sondern eine Folge von Regierungsversagen. In einem funktionierendem Markt bilden sich Preise frei - und so dass es auch für beide Seiten funktioniert. Zudem gibt es auch Gewerkschaften. In einem funktionierendem Markt kann der Arbeitgeber keine 1 € Spülkraft finden, weil keiner dafür arbeiten würde. Erst wenn es eine Schieflage gibt (z.B. zu viel schlecht qualifizierte Menschen, bewusste Vertreibung gut bezahlter Jobs, etc.) entstehen solche Probleme. Schau dir die Wahlplakate der Grünen an: "Klimawandel aber sozial". Ich will hier keine Klimadiskussion lostreten, aber die Notwendigkeit zu sozialer Umverteilung, Mindestlohn und Preiskontrollen wird teilweise erst durch dieses staatliche Handeln geschaffen. Ich bin ebenfalls gegen Lohndumping. Ich bin aber auch gegen staatliches Handeln, welches Lohndumping fördert. Man kann kein System mit unqualifizierten Migranten fluten und sich dann wundern, dass ein Lohndumping im Niedriglohnsektor entsteht. Ist einfaches Angebot und Nachfrage Prinzip. Der Staat hätte die Verantwortung gehabt all diese Maßnahmen zu kompensieren, Bildung, Infrastruktur, Integration und co zu schaffen. Stattdessen wälzt er das Problem auf die Unternehmen ab indem er ihnen einen Mindestlohn vorschreibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas900 6. November vor 34 Minuten von t.klebi: Diese Länder haben branchenspezifische Mindestlöhne oder aber nahezu flächendeckende Tarifverträge. Ich weiß nicht was du genau mit "branchenspezifische Mindestlöhne" meinst aber nach meiner Kenntnis gibt es dort keine staatliche festgelegten Mindestlöhne, auch nicht branchenspezifisch. Womit du Recht hast: Es gibt sehr viele tariflich festgelegte Löhne. Dagegen habe ich auch nichts, im Gegenteil. Tarifverhandlungen sind Verhandlungen am freien Markt, zwischen zwei Parteien auf Augenhöhe. Hier greift eben kein Staat von oben ein und bestimmt je nach politischer Stimmung mit einem Federstrich, was zu zahlen ist. Preise müssen am Markt festgelegt werden, zwischen den Vertragsparteien. Dass sich politische Parteien im Kampf um Wählerstimmen mit Mindestlöhnen überbieten, hat für mich nichts mehr mehr Marktwirtschaft zu tun. Morgen kommen dann die Linken und wollen 50 € Mindestlohn.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 6. November · bearbeitet 6. November von satgar vor 22 Minuten von Andreas900: Man kann kein System mit unqualifizierten Migranten fluten und sich dann wundern, dass ein Lohndumping im Niedriglohnsektor entsteht. Ist einfaches Angebot und Nachfrage Prinzip. Da vermischt du halt Ursache und Wirkung. Den Niedriglohnsektor und dessen Entwicklung kannst du seit der Agenda 2010 beobachten. Er hat mit Migration, also unserem Problem seit 2015, nichts zu tun. Daher gehört das Thema da auch nicht hin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anja Terchova 6. November vor 12 Stunden von Holgerli: Aha und woher kommen diese Zahlen? Zahlen vom Statistischen Bundesamt: - Durchschnittslohn 2024: 4347 Euro/Monat (=52.159 Euro/Jahr) - die untersten 10%: 2.710 Euro (=32.526 Euro/Jahr) Ich habe zwar immer noch keine Ahnung, mit welchen Zahlen Du genau rechnest, dass es aber Äpfel mit Birnen sind, ist klar. Ich kenne diese Zahlen zwar auch, und glaube sie auch, aber ich finde sie sehr verzerrt. Wahrscheinlich ziehen ein paar einzelne Gruppen die wirklich sehr gut verdienen die Zahlen so sehr nach oben: - gehobenes Management direkt unter V-Level - viele ältere Arbeitnehmer über 50 die schon viel Seniority aufgebaut haben - Workaholics die sehr viele Stunden reissen und einen hohen Anteil an Nacht- und Feiertagsarbeit mit entsprechenden Zuschlägen haben, oder ggf. sogar Dauernachtschicht arbeiten Aber normale Arbeitnehmer so zwischen 27 und 45 (Berufseinsteiger will ich mal bewusst ausklammern) angegfangen von Mittlerer Reife und 2 1/2 bis 3 1/2 jähriger Ausbildung bis hin zu Abitur und Uni-Bachelor kommen leider auf keine so tollen Gehälter. Jedenalls nicht ohne exorbitante Stundenzahl oder Schichtarbeit. vor 9 Stunden von satgar: Ich sehe das nicht ganz SO drastisch. Es gibt international gute Modelle von Leiharbeit. Das die Personen gleich viel oder sogar mehr verdienen als Festangestellte. Das würde ich auch so unterschreiben, es gibt durchaus Bereiche wo Leiharbeit einen sehr guten Ruf hat. Vorallem in den Bereichen Gesunndheit (Plege, Ärzte, Laborpersonal) und Bahn (Lokführer, Zugbegleiter) da sollen Zeitarbeitsfirmen nicht nur besser zahlen, sondern auch bessere Arbeitszeitmodelle bieten, und vorallem können sich die Leiharbeiter auf ihre Schichtpläne verlassen während Stammpersonal oft spontan Überstunden aufgebrummt bekommt. Und es gibt teilweise auch bessere Benefits wie privat nutzbare Dienstwagen in Wunschkonfiguration. vor 8 Stunden von Vios: Mindestlohn ist der Anfang vom Ende. Wo früher Menschen, die neben ihrem Hauptberuf, oder aus Langeweile etwas hinzuverdienen wollten einfache Arbeiten gemacht haben, fahren heute Putzroboter und bieten Automaten Waren an. Mein Bäcker hat den Sonn- und Feiertagsverkauf eingestellt, weil es sich nicht mehr rechnet. Dazu hat er eine Teilzeitstelle gestrichen. Die Teilzeithausfrau hat nun gar nichts mehr. Wer glaubt, durch einen Euro mehr Lohn auch mehr Geld übrig zu behalten, sollte die Inflation und Sozialabgaben ausrechnen. Großbetriebe finden ohnehin Möglichkeiten, die Stundenzahlen zu frisieren. Leidtragend wie üblich der kleine Mittelständler. Den Mindestlohn sehe ich auch sehr kritisch, und sehe da auch mehr Nachteile als Vorteile. Aber aus ganz anderen Gründen. Das es heute mehr Putzroboter und vorallem Bestellterminals gibt ist einfach der technische Fortschritt. Das wäre auch ohne Mindestlohn so. Denn so billig wie Maschienen können menschliche Arbeitskräfte niemals sein. Aber das Problem des Mindestlohns ist, das er nur ein paar wenigen Leuten (z.B. Verheiratete mit gut verdienendem Partner, Rentner, etc.) weiterhilft aber vielen Menschen mehr schadet als er nützt. Ich denke in Branchen wo heute wegen dem 12,82€ Mindestlohn so 13,25€ (die meisten Arbeitgebern zahlen ja etwas mehr als Mindestlohn) eingependelt haben, würde es ohne dem Mindestlohn vielleicht so 10,75€ geben. Bezogen auf 39 Wochenstunden macht das zwar 422,50€ Brutto aber nur ca. 243€ Netto aus. Aber daraus ergeben sind schnell ein paar negative Folgen: 1. werden dann schnell mal Transferleistungen wie z.B. Wohngeld, Befög, Unterhaltsvorschuss um ca. 175€ gekürzt 2. sind viele Niedriglohnjobs auch Trinkgeldjobs, aber durch höhere Preise (liegt zum Teil am Minedetlohn, zum Teil aber auch Mieten, Strompreise, etc.) gibt es ca. 60€ weniger Trinkgeld 3. werden durch den Mindestlohn auch viele Sachen wie Brötchen zum Frühstück, Döner in der Mittagspause, Kugel Eis nach Feierabend um insgesamt ca. 40€ teurer Dann sind wir bei: +243€ mehr Nettolohn duch Mindestlohn -175€ weniger Transferleistungen -60€ weniger Trinkgeld -40€ wegen eigener Mehrausgaben ====================== -32€ Kaufkraft vor 7 Stunden von satgar: Das muss aber noch im Kontext der Kaufkraft bereinigt werden. Ich sah dazu zuletzt ein Video mit einem Auszug der Hans Böckler Stiftung.... Hier mal für Deutschland, wie sich der Mindestlohn in Deutschland entwickelt hat: Lila: nominelle Anpassung Orange: Anstieg der Verbraucherpreise Pink: Mindestlohn Inflationsbereinigt. International Kaufkraftbereinigte Werte wegen anderer Produktivität und Preisniveaus hier: Auch da fürchte ich sind die negativen Folgen des Mindestlohns wie weniger Transferleistungen, weniger Trinkgeld und Mehrausgaben wegen des Mindestlohns nicht genug berücksichtigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rotten.demin 6. November · bearbeitet 6. November von rotten.demin vor 18 Minuten von Anja Terchova: Ich kenne diese Zahlen zwar auch, und glaube sie auch, aber ich finde sie sehr verzerrt. Wahrscheinlich ziehen ein paar einzelne Gruppen die wirklich sehr gut verdienen die Zahlen so sehr nach oben: Das von @Holgerligepostete Einkommen (52.159 Euro brutto/Jahr) ist das Median-Einkommen, nicht der arithmetische Mittelwert, der lag 2024 bei 62.235 Euro brutto/Jahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus 6. November Ich schmeiße nur mal rein, dass mir keine Partei in Deutschland bekannt ist, die einen Mindestlohn ablehnt. Grundsätzliche Debatten dazu haben wir schon lange hinter uns. Diskutiert wird meist über die Höhe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 6. November vor 2 Stunden von Anja Terchova: Ich kenne diese Zahlen zwar auch, und glaube sie auch, aber ich finde sie sehr verzerrt. Okay, und deswegen hast Du ein paar eigene Zahlen erfunden, die Dir besser in den Kram passen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kopfsalat23 6. November vor 10 Stunden von Andreas900: Ich weiß nicht was du genau mit "branchenspezifische Mindestlöhne" meinst aber nach meiner Kenntnis gibt es dort keine staatliche festgelegten Mindestlöhne, auch nicht branchenspezifisch. Womit du Recht hast: Es gibt sehr viele tariflich festgelegte Löhne. Dagegen habe ich auch nichts, im Gegenteil. Tarifverhandlungen sind Verhandlungen am freien Markt, zwischen zwei Parteien auf Augenhöhe. Hier greift eben kein Staat von oben ein und bestimmt je nach politischer Stimmung mit einem Federstrich, was zu zahlen ist. Zumindest für Österreich kann ich das ein wenig präzisieren: Da ist es über die Kollektivverträge geregelt, die werden von der Wirtschaftskammer (Arbeitgeber) und Arbeiterkammer sowie Gewerkschaften verhandelt. Alle Kollektivverträge sehen einen Mindestlohn vor (und übrigens auch ein 13. und 14. Gehalt). Und der ist dann somit durchaus branchenspezifisch. Direkt staatlich verordnet sind die Mindestlöhne also nicht. Was aber staatlich verordnet ist: fast jeder Betrieb muss Mitglied der Wirtschaftskammer sein, und unterliegt somit auch dem branchenspezifischen Kollektivvertrag, muss also einen Mindestlohn zahlen (und auch die jährlich verhandelten Gehaltssteigerungen!). Es gibt nur wenige Bereiche die keinen haben (Werbebranche? Fitnesscenter?), ich glaub 99% aller Arbeitnehmer in Ö haben einen Job der einem Kollektivvertrag und somit einem Mindestlohn unterliegt. Ob das gut oder schlecht ist kann man natürlich drüber streiten. LG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
