Wirtschaft, Assetklassen und Korrelationen

[ramirez_asdf]

Guten Morgen, 

 

ich besitze ein Portfolio aus:

- FG

- Anleihen (Staat + Unternehmen)

- Aktien ETFs, BIP gewichtet

- Bitcoin, sehr kleiner Anteil

 

Mich interessiert Eure Sicht auf Korrelationen, da sich einiges bewegt. Anleihen und Aktien korrelieren in den letzten Jahren deutlich enger, was unvorteilhaft für das Portfolio ist. Auch der Bitcoin korreliert sehr stark mit dem NASDAQ. Was sind die Alternativen, wo vermutet ihr Bewegungen in der Zukunft? Wozu führt der Protektionismus und die Schuldenkrise v.a. beim USD?

 

Gerne auch auf Quellen verweisen. Danke!

[stagflation]

vor 6 Stunden von ramirez_asdf:

 Anleihen und Aktien korrelieren in den letzten Jahren deutlich enger

 

Ist das überhaupt so? Nach meinen Berechnungen nicht.

 

Schau Dir diesen Post an: link. Im ersten Halbjahr 2022 sind Aktien und Global Aggregate Anleihen gemeinsam in den Keller gegangen. Im Frühjahr 2025 war es anders. Nur die Aktien sind abgestürzt. Die Anleihen sind schön stabil geblieben.

 

Es gibt immer wieder unterschiedliche Phasen. Manchmal ist der Korrelationskoeffizient im positiven Bereich, manchmal um die Null und manchmal im negativen Bereich.

 

Der Korrelationskoeffizient (FTSE All-World, Global Aggregate Anleihen) für den dargestellten 5-Jahres-Zeitraum beträgt 0,05. Er ist also ungefähr bei seinem langfristigen Durchschnittswert. Weil er kleiner 1 ist, kann man auch eine Krümmung in der Mischkurve zwischen LS00 und LS100 sehen. Für einen Anleger war diese Krümmung aber zugegebenermaßen nicht hilfreich. Dies liegt aber an der negativen Rendite der Global Aggregate Anleihen, nicht an der Krümmung oder an der Korrelation.

[cutter111th]

Am 7.12.2025 um 18:46 von stagflation:

 

Ist das überhaupt so? Nach meinen Berechnungen nicht.

 

Schau Dir diesen Post an: link. Im ersten Halbjahr 2022 sind Aktien und Global Aggregate Anleihen gemeinsam in den Keller gegangen. Im Frühjahr 2025 war es anders. Nur die Aktien sind abgestürzt. Die Anleihen sind schön stabil geblieben.

 

Es gibt immer wieder unterschiedliche Phasen. Manchmal ist der Korrelationskoeffizient im positiven Bereich, manchmal um die Null und manchmal im negativen Bereich.

 

Der Korrelationskoeffizient (FTSE All-World, Global Aggregate Anleihen) für den dargestellten 5-Jahres-Zeitraum beträgt 0,05. Er ist also ungefähr bei seinem langfristigen Durchschnittswert. Weil er kleiner 1 ist, kann man auch eine Krümmung in der Mischkurve zwischen LS00 und LS100 sehen. Für einen Anleger war diese Krümmung aber zugegebenermaßen nicht hilfreich. Dies liegt aber an der negativen Rendite der Global Aggregate Anleihen, nicht an der Krümmung oder an der Korrelation.

Naja, die Zinswende im Jahr 2022 war auch dramatisch mit eklatanten Folgen für Langläufer. Langläufer würde ich mir nicht ins Portfolio legen, schon mal gar nicht im aktuellen Umfeld. Die Zinsen steigen und steigen. Das dürfte sich auch mit Blick auf 2026 eher nochmals verschärfen. 

[Lazaros]

vor 13 Minuten von cutter111th:

... schon mal gar nicht im aktuellen Umfeld. Die Zinsen steigen und steigen. Das dürfte sich auch mit Blick auf 2026 eher nochmals verschärfen. 

Deine Einschätzung könnte sich als Trugschluss erweisen, genauso wie die Einschätzung vieler "Experten" in der Niedrigzinsphase

->

https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/experten-pessimistisch-niedrigzinsen-bleiben-bis-2050-mindestens/23755500.html

https://www.dasinvestment.com/bert-flossbach-zur-geldpolitik-vielleicht-kommen-zinsen-nie-wieder/

https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Fokus-Volkswirtschaft/Fokus-2021/Fokus-Nr.-336-Juli-2021-Inflation.pdf

 

Warum ist das so? Weil der Mensch dazu neigt, kurzfristige Entwicklungen einfach so in die Zukunft fortzuschreiben.

[cutter111th]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Deine Einschätzung könnte sich als Trugschluss erweisen, genauso wie die Einschätzung vieler "Experten" in der Niedrigzinsphase

https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/experten-pessimistisch-niedrigzinsen-bleiben-bis-2050-mindestens/23755500.html

https://www.dasinvestment.com/bert-flossbach-zur-geldpolitik-vielleicht-kommen-zinsen-nie-wieder/

https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Fokus-Volkswirtschaft/Fokus-2021/Fokus-Nr.-336-Juli-2021-Inflation.pdf

 

Warum ist das so? Weil der Mensch dazu neigt, kurzfristige Entwicklungen einfach so langfristig in die Zukunft fortzuschreiben.

Es macht wohl einen Unterscheid irgendwas mit Blick auf lange Zeiträume mit einem Bauchgefühl zu beurteilen oder wie ich eine kurzfristige Prognose basierend auf harten Fakten abzugeben. Das  Ganze kann man ja auch im nun auslaufenden Jahr 2025 schon sehr schön beobachten. 

 

Halten wir einfach mal die aktuellen Fakten fest und fassen sie zusammen, denn hier geht es ja nicht um irgendwelch haltlose Prognosen:

 

1. Extrem hoher Refinanzierungsbedarf:

Staaten haben sich in den Jahren niedriger Zinsen und zuletzt während der Pandemie sowie mit Kriegsausbruch  massiv und oft "kurzfristig" verschuldet. Diese Anleihen laufen nun aus und müssen zu deutlich höheren Zinsen refinanziert werden.

 

2. Nachlassende Anleihe-Nachfrage:
Investoren akzeptieren die bisherigen Renditen nicht mehr, da sie keinen positiven Realzins bieten – insbesondere bei hoher Inflation, Schuldenständen und politischen Risiken. Alles Fakt, schaue dir den Verlauf der Auktionen an zuletzt

 

Folge: Vertrauensverlust in Staatsfinanzen

Fiskalische Disziplin fehlt, Reformen bleiben aus. Der Kapitalmarkt erzwingt höhere Zinsen als Risikoaufschlag. Kann man aktuell alles exakt so beobachten. Wir sehen, dass sich am Anleihemarkt wieder Marktpreise durchsetzen und höher Zinsen erzwungen werden. Wo du hinschaust, steigen die Zinsen am langen Ende und zwar unabhängig davon, was die Zentralbanken am kurzen Ende veranstalten. In Medien diskutiert wird aber nur KI-Bubble und was die Zentralbanken tun. Stellenweise sehen wir Zinsen, die wir seit 1-2 Dekaden nicht mehr gesehen haben. Die 10Jährige in Japan stand am Montag bei sagenhaften 1,96 Prozent. Deutschland auf höchstem Stand seit 2011 und überall Tendenz steigend. 

 

Japan allerdings beinhaltet dann schon richtig Sprengstoff für die globalen Kapitalmärkte, aber wie schon gesagt, man muss ja den Teufel nicht an die Wand malen. Aber man sollte schon auf den Schirm haben, dass das richtig rumpelig werden kann. Japan ist, nachdem schon China im größeren Stil US-Staatsanleihen verkauft, der aktuell größte Halter von US-Staatsanleihen. Die hohen Zinsen in Japan könnten die BOJ zwingen, US Anleihen zu verkaufen  um eigene Anleihen zu kaufen. Was würde dieses Szenario übrigens für die Renditen der US-Anleihen bedeuten und wie korreliert ein solchen Szenario mit dem Aktienmarkt, hier insbesondere Growth?

 

Davon unabhängig kann man die Phase seit der Finanzkrise mit QE und künstlich gedrückten Zinsen  wohl als Anomalie zusammenfassen. Der Krieg 2022  und die Nachwirkungen der Pandemie haben mit der Zinswende wieder eine Normalität hergestellt. Was wir aktuell sehen, ist einfach wieder ein Normalzustand, Marktmechanismen funktionieren wieder. 

 

 

 

 

 

 

[cutter111th]

vor 1 Stunde von Apfelkomplott:

Wo steigen und steigen denn bitte die Zinsen? Zumindest FED und EZB schrauben doch schon eine Weile wieder zurück.

Deine Frage zeigt das Problem. Alle reden nur darüber was die Zentralbanken machen, diese können aber nur den Zins am

kurzen Ende festlegen. Am langen Ende steigen sie gerade massiv, denn hier setzt der Markt den Zins  und darüber wird viel zu wenig gesprochen. 
 

Dazu habe ich heute auch hier etwas geschrieben: 

 

 

[chirlu]

vor 4 Stunden von cutter111th:

Es macht wohl einen Unterscheid irgendwas mit Blick auf lange Zeiträume mit einem Bauchgefühl zu beurteilen oder wie ich eine kurzfristige Prognose basierend auf harten Fakten abzugeben.

 

Gut, dass du die harten Fakten kennst und die übrigen Marktteilnehmer sie nicht kennen. So kannst du Insidergewinne machen.

[PKW]

vor 6 Stunden von cutter111th:

Wo du hinschaust, steigen die Zinsen am langen Ende und zwar unabhängig davon, was die Zentralbanken am kurzen Ende veranstalten.

Das ist richtig, aber die ZB'n haben die Möglichkeit, die Zinsen am langen Ende runterzuprügeln. Das tun sie auch, wenn sie es für notwendig halten. Whatever it takes ...

[blueprint]

vor 3 Stunden von cutter111th:

diese können aber nur den Zins am

kurzen Ende festlegen

Festlegen stimmt schon, beeinflussen können sie den Zins am langen Ende allerdings durchaus auch sehr gut.

Beispiel: wenn die Zentralbanken langlaufende Staatsanleihen im großen Ausmaß kaufen, senkt dies in der Regel den Zins am langen Ende.

 

So einfach, wie es früher mal war, ist es seit einigen Jahren nicht mehr! Der Zauberkasten der Zentralbanken ist inzwischen größer und bunter.

[Puppi]

Am 7.12.2025 um 11:31 von ramirez_asdf:

Mich interessiert Eure Sicht auf Korrelationen, da sich einiges bewegt. Anleihen und Aktien korrelieren in den letzten Jahren deutlich enger, was unvorteilhaft für das Portfolio ist. Auch der Bitcoin korreliert sehr stark mit dem NASDAQ. Was sind die Alternativen, wo vermutet ihr Bewegungen in der Zukunft? Wozu führt der Protektionismus und die Schuldenkrise v.a. beim USD?

Elementar wichtig ist, zu verstehen, warum Aktien und Anleihen die letzte Zeit eine hohe Korrelation hatten. 

@cutter111thhat es in Post 3 ja erwähnt. Dass bei einem der heftigsten Zinsanstiege aller Zeiten Aktien und Anleihen (besonders Langläufer) zusammen baden gehen, war auch vor der Zinswende zu erwarten, weil es einfach kausal logisch ist.

Wer aber nun allein daraus vermutet, dass das nun öfter oder sehr oft der Fall sein wird, sollte sich nochmal ausführlich mit Anleihen, deren "Verhalten" je nach Rating, Art und Laufzeit beschäftigen.

 

@Lazaros´s Post finde ich aber auch treffend. Wie oft müssen wir noch lernen, dass Vorhersagen sehr oft komplett daneben liegen? Trotzdem können wir es nicht lassen, auch in Bezug auf Zinsentwicklungen und daher Anleihenverläufe Prognosen abzugeben. Hat die massive Zinswende denn immer noch nicht gereicht, zu verstehen, dass einfach nichts vorhersehbar ist? 

Müssen einige nochmal fett auf die Nase fallen, um vorsichtiger zu werden mit Prognosen?

 

Am 13.12.2025 um 11:22 von cutter111th:

Halten wir einfach mal die aktuellen Fakten fest und fassen sie zusammen...

Alles schön und gut, aber trotzdem hilft das wenig bis nix.

Erstens wissen diese Fakten so gut wie alle wichtigen Marktteilnehmer.

Zweitens reicht ein eklatantes, einschneidendes, plötzliches Ereignis aus, um diese Fakten samt "Vorhersage" komplett über den Haufen zu werfen. Dass die Zinsen nicht steigen können, weil sonst einige Staaten komplett pleite gehen, wurde noch vor einigen Jahren auch überall "faktisch" herumposaunt. Wir wissen, wie es ausging, spätestens seit Putin losgelegt hat.

 

Aktuell scheint das lange Ende der Zinskurve wirklich Stück für Stück zu steigen (entgegen der Behauptung von z.B. "Experte" Andreas Beck, der vor Kurzem auch noch eine "tolle" Prognose gab, dass die Zinsen eher fallen werden und man einen schönen Gewinn anstreichen könnte mit Langläufern). Trotzdem weiß eben auch hier keiner, was kommt. 

 

@ramirez_asdf

Mein Rat:

Verlasse dich nicht auf Prognosen von WPF-Usern hier und auch nicht auf "Experten" bei Youtube und Co.

Lege dir das ins Depot, was du wirklich verstehst. 

Anleihen haben ebenso Risiken wie alle anderen Assetklassen (Bitcoin sowieso).

Länger laufende Anleihen kann man haben, aber sie sind nicht unbedingt nötig.

Ich finde immer wichtig, dass es keine Überraschungen im Depot gibt mit einzelnen Bausteinen in der Richtung "Äh....wieso entwickelt sich das nun so....hätte ich nie erwartet, dass das passieren kann/verstehe ich nicht!".

Wenn das nämlich geschieht, kommen große Zweifel und Unsicherheiten auf und man tendiert dazu, Blödsinn zu machen, weil man kein Vertrauen mehr in sein Portfolio samt früherer Entscheidungen hat.

Es gibt unter "Behavioral-Finance-Aspekten" kaum etwas Schlimmeres als das Vertrauen in seine Portfolio-Entscheidung zu verlieren. Dann hat das planlose Chaos samt ständigen Umwerfungen/Eingriffen ins Depot gute Karten.

 

Ein kleiner Tipp:

Wenn du möglichst hohe Chancen für eine niedrige Korrelation zwischen Aktien und Anleihen anstrebst, dann wirst du das nicht mit Unternehmensanleihen erhalten. Auch wirst du die Chancen erhöhen, je besser das Rating von Staatsanleihen ist (am besten wirklich AAA). Die niedrigen Rendite musst du in Kauf nehmen. Es gibt auch bei Anleihen keinen "Free Lunch" und damit keine "gute Rendite" mit gleichzeitig niedriger Korrelation zu Aktien.

[cutter111th]

vor 19 Stunden von PKW:

Das ist richtig, aber die ZB'n haben die Möglichkeit, die Zinsen am langen Ende runterzuprügeln. Das tun sie auch, wenn sie es für notwendig halten. Whatever it takes ...

Das ist richtig, wäre vor allem in den USA und im aktuellen dortigen Umfeld aber auch interessant, denn runterprügeln können sie den Zins am langen Ende nur durch neue QE Programme, also indem sie die Anleihen selbst kaufen. Dies wird mit dem Blick auf weiter steigenden Inflationsraten andererseits aber auch immer schwieriger.  Dagegen sieht man auf der anderen Seite, dass der Markt nicht mehr bereit ist, die Staaten und hier insbesondere die G7 Staaten  zum aktuellen Zins zu finanzieren. Auch auf die Zinssenkung der FED letzte Woche hat der Markt wieder sehr negativ reagiert. 

 

In Deutschland wiederum, hat der Markt auf die Verabschiedung des Rentenpaktes unmittelbar mit steigenden Renditen reagiert. Ich stimme dir ja zu, dass ein externer Schock hier alles durcheinander werfen kann, aber aktuell ist erst mal mit weiter steigenden Zinsen zu rechnen. 

 

Die BOJ hat angekündigt, den Leitzins zu erhöhen, gleiches hörte man zuletzt von der EZB. USA lassen wir mal so stehen, rhetorisch klang das da zuletzt auch so, als wäre es das erst mal, aber wir wissen alle, dass es hier nächstes Jahr eine Neubesetzung gibt.

[cutter111th]

vor 17 Stunden von blueprint:

Festlegen stimmt schon, beeinflussen können sie den Zins am langen Ende allerdings durchaus auch sehr gut.

Beispiel: wenn die Zentralbanken langlaufende Staatsanleihen im großen Ausmaß kaufen, senkt dies in der Regel den Zins am langen Ende.

 

So einfach, wie es früher mal war, ist es seit einigen Jahren nicht mehr! Der Zauberkasten der Zentralbanken ist inzwischen größer und bunter.

Das können sie aber nur über neue QE Programme und das Fenster dafür schließt sich vor dem Hintergrund weiter steigender Inflation immer weiter. Die BOj hat angekündigt den Leitzins zu erhöhen und auch die hohen Zinsen am lagen Ende zuzulassen. Auch von Seiten der EZB klang es zuletzt eher nach einer Erhöhung des Leitzins. Die FED hat nun gesenkt, der Anleihemarkt hat darauf aber sehr negativ reagiert. 

 

 

[blueprint]

vor einer Stunde von cutter111th:

Das können sie aber nur über neue QE Programme und das Fenster dafür schließt sich vor dem Hintergrund weiter steigender Inflation immer weiter. Die BOj hat angekündigt den Leitzins zu erhöhen und auch die hohen Zinsen am lagen Ende zuzulassen. Auch von Seiten der EZB klang es zuletzt eher nach einer Erhöhung des Leitzins. Die FED hat nun gesenkt, der Anleihemarkt hat darauf aber sehr negativ reagiert. 

 

 

Die FED kauft nun wieder Anleihen, auch wenn sie das Kind diesmal zunächst anders nennt.

Die Japaner erhöhen von einem lächerlichem Niveau herauf und aus besonderer, sehr langjähriger Lage - die würde ich jetzt nicht unbedingt als Maßstab nehmen und auch nicht alt Einflussfaktor für die Welt.

 

Aber wie immer wird es die Zeit zeigen.

[cutter111th]

vor 2 Stunden von blueprint:

 

Die Japaner erhöhen von einem lächerlichem Niveau herauf und aus besonderer, sehr langjähriger Lage - die würde ich jetzt nicht unbedingt als Maßstab nehmen und auch nicht alt Einflussfaktor für die Welt.

 

Aber wie immer wird es die Zeit zeigen.

Was redest du da??Der Einfluss der japanischen Zinsen auf die weltweiten Kapitalmärkte ist enorm und zwar unabhängig vom bekannten Carry-Trade-Thema.

Der Anstieg der 10-jährigen japanischen Staatsanleihen  auf fast 2 % ist weniger wegen der absoluten Zahl problematisch, sondern wegen der Rolle Japans im globalen Finanzsystem und der Brüche mit jahrzehntelangen Struktur. Japan ist der Finanzierer der Welt, kurz um, der größte Gläubiger der Welt. Unter anderem auch deswegen würden die Zinsen global steigen. 

 

[blueprint]

Das sehe ich anders.

Der Carrytrade war ein Problem und kann wieder ein Problem werden - kurzfristig, das wars aus meiner Sicht an wesentlichem Einfluss Japans auf die Weltzinsen.

Das kurze Erhöhungsintermezzo, welches Japan momentan proforma durchführt wird aber auch nicht lange vorhalten.

Alles nur meine persönliche Einschätzung für mein Setup.

 

Aber jeder hat seine Meinung, es ist immer interessant andere zu hören.

[DennyK]

vor einer Stunde von cutter111th:

Japan ist der Finanzierer der Welt, kurz um, der größte Gläubiger der Welt. Unter anderem auch deswegen würden die Zinsen global steigen. 

 

Deine Infos sind nicht mehr ganz aktuell. Deutschland hat Japan nach ca. 34 Jahren überholt.

https://slowenien.ahk.de/de/news/news-2025---2030/news-2025/deutschland-groesster-auslandsinvestor-weltweit#:~:text=Nach mehr als dreißig Jahren,größten Gläubiger der Welt ab.&text=© Canva-,Nach mehr als dreißig Jahren löst Deutschland Japan als größten,Quelle: F.A.Z.

[ramirez_asdf]

Danke Euch für die Antworten. Ich stimme zu, dass das Vertrauen in ein Portfolio essentiell ist. Ständige Umschichtungen widersprechen einer Buy/Hold Strategie. Potentielle Rendite wird weggeworfen und höhere Transaktionskosten sind die Folge.

 

Wichtig ist für mich eine schwache oder sogar gegenläufige Korrelation zu Aktien, die ich auch gerne mit Rendite erkaufe. Es ist sehr vorteilhaft, wenn Aktien-Schwankungen Portfolio-intern ausgeglichen werden können.

 

Bzgl. Staatsanleihen Asset (~35%):

- Halte einen Euro-Bond ETF, der A-AAA (80% Anteil) und 2-10 Jahre (75% Anteil) fokussiert

- Indirekte Deutschland Bonität bilde ich zudem über eine Festgeldleiter ab. Sie korreliert mit Staatsanleihen, ist weniger flexibel, bringt aber eine höhere Rendite. Es ist kein AAA direkt, aber ich vertraue der Einlagensicherung.