SabineY vor 9 Stunden Hallo zusammen, ich beschäftige mich aktuell mit dem Thema Geldanlage und stehe vor einer grundsätzlichen Frage, insbesondere im Hinblick auf eine größere Anlagesumme und einen langfristigen Anlagehorizont (ca. 15 Jahre). Bisher habe ich mich vor allem mit breit gestreuten ETFs (z. B. MSCI World / All World) beschäftigt und verstehe das Grundprinzip. Gleichzeitig frage ich mich, ob es bei größeren Beträgen sinnvoll ist, nicht ausschließlich auf ETFs zu setzen, sondern auch andere Anlageklassen (z. B. Anleihen, Mischfonds, andere Konzepte) einzubeziehen – wenn man selbst kein Finanzprofi ist. In diesem Zusammenhang interessiert mich auch eure Meinung zu folgenden Punkten: Reichen ein oder wenige breit gestreute ETFs auch bei größeren Summen aus? Gibt es aus eurer Sicht gute Gründe, bei höheren Beträgen zusätzlich andere Anlageformen zu nutzen? Wie bewertet ihr die Option, sich ein Anlagekonzept über einen Bankberater oder einen unabhängigen Honorar-Vermögensberater erstellen zu lassen? Worauf sollte man dabei besonders achten (Kosten, Interessenkonflikte, Transparenz)? Mir geht es ausdrücklich um eine langfristige, ruhige Anlage, nicht um kurzfristiges Trading oder Spekulation. Vielen Dank für eure Einschätzungen und Erfahrungsberichte! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros vor 9 Stunden · bearbeitet vor 9 Stunden von Lazaros Bevor es hier richtig losgeht (der Thread hat nämlich das Potential dafür), einfach und kurz von mir: Reichen ein oder wenige breit gestreute ETFs auch bei größeren Summen aus? -> Ja Gibt es aus eurer Sicht gute Gründe, bei höheren Beträgen zusätzlich andere Anlageformen [anstatt nur Aktien-ETFs] zu nutzen? -> Ja Wie bewertet ihr die Option, sich ein Anlagekonzept über einen Bankberater oder einen unabhängigen Honorar-Vermögensberater erstellen zu lassen? -> Worauf sollte man dabei besonders achten (Kosten, Interessenkonflikte, Transparenz)? ->Solche "Ideen" von vornherein sein zu lassen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 9 Stunden vor 10 Minuten von SabineY: Gleichzeitig frage ich mich, ob es bei größeren Beträgen sinnvoll ist, nicht ausschließlich auf [Aktien-]ETFs zu setzen, sondern auch andere Anlageklassen (z. B. Anleihen, Mischfonds, andere Konzepte) einzubeziehen – wenn man selbst kein Finanzprofi ist. Diese Frage stellt sich grundsätzlich bei allen Anlagebeträgen. Es gibt hier gewissermaßen zwei Denkschulen: 1) Der globale Aktienmarkt wird in Wechselwirkung mit allen anderen Anlageklassen/Märkten gesehen. So gesehen hast du ein implizites Exposure gegenüber anderen Anlageklassen, da diese Auswirkungen auf die Unternehmenswerte globaler Unternehmen haben. Eine darüber hinaus gehende Streuung über Anlageklassen ist daher nicht notwendig. 2) Durch explizites Exposure gegenüber anderen Anlageklassen kann ein höherer Grad der Diversifikation erreicht werden. Dieser drückt sich in einem besseren Rendite/Risiko-Verhältnis aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fabioso vor 9 Stunden vor 20 Minuten von Glory_Days: Diese Frage stellt sich grundsätzlich bei allen Anlagebeträgen. Es gibt hier gewissermaßen zwei Denkschulen: 1) Der globale Aktienmarkt wird in Wechselwirkung mit allen anderen Anlageklassen/Märkten gesehen. So gesehen hast du ein implizites Exposure gegenüber anderen Anlageklassen, da diese Auswirkungen auf die Unternehmenswerte globaler Unternehmen haben. Eine darüber hinaus gehende Streuung über Anlageklassen ist daher nicht notwendig. 2) Durch explizites Exposure gegenüber anderen Anlageklassen kann ein höherer Grad der Diversifikation erreicht werden. Dieser drückt sich in einem besseren Rendite/Risiko-Verhältnis aus. Was meinst du mit „Exposure“? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 9 Stunden vor 1 Minute von fabioso: Was meinst du mit „Exposure“? Dem „Ausgesetztsein“ gegenüber Anlageklassen bzw. deren Risikoprämien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gurkentruppe vor 9 Stunden · bearbeitet vor 9 Stunden von gurkentruppe Zusätzliche, andere Risiken eingehen, einem Risiko „ausgesetzt“ sein (exposed to risk). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker vor 9 Stunden vor 40 Minuten von SabineY: ...Gleichzeitig frage ich mich, ob es bei größeren Beträgen sinnvoll ist, nicht ausschließlich auf ETFs zu setzen, sondern auch andere Anlageklassen (z. B. Anleihen, Mischfonds, andere Konzepte) einzubeziehen – wenn man selbst kein Finanzprofi ist. Das klingt so als würdest Du meinen, ETFs wären nur immer Aktien-ETFs, Es gibt aber auch Anleihen-ETFs. Also ja, die Streuung auf verschiedene Anlageklassen ist grundsätzlich sinnvoll. Sie muss aber auch möglich und bezahlbar bleiben. Wieviel Geld benötigt man, um sinnvoll in Immobilien zu investieren? Wieviel Immobilien in wievielten Ländern sollten es sein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 9 Stunden · bearbeitet vor 9 Stunden von Glory_Days ChatGPT sieht die Sache folgendermaßen: Wenn wir „Ungewissheit“ (Knight’sch, nicht probabilistisch) ernst nehmen, dann lässt sich die Frage tatsächlich eindeutig beantworten. Allerdings wird die Antwort häufig missverstanden. Die zentrale Frage lautet: Gibt es unter echter Ungewissheit eine ex-ante optimale, rationale Anlagestrategie? Und impliziert Rationalität zwingend Streuung über Anlageklassen? 1. Was „Ungewissheit“ hier bedeutet Ungewissheit heißt: Wahrscheinlichkeiten sind nicht bekannt Modelle sind nicht verlässlich Zukunftsregime sind nicht vollständig beschreibbar Korrelationen können brechen Damit sind klassische Konzepte wie Erwartungswert-Maximierung oder Mean-Variance-Optimierung logisch nicht zulässig. Jede Strategie, die stabile Verteilungen unterstellt, trifft bereits starke Annahmen über die Welt. 2. Welche Rationalitätskriterien bleiben unter Ungewissheit? Unter Ungewissheit sind nur wenige Entscheidungsprinzipien konsistent: Erwartungswert-Maximierung: nicht zulässig Mean-Variance-Effizienz: instabil, input-sensitiv Minimax (Worst Case): zulässig, aber extrem konservativ Minimax-Regret: zulässig und robust Survival / Ruin-Vermeidung: fundamental vorrangig Faktisch bleiben Minimax-Regret und Survival-Logik übrig. 3. Konsequenz für Portfolios Daraus folgt logisch: Jede Konzentration auf eine einzelne Risikoprämie ist unter Ungewissheit irrational. Denn jede einzelne Anlageklasse – kann in mindestens einem plausiblen Szenario – über sehr lange Zeiträume real versagen. Das gilt für Aktien genauso wie für Anleihen, Immobilien oder Gold. Ein Single-Asset-Portfolio ist daher ex ante fragil. 4. Impliziert das zwingend Anlageklassen-Diversifikation? Ja – aber präzise verstanden. Nicht gemeint ist: mehr ETFs mehr Asset-Namen mehr Komplexität Gemeint ist: Streuung über fundamental unterschiedliche ökonomische Zustände der Welt. 5. 360°-Betrachtung Finanztheorie (unter Ungewissheit): Optimierung kollabiert naive 1/N-Ansätze über echte Risikofaktoren sind robuster → spricht für Multi-Asset Entscheidungstheorie: Minimax-Regret bevorzugt robuste Mischungen Rebalancing reduziert Entscheidungsreue → spricht für Multi-Asset Ökonomische Geschichte: jede Anlageklasse hatte lange Schwächephasen keine war dauerhaft dominant gemischte Portfolios überlebten häufiger → spricht für Multi-Asset Behavioral Finance: Risikotragfähigkeit wird überschätzt Drawdowns zerstören Disziplin Diversifikation stabilisiert Verhalten → spricht für Multi-Asset Gegenargument „Aktien reichen“: setzt funktionierende Märkte voraus setzt stabile Eigentumsrechte voraus setzt politische und institutionelle Kontinuität voraus Das sind bereits starke Weltannahmen. Unter Ungewissheit sind sie nicht zulässig. 6. Die einzig konsistente Antwort Ja: Unter echter Ungewissheit ist Streuung über Anlageklassen zwingend rational. Aber nur in dieser Form: wenige, fundamental unterschiedliche Anlageklassen keine Prognosen keine Optimierung einfache Gewichtung regelmäßiges Rebalancing Nicht: taktische Allokation Korrelationserwartungen Overengineering Renditejagd 7. Präzise Zusammenfassung Aktien-only ist rational unter Risiko. Multi-Asset ist rational unter Ungewissheit. Oder zugespitzt: Wer unter Ungewissheit nicht diversifiziert, trifft implizit eine starke, unbegründete Annahme über die Welt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ETFohneFisch vor 8 Stunden vor 33 Minuten von Lazaros: Wie bewertet ihr die Option, sich ein Anlagekonzept über einen Bankberater oder einen unabhängigen Honorar-Vermögensberater erstellen zu lassen? -> Je nach Höhe der Anlagesumme ist ein unabhängiger Berater sinnvoll. Meines Erachtens geht es da aber nicht um Portfolio-Konstruktion oder Vorschläge für ETFs. Statt dessen ist ev. eine Finanzplanung hilfreich, also Planung von Geldflüssen aus dem Portfolio, Steuerberatung, Nachlassplanung usw. Von einem solchen Berater würde ich z.B. auch erwarten, dass Grundbucheinträge oder Testamente geprüft werden (z.B. kann die "selbstbewohnte" Immobilie überhaupt vererbt werden oder ist der aktuelle Bewohner nur "Vorerbe" ohne eigentliches Eigentum?). Oder z.B. Auswirkungen der Erbschaftssteuer, wenn ein Grundstück durch mögliche Windanlagen höher bewertet werden könnte, wie hier auch kürzlich im Forum zu lesen war. Eine solche Finanzplanung ist bei Summen im Millionenbereich aus meiner Sicht gut ausgegebenes Geld, Fehler können da schnell viel Geld kosten. Ansonsten kann ein unabhängiger Berater auch sinnvoll sein, damit man die Anlagestrategie wirklich durchhält, wenn die Börsen mal schlecht laufen. Beim Vererben würde ich grundsätzlich einen spezialisierten Anwalt hinzuziehen - da hat man nur einen Versuch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fabioso vor 8 Stunden vor 21 Minuten von Glory_Days: Dem „Ausgesetztsein“ gegenüber Anlageklassen bzw. deren Risikoprämien. @SabineY Alles klar? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine vor 8 Stunden Grundsätzlich kann man mit etwas Interesse sehr vieles selbst machen. Wie @ETFohneFischvöllig zu recht schreibt kann es besondere Situationen geben, wo man den Rat eines Fachmanns trotz solider Beschäftigung mit dem Thema benötigt. Lesestoff für eine solide Basis wäre beispielsweise ein Buch von Hartmut Walz. https://www.amazon.de/Einfach-genial-entscheiden-Geld-Finanzfragen/dp/3648177397/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8 Der hat sich auch mit den Qualifikationen von Honorarberatern beschäftigt, was zwar keine Garantie für eine gute Beratung ist aber schon eine deutlich bessere Voraussetzung als ein Termin bei der Bank. In meiner Signatur habe ich einige lesenswerte Fäden hier aus dem Forum verlinkt. Selbst wenn Du Dich für eine Beratung entscheiden solltest, ist es gut, wenn Du weißt, wovon Dein Gegenüber redet. Andernfalls kann man leicht eingeschüchtert werden durch allerlei vermeintliche Fachbegriffe. Geldanlage ist grundsätzlich Chefsache und das umso mehr, wenn man größere Summen anlegen will oder muss. Die Begehrlichkeit der Banken wächst und gerne kommen die mit besonderen Angeboten auf Dich zu oft verbunden mit Angstmache. Geldanlage ist auch mit größeren Beträgen nicht schwieriger als mit kleinen. Vertiefe Dein Wissen und mach Dir Gedanken über deine Anlageziele. Anlagedauer und Risikobereitschaft aber auch die Renditeerwartung. Wie willst Du das Geld entnehmen und ggf. auch wofür. An den Umgang mit Risiko hast Du Dich bereits gewöhnt, das wird es Dir einfacher machen, die richtige Depotaufteilung zu finden. Beimischungen zu Aktien braucht es vor allem, wenn einem das Risiko bei 100 % Aktien zu hoch ist. Ob man nun 5 % Gold hinzunimmt oder 40 % risikoarme aber auch renditeschwache Geldmarktfonds kann Dir hier mit Deinen Angaben keiner beantworten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 vor 8 Stunden vor 8 Minuten von fabioso: @SabineY Alles klar? Das ist ein wenig das Problem, wenn man selber so einen nichtssagenden ersten Beitrag verfasst. Damit lockt man genau die aus den Löchern, die einem ihr theoretisches Wissen um die Ohren hauen, aber praktisch hilft das einfach nicht weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days vor 7 Stunden · bearbeitet vor 7 Stunden von Glory_Days vor 33 Minuten von west263: Das ist ein wenig das Problem, wenn man selber so einen nichtssagenden ersten Beitrag verfasst. Damit lockt man genau die aus den Löchern, die einem ihr theoretisches Wissen um die Ohren hauen, aber praktisch hilft das einfach nicht weiter. Es ist ja nicht so, als hätte ich hier im Forum nicht schon ein konkretes Musterportfolio vorgestellt – aktuell mit rund 238.000 Aufrufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation vor 6 Stunden · bearbeitet vor 6 Stunden von stagflation vor 3 Stunden von SabineY: Bisher habe ich mich vor allem mit breit gestreuten ETFs (z. B. MSCI World / All World) beschäftigt und verstehe das Grundprinzip. Wir empfehlen hier meistens das risikoreich:risikoarm Modell. Dabei teilt man den Anlagebetrag in einen risikoreichen Teil und in einen risikoarmen Teil - und legt diese Teile entsprechend an. Das ist auch das, was die Stiftung Warentest (Finanztest) oder Gerd Kommer (Souverän investieren) empfehlen. Und letztendlich die Quintessenz aus 70 Jahren Wirtschaftswissenschaften. Der erste und wichtigste Schritt ist, festzulegen, mit wie viel Risiko man anlegen will. Risiko bedeutet (ganz grob), die Wahrscheinlichkeit, Geld zu verlieren. Ist das gewählte Risiko zu niedrig, bekommt man zu wenig Rendite. Ist das gewählte Risiko zu hoch, kann man möglicherweise zu viel Geld verlieren. Hier muss man eine kluge Wahl treffen. Das gewünschte Risiko ist individuell sehr unterschiedlich. Deshalb kann man keine Empfehlung aussprechen. Erst danach legt man die Anlegeklassen fest (also Aktien, Anleihen, Rohstoffe, usw.). Sie ergeben sich teilweise aus dem gewählten Risiko. Wenn man Risiko und Anlageklassen festgelegt hat, ergeben sich die Anlageprodukte fast von selbst. Dafür gibt es Regeln. Sie sorgen dafür, dass man für das gewählte Risiko die bestmögliche erwartete Rendite bekommt. Fangen wir mit dem ersten Schritt an: mit wie viel Risiko möchtest Du anlegen? Die risikofreie Anlage sei 0%, ein All-World ETF habe 100% Risiko. Falls Du mit dieser Frage noch nichts anfangen kannst: Aktienkurse können schwanken. Man kann Geld verlieren. Wie groß darf der Verlust kurzzeitig sein, bevor Du schlaflose Nächte bekommst? Und wie groß darf der Verlust langfristig sein (also nach 15 Jahren)? 10%? 20%? 50%? 80%? 100%? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros vor 6 Stunden · bearbeitet vor 6 Stunden von Lazaros vor einer Stunde von Glory_Days: Es ist ja nicht so, als hätte ich hier im Forum nicht schon ein konkretes Musterportfolio vorgestellt – aktuell mit rund 238.000 Aufrufen. Vorgestellt wird hier im Forum viel, d.h. noch gar nichts. Und die Anzahl der Aufrufe eines Musterdepots sagt auch gar nichts aus darüber aus, ob der Inhalt gut, geht schon oder miserabel ist. PS Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass ich deine Depotvorschläge schlecht finde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast vor 6 Stunden vor 3 Stunden von SabineY: Bisher habe ich mich vor allem mit breit gestreuten ETFs (z. B. MSCI World / All World) beschäftigt und verstehe das Grundprinzip. Sind Dir die Begriffe „Portfolio- Theorie“ oder „Asset Allokation“ bekannt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio vor 5 Stunden · bearbeitet vor 4 Stunden von Malvolio Die Grundprinzipien der Geldanlage hängen eigentlich nicht von der Depothöhe ab. Bei größeren Vermögen, sagen wir mal im zweistelligen Mio. EUR Bereich und aufwärts, stehen einem aber natürlich Alternativen zur Verfügung, die für kleinere Volumina nicht, oder meistens nicht sinnvoll zugänglich sind. Außerdem gibt es mitunter bei sehr wohlhabenden Personen ggf. rechtliche oder steuerliche Fragen und Gestaltungsspielräume, die bei Otto-Normalanleger meist keine Rolle spielen, (z.B. Stiftungen, Unternehmens-/ bzw. Holdingstrukturen, Zweckgesellschaften, etc.). Bei solchen Themen, kann es natürlich sinnvoll sein, Berater oder andere Dienstleister zu Rate zu ziehen, wenn man die notwendigen Kenntnisse oder Fähigkeiten selbst nicht hat. Aber für die meisten "Normalos", ohne besondere Anforderungen, reicht ein gut diversifiziertes ETF-Portfolio (ggf. Aktien und Renten), ergänzt um einen passenden Anteil von sicheren Anlagen (inkl. Liquiditätsreserve), meistens vollkommen aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer vor 1 Minute vor 8 Stunden von Glory_Days: 7. Präzise Zusammenfassung Aktien-only ist rational unter Risiko. Multi-Asset ist rational unter Ungewissheit. Ersteres entspricht der Empfehlung (für die meisten Anleger) von @stagflation Darunter entspricht der Empfehlung von @Glory_Days Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
