Frage zu Freistellungsauftrag und Gewinn / Verlustrechnung

[Hasenkind123]

Liebe Forenmitglieder, 

 

ich bin mir bei folgenden Thema unsicher, wie ich jetzt noch am besten vorgehen kann.

 

Ich habe bei verschiedenen Tagesgeldkonten unterschiedliche Freistellungsaufträge gestellt, sagen wir insgesamt 800 Euro von möglichen 1000 Euro.

Diese werden bis zum Jahresende auch ausgeschöpft sein.

 

Nun habe ich dieses Jahr ein wenig mit Aktien gehandelt und hatte bei einem Broker am Jahresanfang 750 Euro Freistellungsauftrag eingestellt. Das ich insgesamt über meiner Freistellungsgrenze liege war mir klar, ich möchte dies im Dezember noch nach unten anpassen und mir damit die Möglichkeit geben auch Verluste zu machen und das bei realisierten Gewinnen diese nicht gleich steuerlich abgezogen werden und von meinem Konto verschwinden.

Aus Aktiengewinnen habe ich nun 459,06 € erzielen können. Allerdings stehen auch einige Aktien im Verlust. 

Ich dachte mir aber, wenn ich jetzt am Jahresende Aktien die im Verlust stehen kurz verkaufe und am nächsten Tag wieder kaufe und ich somit zum Beispiel 300 Euro Verlust realisiere, dass sich folgende steuerliche Angaben im Broker ändern von:

 

Erteilt: 750,00 €

Verbleibend: 290,94 €

Ausgeschöpft: 459,06 €

Gültigkeit: unbefristet

 

in

 

Erteilt: 750,00 €

Verbleibend: 590,94 €

Ausgeschöpft: 159,06 €

Gültigkeit: unbefristet

 

Also das der "Ausgeschöpft Wert" um 300 Euro, mithin um den realisierten Verlust, verringert wird. Dies scheint aber wohl nicht ganz aufzugehen.

Der Broker Support teilte mir mit (ich habe den Verlust noch nicht realisiert), dass ein einmal ausgeschöpfter Betrag nicht wieder verkleinert werden kann. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob der Support meine Frage richtig beurteilt hat, deswegen wollte ich hier noch einmal um Euren Rat bitten, bevor ich Aktien im Verlust verkaufe.

 

Wahrscheinlich habe ich das steuerliche System nicht richtig verstanden

 

Über einen Rat wäre ich sehr dankbar!

[reckoner]

Hallo,

 

du musst immer aufpassen wovon du sprichst. Den Freistellungsauftrag erteilst du deine Bank, den Sparer-Pauschbetrag nutzt du hingegen wirklich (Erträge ohne Steuerabzug). Vermutlich hat dein Broker nur "Freistellungsauftrag" verstanden, dann passt die Antwort auch.

 

Zitat

Der Broker Support teilte mir mit (ich habe den Verlust noch nicht realisiert), dass ein einmal ausgeschöpfter Betrag nicht wieder verkleinert werden kann.

Damit ist gemeint, dass der Auftrag nicht unter den bereits verbrauchten Betrag verringert werden kann (theoretisch wäre das möglich, es müssten dann Steuern abgeführt werden, aber das macht keine Bank - keine Ahnung ob es überhaupt zulässig wäre).

 

Mit einem realisierten Verlust kannst du den in Anspruch genommenen Sparer-Pauschbetrag aber natürlich auch nach unten drücken (bis auf Null), kein Problem. Deine Beispielrechnung ist korrekt.

 

Noch was: Das Aktienverluste nicht mit Sonstigen Gewinnen verrechnet werden weißt du?

 

Stefan

 

[Joker_19]

Banken, Broker und Kreditinstitute sind verpflichtet, in Anspruch genommene Freistellungsbeträge bis zum 31. Mai des Folgejahres an dein Finazamt zu melden. Wenn diese in Summe die 1000,- EUR überschreiten, erhältst du einen bösen Brief vom Finanzamt. Ich würde grundsätzlich davon abraten, Freistellungsaufträge zu erteilen, die den dir zustehenden Pauschbetrag in Summe überschreiten. Ich führe dazu eine Übersicht aller erteilten Freistellungsaufträge und stelle sicher, dass diese bei exakt 1000 EUR liegen. Ich würde mir das vor dir vorgesehene "Jonglieren" sparen und alle Freistellungsaufträge soweit reduzieren, wie das noch möglich ist. Der Versuch der maximalen Steueroptimierung kostet dich mehr Aufwand, als er am Ende finanziell wert ist. Wenn du das Problem auf diese Weise nicht mehr reparieren kannst, würde ich das mit der Stuererklärung im nächsten Jahr asap anzeigen.

[Hasenkind123]

vor 20 Minuten von reckoner:

Noch was: Das Aktienverluste nicht mit Sonstigen Gewinnen verrechnet werden weißt du?

genau, ich wollte eben nur die bereits realisierten Aktiengewinne mit den noch nicht realisierten Aktienverlusten verrechnen, indem ich sie dann vor Jahresende doch noch realisiere.

 

Die Erträge aus den Tagesgeldkonten kann ich damit nicht schmälern, das ist okay. 

 

Wäre dann die Beantragung eines Aktien Verlusttopfes angezeigt? Ich würde also erst den Verlust realisieren (noch vor dem 15.12.) und dann so einen Verlusttopf beantragen? Was genau bringt das aber? Wird dann der "Ausgeschöpfte Freistellungsauftrag" von der Zahl her verringert, so dass ich ihn wieder runter setzen kann?

[moonraker]

vor 13 Minuten von Hasenkind123:

genau, ich wollte eben nur die bereits realisierten Aktiengewinne mit den noch nicht realisierten Aktienverlusten verrechnen, indem ich sie dann vor Jahresende doch noch realisiere.

 

Die Erträge aus den Tagesgeldkonten kann ich damit nicht schmälern, das ist okay. 

Das funktioniert so, der ausgeschöpfte Beitrag sinkt dann wieder (und Du könntest insgesamt wieder auf 1000€ in Anspruch genomen kommen).

Zitat

Wäre dann die Beantragung eines Aktien Verlusttopfes angezeigt? Ich würde also erst den Verlust realisieren (noch vor dem 15.12.) und dann so einen Verlusttopf beantragen? Was genau bringt das aber? Wird dann der "Ausgeschöpfte Freistellungsauftrag" von der Zahl her verringert, so dass ich ihn wieder runter setzen kann?

Das hat hiermit nichts zu tun und würde ich auch nicht machen.

Mit der Beantragung löscht die Bank den internen Verlusttopf und Du überträgst ihn zum Finanzamt (Anlage KAP ausfüllen, sonst ist er ganz weg!). Das bringt Dir aber nur etwas, wenn Du bei einer anderen Bank Aktiengewinne hast, die Du verrechnen willst. Sonst ist es besser, den Verlusttopf bei der Bank stehen zu lassen (der läuft unendlich weiter) und im nächsten Jahr über Aktiengewinne abzubauen.

[chirlu]

vor 20 Minuten von Joker_19:

bis zum 31. Mai des Folgejahres

 

Letzter Februar (also 28. in Gemeinjahren, in Schaltjahren dagegen 29.).

 

vor 12 Minuten von Hasenkind123:

Wäre dann die Beantragung eines Aktien Verlusttopfes angezeigt? Ich würde also erst den Verlust realisieren (noch vor dem 15.12.) und dann so einen Verlusttopf beantragen?

 

Wah, da geht jetzt wieder alles durcheinander. Offenbar denkst du an die Beantragung einer Verlustbescheinigung. Das ist fast immer eine schlechte Idee.

[PKW]

vor 22 Minuten von Hasenkind123:

Wäre dann die Beantragung eines Aktien Verlusttopfes angezeigt?

Wenn wirklich der Verlusttopf (bei der Bank) gemeint ist, der wird automatisch angelegt wenn die Ergebnisse deiner Aktienverkäufe negativ werden. 
Der Verlusttopf bei der Bank wird auch automatisch in das nächste Jahr übertragen. Wenn du dieses Jahr z.B. weitere 500€ Verluste realisierst, dann bist du bei -40,94€ (459,06 - 500) und hast diesen Betrag dann in den Folgejahren "gut". 

[Hasenkind123]

okay ich probiere das mal wenn irgend eine Aktie nur noch 5 Euro oder so im Minus ist und verkaufe die dann. Mal sehen ob der Wert von selbst sinkt. Ich berichte Euch, ob es geklappt hat.

 

Vielen Dank schon einmal für Eure schnelle Hilfe und Meinungen!

[Hasenkind123]

...es hat funktioniert, der Verlust wurde 1:1 vom "Ausgeschöpft" abgezogen, so dass ich auch den Freistellungsauftrag verkleinern könnte.

 

Mein Tipp also, falls jemand noch Verlustpositionen im Depot hat und trotzdem über den Freistellungsauftrag liegt, diese zu realisieren um weniger Steuern auf die Gewinne zahlen zu müssen. Man könnte die Verlustpositionen ja dann einen Tag später erneut kaufen, wenn man noch an diese Aktien glaubt.

[rotten.demin]

vor 50 Minuten von Hasenkind123:

um weniger Steuern auf die Gewinne zahlen zu müssen.

Weniger Steuern zahlst du dadurch nicht. Du verschiebst die Versteuerung nur auf einen späteren Zeitpunkt.

[SlowHand7]

vor 3 Stunden von rotten.demin:

Weniger Steuern zahlst du dadurch nicht. Du verschiebst die Versteuerung nur auf einen späteren Zeitpunkt.

Natürlich zahlt man hier und jetzt sofort 250€ Steuern weniger wenn man den Freibetrag nutzt statt ihn verfallen zu lassen.

[rotten.demin]

vor 2 Minuten von SlowHand7:

Natürlich zahlt man hier und jetzt sofort 250€ Steuern weniger wenn man den Freibetrag nutzt statt ihn verfallen zu lassen.

Ja, aber darum ging es hier nicht.

[SlowHand7]

vor 25 Minuten von rotten.demin:

Ja, aber darum ging es hier nicht.

Um was denn sonst?

Jeder der nicht ganz rotten ist kann in den paar Beiträgen wohl nachlesen dass es hier um die Nutzung des Freibetrages geht. 

 

[rotten.demin]

vor einer Stunde von SlowHand7:

Um was denn sonst?

Jeder der nicht ganz rotten ist kann in den paar Beiträgen wohl nachlesen dass es hier um die Nutzung des Freibetrages geht. 

 

Der Freibetrag ist aber bereits ausgeschöpft. Der TE möchte durch eine gezielte Realisierung von Verlusten (mit anschließendem Neukauf) den freigestellten Betrag nach unten drücken, um dadurch in diesem Jahr weniger Steuern auf andere Erträge zahlen zu müssen. Dafür muss er aber später höhere Gewinne bei den Papieren versteuern, die er jetzt zur Verlustrealisierung genutzt hat. Ergo betreibt er eine Steuerstundung: Er zahlt dieses Jahr weniger, aber dafür später mehr Steuern.

[Hasenkind123]

...streitet Euch bitte nicht. Im Prinzip ging es mir darum, dass ich den Freistellungsauftrag beim Tradinganbieter nicht verringern konnte, da er schon in gewisser Höhe ausgeschöpft war und die Frage war, ob sich dieser durch einen Verlustverkauf in der Ausschöpfung automatisch verringert. Die Antwort wissen wir jetzt... Ja das geht automatisch durch Verlustverkauf.

 

Ich habe bei Tagesgeldkonten schon 800 Euro die ich unbedingt brauche und hatte am Jahresanfang proforma 750 Euro beim Trader eingetragen der dann durch Gewinne auf 459,06 ausgeschöpft angezeigt wurde.

Leider muss ich diesen ja unbedingt auf 200 Euro zurücksetzen können, da ich sonst mehr wie 1000 Euro im Jahr an Freistellung an das Finanzamt übertrage und so ein böser Brief kommen wird.

 

Ich wollte mit der 750er Freistellung beim Trader nur vermeiden, dass mir die Kapitalertragssteuer auf Gewinne gleich einbehalten wird, EBEN FALLS ich auch Verluste mache. Dies ist nun so gekommen und ich bin froh, dass ich diese gegensetzen kann.

 

Was wäre passiert, wenn mir die Gewinne gleich versteuert d.h. Geld abgezogen wird und ich später auch noch Verluste realisieren möchte? Wäre das versteuerte Geld von Gewinnen dann vom Trader magisch zurückgebucht wurden? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Die "ausgeschöpft Anzeige" finde ich daher sehr gut. So kann man bis zu den letzten Tagen selbst entscheiden wie und wann man versteuert.

[chirlu]

vor einer Stunde von Hasenkind123:

Was wäre passiert, wenn mir die Gewinne gleich versteuert d.h. Geld abgezogen wird und ich später auch noch Verluste realisieren möchte? Wäre das versteuerte Geld von Gewinnen dann vom Trader magisch zurückgebucht wurden?

 

Ja.

[PKW]

So viel Magie ist da gar nicht dabei  

PS: Es ist auch kein Geld des Brokers, sondern Geld des Finanzamtes. Der Broker wickelt es nur ab.