Größere Anlagesumme: Alles in ETFs oder breiter aufstellen (Berater ja/nein)?

[SabineY]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich aktuell mit dem Thema Geldanlage und stehe vor einer grundsätzlichen Frage, insbesondere im Hinblick auf eine größere Anlagesumme  und einen langfristigen Anlagehorizont (ca. 15 Jahre).

Bisher habe ich mich vor allem mit breit gestreuten ETFs (z. B. MSCI World / All World) beschäftigt und verstehe das Grundprinzip. Gleichzeitig frage ich mich, ob es bei größeren Beträgen sinnvoll ist, nicht ausschließlich auf ETFs zu setzen, sondern auch andere Anlageklassen (z. B. Anleihen, Mischfonds, andere Konzepte) einzubeziehen – wenn man selbst kein Finanzprofi ist.

In diesem Zusammenhang interessiert mich auch eure Meinung zu folgenden Punkten:

Reichen ein oder wenige breit gestreute ETFs auch bei größeren Summen aus?

Gibt es aus eurer Sicht gute Gründe, bei höheren Beträgen zusätzlich andere Anlageformen zu nutzen?

Wie bewertet ihr die Option, sich ein Anlagekonzept über einen Bankberater oder einen unabhängigen Honorar-Vermögensberater erstellen zu lassen?

Worauf sollte man dabei besonders achten (Kosten, Interessenkonflikte, Transparenz)?

Mir geht es ausdrücklich um eine langfristige, ruhige Anlage, nicht um kurzfristiges Trading oder Spekulation.

Vielen Dank für eure Einschätzungen und Erfahrungsberichte!

[Lazaros]

Bevor es hier richtig losgeht (der Thread hat nämlich das Potential dafür), einfach und kurz von mir:

 

Reichen ein oder wenige breit gestreute ETFs auch bei größeren Summen aus? ->  Ja

 

Gibt es aus eurer Sicht gute Gründe, bei höheren Beträgen zusätzlich andere Anlageformen [anstatt nur Aktien-ETFs] zu nutzen? -> Ja

 

Wie bewertet ihr die Option, sich ein Anlagekonzept über einen Bankberater oder einen unabhängigen Honorar-Vermögensberater erstellen zu lassen? ->

Worauf sollte man dabei besonders achten (Kosten, Interessenkonflikte, Transparenz)?  ->Solche "Ideen" von vornherein sein zu lassen

 

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von SabineY:

Gleichzeitig frage ich mich, ob es bei größeren Beträgen sinnvoll ist, nicht ausschließlich auf [Aktien-]ETFs zu setzen, sondern auch andere Anlageklassen (z. B. Anleihen, Mischfonds, andere Konzepte) einzubeziehen – wenn man selbst kein Finanzprofi ist.

Diese Frage stellt sich grundsätzlich bei allen Anlagebeträgen. Es gibt hier gewissermaßen zwei Denkschulen:
1) Der globale Aktienmarkt wird in Wechselwirkung mit allen anderen Anlageklassen/Märkten gesehen. So gesehen hast du ein implizites Exposure gegenüber anderen Anlageklassen, da diese Auswirkungen auf die Unternehmenswerte globaler Unternehmen haben. Eine darüber hinaus gehende Streuung über Anlageklassen ist daher nicht notwendig.
2) Durch explizites Exposure gegenüber anderen Anlageklassen kann ein höherer Grad der Diversifikation erreicht werden. Dieser drückt sich in einem besseren Rendite/Risiko-Verhältnis aus.

[fabioso]

vor 20 Minuten von Glory_Days:

Diese Frage stellt sich grundsätzlich bei allen Anlagebeträgen. Es gibt hier gewissermaßen zwei Denkschulen:
1) Der globale Aktienmarkt wird in Wechselwirkung mit allen anderen Anlageklassen/Märkten gesehen. So gesehen hast du ein implizites Exposure gegenüber anderen Anlageklassen, da diese Auswirkungen auf die Unternehmenswerte globaler Unternehmen haben. Eine darüber hinaus gehende Streuung über Anlageklassen ist daher nicht notwendig.
2) Durch explizites Exposure gegenüber anderen Anlageklassen kann ein höherer Grad der Diversifikation erreicht werden. Dieser drückt sich in einem besseren Rendite/Risiko-Verhältnis aus.

Was meinst du mit „Exposure“?

[Glory_Days]

vor 1 Minute von fabioso:

Was meinst du mit „Exposure“?

Dem „Ausgesetztsein“ gegenüber Anlageklassen bzw. deren Risikoprämien.

[gurkentruppe]

Zusätzliche, andere Risiken eingehen, einem Risiko „ausgesetzt“ sein (exposed to risk).

[Schwachzocker]

vor 40 Minuten von SabineY:

...Gleichzeitig frage ich mich, ob es bei größeren Beträgen sinnvoll ist, nicht ausschließlich auf ETFs zu setzen, sondern auch andere Anlageklassen (z. B. Anleihen, Mischfonds, andere Konzepte) einzubeziehen – wenn man selbst kein Finanzprofi ist.

Das klingt so als würdest Du meinen, ETFs wären nur immer Aktien-ETFs, Es gibt aber auch Anleihen-ETFs.

Also ja, die Streuung auf verschiedene Anlageklassen ist grundsätzlich sinnvoll. Sie muss aber auch möglich und bezahlbar bleiben. Wieviel Geld benötigt man, um sinnvoll in Immobilien zu investieren? Wieviel Immobilien in wievielten Ländern sollten es sein?

[Glory_Days]

ChatGPT sieht die Sache folgendermaßen:

Wenn wir „Ungewissheit“ (Knight’sch, nicht probabilistisch) ernst nehmen, dann lässt sich die Frage tatsächlich eindeutig beantworten.
Allerdings wird die Antwort häufig missverstanden.

Die zentrale Frage lautet:

Gibt es unter echter Ungewissheit eine ex-ante optimale, rationale Anlagestrategie?
Und impliziert Rationalität zwingend Streuung über Anlageklassen?

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1. Was „Ungewissheit“ hier bedeutet

Ungewissheit heißt:

Wahrscheinlichkeiten sind nicht bekannt

Modelle sind nicht verlässlich

Zukunftsregime sind nicht vollständig beschreibbar

Korrelationen können brechen

Damit sind klassische Konzepte wie Erwartungswert-Maximierung oder Mean-Variance-Optimierung logisch nicht zulässig.
Jede Strategie, die stabile Verteilungen unterstellt, trifft bereits starke Annahmen über die Welt.

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2. Welche Rationalitätskriterien bleiben unter Ungewissheit?

Unter Ungewissheit sind nur wenige Entscheidungsprinzipien konsistent:

Erwartungswert-Maximierung: nicht zulässig

Mean-Variance-Effizienz: instabil, input-sensitiv

Minimax (Worst Case): zulässig, aber extrem konservativ

Minimax-Regret: zulässig und robust

Survival / Ruin-Vermeidung: fundamental vorrangig

Faktisch bleiben Minimax-Regret und Survival-Logik übrig.

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3. Konsequenz für Portfolios

Daraus folgt logisch:

Jede Konzentration auf eine einzelne Risikoprämie ist unter Ungewissheit irrational.

Denn jede einzelne Anlageklasse
– kann in mindestens einem plausiblen Szenario
– über sehr lange Zeiträume real versagen.

Das gilt für Aktien genauso wie für Anleihen, Immobilien oder Gold.

Ein Single-Asset-Portfolio ist daher ex ante fragil.

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4. Impliziert das zwingend Anlageklassen-Diversifikation?

Ja – aber präzise verstanden.

Nicht gemeint ist:

mehr ETFs

mehr Asset-Namen

mehr Komplexität

Gemeint ist:
Streuung über fundamental unterschiedliche ökonomische Zustände der Welt.

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5. 360°-Betrachtung

Finanztheorie (unter Ungewissheit):

Optimierung kollabiert

naive 1/N-Ansätze über echte Risikofaktoren sind robuster
→ spricht für Multi-Asset

Entscheidungstheorie:

Minimax-Regret bevorzugt robuste Mischungen

Rebalancing reduziert Entscheidungsreue
→ spricht für Multi-Asset

Ökonomische Geschichte:

jede Anlageklasse hatte lange Schwächephasen

keine war dauerhaft dominant

gemischte Portfolios überlebten häufiger
→ spricht für Multi-Asset

Behavioral Finance:

Risikotragfähigkeit wird überschätzt

Drawdowns zerstören Disziplin

Diversifikation stabilisiert Verhalten
→ spricht für Multi-Asset

Gegenargument „Aktien reichen“:

setzt funktionierende Märkte voraus

setzt stabile Eigentumsrechte voraus

setzt politische und institutionelle Kontinuität voraus

Das sind bereits starke Weltannahmen.
Unter Ungewissheit sind sie nicht zulässig.

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6. Die einzig konsistente Antwort

Ja: Unter echter Ungewissheit ist Streuung über Anlageklassen zwingend rational.

Aber nur in dieser Form:

wenige, fundamental unterschiedliche Anlageklassen

keine Prognosen

keine Optimierung

einfache Gewichtung

regelmäßiges Rebalancing

Nicht:

taktische Allokation

Korrelationserwartungen

Overengineering

Renditejagd

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7. Präzise Zusammenfassung

Aktien-only ist rational unter Risiko.
Multi-Asset ist rational unter Ungewissheit.

Oder zugespitzt:

Wer unter Ungewissheit nicht diversifiziert,
trifft implizit eine starke, unbegründete Annahme über die Welt.

[ETFohneFisch]

vor 33 Minuten von Lazaros:

Wie bewertet ihr die Option, sich ein Anlagekonzept über einen Bankberater oder einen unabhängigen Honorar-Vermögensberater erstellen zu lassen? ->

Je nach Höhe der Anlagesumme ist ein unabhängiger Berater sinnvoll. Meines Erachtens geht es da aber nicht um Portfolio-Konstruktion oder Vorschläge für ETFs. Statt dessen ist ev. eine Finanzplanung hilfreich, also Planung von Geldflüssen aus dem Portfolio, Steuerberatung, Nachlassplanung usw. Von einem solchen Berater würde ich z.B. auch erwarten, dass Grundbucheinträge oder Testamente geprüft werden (z.B. kann die "selbstbewohnte" Immobilie überhaupt vererbt werden oder ist der aktuelle Bewohner nur "Vorerbe" ohne eigentliches Eigentum?). Oder z.B. Auswirkungen der Erbschaftssteuer, wenn ein Grundstück durch mögliche Windanlagen höher bewertet werden könnte, wie hier auch kürzlich im Forum zu lesen war. Eine solche Finanzplanung ist bei Summen im Millionenbereich aus meiner Sicht gut ausgegebenes Geld, Fehler können da schnell viel Geld kosten.

 

Ansonsten kann ein unabhängiger Berater auch sinnvoll sein, damit man die Anlagestrategie wirklich durchhält, wenn die Börsen mal schlecht laufen. Beim Vererben würde ich grundsätzlich einen spezialisierten Anwalt hinzuziehen - da hat man nur einen Versuch.

[fabioso]

vor 21 Minuten von Glory_Days:

Dem „Ausgesetztsein“ gegenüber Anlageklassen bzw. deren Risikoprämien.

@SabineY Alles klar?

[Sapine]

Grundsätzlich kann man mit etwas Interesse sehr vieles selbst machen. Wie @ETFohneFischvöllig zu recht schreibt kann es besondere Situationen geben, wo man den Rat eines Fachmanns trotz solider Beschäftigung mit dem Thema benötigt. 

 

Lesestoff für eine solide Basis wäre beispielsweise ein Buch von Hartmut Walz.

https://www.amazon.de/Einfach-genial-entscheiden-Geld-Finanzfragen/dp/3648177397/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8

Der hat sich auch mit den Qualifikationen von Honorarberatern beschäftigt, was zwar keine Garantie für eine gute Beratung ist aber schon eine deutlich bessere Voraussetzung als ein Termin bei der Bank. In meiner Signatur habe ich einige lesenswerte Fäden hier aus dem Forum verlinkt. 

 

Selbst wenn Du Dich für eine Beratung entscheiden solltest, ist es gut, wenn Du weißt, wovon Dein Gegenüber redet. Andernfalls kann man leicht eingeschüchtert werden durch allerlei vermeintliche Fachbegriffe. Geldanlage ist grundsätzlich Chefsache und das umso mehr, wenn man größere Summen anlegen will oder muss. Die Begehrlichkeit der Banken wächst und gerne kommen die mit besonderen Angeboten auf Dich zu oft verbunden mit Angstmache. Geldanlage ist auch mit größeren Beträgen nicht schwieriger als mit kleinen.

 

Vertiefe Dein Wissen und mach Dir Gedanken über deine Anlageziele. Anlagedauer und Risikobereitschaft aber auch die Renditeerwartung. Wie willst Du das Geld entnehmen und ggf. auch wofür. An den Umgang mit Risiko hast Du Dich bereits gewöhnt, das wird es Dir einfacher machen, die richtige Depotaufteilung zu finden. Beimischungen zu Aktien braucht es vor allem, wenn einem das Risiko bei 100 % Aktien zu hoch ist. Ob man nun 5 % Gold hinzunimmt oder 40 % risikoarme aber auch renditeschwache Geldmarktfonds kann Dir hier mit Deinen Angaben keiner beantworten. 

[west263]

vor 8 Minuten von fabioso:

@SabineY Alles klar?

Das ist ein wenig das Problem, wenn man selber so einen nichtssagenden ersten Beitrag verfasst. Damit lockt man genau die aus den Löchern, die einem ihr theoretisches Wissen um die Ohren hauen, aber praktisch hilft das einfach nicht weiter.