Wie lange wird Selbstständigkeit ohne Gewinne geduldet?

[A832jka]

Hallo,

 

ich bin seit 10 Jahren selbstständig als freiberuflicher Unternehmensberater aktiv und habe jedes Jahr Gewinne von ca. 150.000€ als Einnahmen aus selbstständiger Tätigkeit versteuert. Nun bin ich in ein ANÜ Verhältnis gewechselt, daher sind meine Haupteinnahmen nicht mehr selbstständig, sondern aus abhängiger Beschäftigung. Meine freiberufliche Tätigkeit möchte ich steuerlich aber gerne weiterführen, da ich ab und zu kleiner Aufträge nebenbei annehmen möchte. Gewinn wird diese aber dieses und vermutlich auch die kommenden Jahre (so lange ich als ANÜ arbeite) nicht abwerfen, da ich ein paar Tausend Euro an Abschreibungen jedes Jahr habe (Auto, usw.).  Habt ihr vielleicht Erfahrungswerte, wie lange Finanzämter im Allgemeinen ein Unternehmen ohne Jahresgewinn akzeptieren ohne zu verlangen, dass es abgewickelt wird?

 

VG

[4r7ur]

vor 4 Minuten von A832jka:

Habt ihr vielleicht Erfahrungswerte, wie lange Finanzämter im Allgemeinen ein Unternehmen ohne Jahresgewinn akzeptieren ohne zu verlangen, dass es abgewickelt wird?

Das zum Glück nicht, da ANÜ für mich noch nie relevant war. Ich würde aber auf die Liste der zu klärenden Punkten einen hinzufügen. Besteht das Risiko, dass das Finanzamt Deine früheren Einkünfte als Arbeitslohn umqualifiziert? In dem Fall würde ich mir Sorgen um die steuerlichen Korrekturen machen.

[Quailman]

vor 58 Minuten von 4r7ur:

Das zum Glück nicht, da ANÜ für mich noch nie relevant war. Ich würde aber auf die Liste der zu klärenden Punkten einen hinzufügen. Besteht das Risiko, dass das Finanzamt Deine früheren Einkünfte als Arbeitslohn umqualifiziert? In dem Fall würde ich mir Sorgen um die steuerlichen Korrekturen machen.

Wie kommst du auf die Idee, dass das Finanzamt die ehemaligen Einkünfte als Arbeitslohn umqualifizieren sollte? 

 

vor einer Stunde von A832jka:

Hallo,

 

ich bin seit 10 Jahren selbstständig als freiberuflicher Unternehmensberater aktiv und habe jedes Jahr Gewinne von ca. 150.000€ als Einnahmen aus selbstständiger Tätigkeit versteuert. Nun bin ich in ein ANÜ Verhältnis gewechselt, daher sind meine Haupteinnahmen nicht mehr selbstständig, sondern aus abhängiger Beschäftigung. Meine freiberufliche Tätigkeit möchte ich steuerlich aber gerne weiterführen, da ich ab und zu kleiner Aufträge nebenbei annehmen möchte. Gewinn wird diese aber dieses und vermutlich auch die kommenden Jahre (so lange ich als ANÜ arbeite) nicht abwerfen, da ich ein paar Tausend Euro an Abschreibungen jedes Jahr habe (Auto, usw.).  Habt ihr vielleicht Erfahrungswerte, wie lange Finanzämter im Allgemeinen ein Unternehmen ohne Jahresgewinn akzeptieren ohne zu verlangen, dass es abgewickelt wird?

 

VG

Es stellt sich die Frage der "Liebhaberei" im Zusammenhang mit der Totalgewinnprognose. Da du wohl über etliche Jahre gute Gewinne versteuert hast, dürfte der Totalgewinn gegeben sein. Dein Auto wird bald aber ja vollumfänglich abgeschrieben sein, sodass ein großer Aufwandsposten wegfällt. Wärest du dann noch immer verlustträchtig?

[reckoner]

Hallo,

 

aus meinem Bekanntenkreis: Freiberuflich seit vielen Jahren, und immer Verlust, dazu eine Arbeitnehmertätigkeit. Bisher keine Beanstandung vom Finanzamt.

Mag aber daran liegen, dass sich der Verlust gar nicht auswirkt (das Einkommen liegt so oder so unter dem Grundfreibetrag).

Bei dir würde ich Bescheide unter Vorbehalt erwarten (§164 AO), und im schlimmsten Fall wird die freiberufliche Tätigkeit dann irgendwann herausgerechnet - das Ganze nennt sich Liebhaberei.

 

Stefan

 

[MarkyMark787]

Das lässt sich schwer sagen, denn es ist eine Einzelfallentscheidung. Wenn dem FA auffällt, dass das mit der Selbständigkeit keine Gewinne mehr erwirtschaftet werden, wird es entweder irgendwann nachfragen oder direkt fehlende Gewinnerzielungsabsicht (Liebhaberei) unterstellen. Aufgrund der Konstellation mit der abhängigen Beschäftigung dürfte es schwierig werden, dagegen zu argumentieren. Da sich Grund und Zeitpunkt der fehlenden Gewinnererzielungsabsicht nachvollziehen lassen, würde ich davon ausgehen, dass das FA diese dann rückwirkend feststellt. Das wiederum führt dazu, dass Ausgaben und Verluste nachträglich aberkannt werden. 

[stagflation]

Mit dem Auto solltest Du genau rechnen. Da der Privatanteil wahrscheinlich stark steigen wird, wird das schnell zum Verlustgeschäft. Insbesondere, wenn Du nach Vollabschreibung bei einer endgültigen Aufgabe der freiberuflichen Tätigkeit das Auto mit dem Restwert Marktwert als Privatentnahme versteuern musst, incl. MwSt.

[dev]

vor 18 Minuten von stagflation:

Mit dem Auto solltest Du genau rechnen. Da der Privatanteil wahrscheinlich stark steigen wird, wird das schnell zum Verlustgeschäft. Insbesondere, wenn Du nach Vollabschreibung bei einer endgültigen Aufgabe der freiberuflichen Tätigkeit das Auto mit dem Restwert als Privatentnahme versteuern musst, incl. MwSt.

Soweit ich weis, gilt nicht der Restwert nach Abschreibung, sondern der aktuelle Marktwert. Ein PKW ist mehr als ein bilanzierter Erinnernswert wert.

[stagflation]

@dev: danke für den Hinweis. Ich meinte Marktwert und habe das falsche Wort benutzt. Ich habe es oben verbessert.

[4r7ur]

vor einer Stunde von Quailman:

Wie kommst du auf die Idee, dass das Finanzamt die ehemaligen Einkünfte als Arbeitslohn umqualifizieren sollte? 

Folgendes Szenario: Unternehmensberater arbeitet vorher beim Kunden und wechselt beim gleichen Kunden später in ANÜ. Da könnte das Finanzamt auf die Idee kommen, dass vorher keine Selbständigkeit bestand. Dazu kommt noch bei den Sozialversicherungsträgern rückwirkend das Thema Scheinselbständigkeit ins Spiel. 

Da der Fragesteller keine Hintergrundinfos liefert [soll an der Stelle kein Vorwurf sein], liegt es an ihm mögliche weitere Stolpersteine zu prüfen.

[GuyInborito]

Mein Steuerverdreher hat mir mal gesagt dass das FA schon einen Willen zur Erwirtschaftung von Gewinnen erwartet. Ein Kumpel hat mal aus Spaß eine Firma angemeldet aber nach nem Jahr oder so ohne Gewinne mußte er sie wieder abmelden weil Fragen kamen. Kommt wohl auf den Einzelfall an aber ich denke früher oder später fragt da jemand. Man kann eine Firma doch "ruhend" stellen soweit ich weiß. Wie man das genau nennt weiß ich nicht aber wenns dann wieder läuft kann man ja wieder zurück stellen.

[chirlu]

vor 4 Stunden von A832jka:

wie lange Finanzämter im Allgemeinen ein Unternehmen ohne Jahresgewinn akzeptieren ohne zu verlangen, dass es abgewickelt wird?

 

Eine Abwicklung wird niemand verlangen. Jeder darf Hobbys betreiben (das Stichwort „Liebhaberei“ ist ja schon gefallen). Nur kann man Ausgaben für Hobbys eben nicht steuerlich geltend machen.

[t.klebi]

 

vor 5 Stunden von A832jka:

Meine freiberufliche Tätigkeit möchte ich steuerlich aber gerne weiterführen, da ich ab und zu kleiner Aufträge nebenbei annehmen möchte. Gewinn wird diese aber dieses und vermutlich auch die kommenden Jahre (so lange ich als ANÜ arbeite) nicht abwerfen,

Freiberufliche Einkünfte bedürfen der selbständigen (passt), nachhaltigen (passt) Beteilung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr (passt) in einem der Katalogberufe (passt) mit der Absicht Gewinne zu erzielen (passt nicht). 

 

Mit anderen Worten, du betreibst eben gerade keine freiberufliche Tätigkeit mehr und die Kosten (Verluste) sind steuerliche unbeachtliche Kosten der privaten Lebensführung. Das Finanzamt kann dir natürlich nicht in den Kopf schauen. Wir wissen jetzt, dass du keine subjektive Gewinnerzielungsabsicht mehr hast. Das Finanzamt kann die fehlende Gewinnerzielungsabsicht nur aus den objektiven Verlusten ableiten. 

 

vor 5 Stunden von A832jka:

Habt ihr vielleicht Erfahrungswerte, wie lange Finanzämter im Allgemeinen ein Unternehmen ohne Jahresgewinn akzeptieren ohne zu verlangen, dass es abgewickelt wird?

Das kommt tatsächlich auf den Finanzbeamten an. Evtl. heutzutage auch auf die Programmierung der elektronischen Steuerveranlagung. 

Tatsächlich wird schon nach 2-3 Jahren Verlust die Behörde häufig aufmerksam und stellt etwaige Rückfragen. Wenn sich das Finanzamt wenig Arbeit machen will, stellt es auch einfach den Bescheid hinsichtlich der Anerkennung der Verluste vorläufig gem. § 165 AO aus. Das heißt, stellt sich nach ein paar weiteren Jahren heraus, dass keine Gewinnerzielungsabsicht bestand, können auch diese alten Jahre noch geändert werden. 

vor 38 Minuten von chirlu:

 

Eine Abwicklung wird niemand verlangen. 

Nun die Frage stellt sich sehr wohl, ob beim Übergang zur Liebhaberei eine zwangsweise Betriebsaufgabe zu besteuern sei. Zum Glück führt aber der Übergang zur Liebhaberei nicht zu einer Betriebsaufgabe (BFH, Urteil v. 11.5.2016, X R 61/14, BStBl  2016 II S. 939.)

[A832jka]

Danke für die Einschätzungen. Das Thema Scheinselbstständigkeit schwebt immer latent über jedem, der irgendwie freiberuflich tätig ist. Ich bin ja der Meinung, dass das einer der Punkte ist, wo es bei einer Abschaffung dieser Prüfung über einem gewissen Jahreseinkommen nur Gewinner geben würde, aber mich fragt ja keiner und bisher ist der Kelch einer Prüfung auch an mir vorüber gegangen und das soll auch hier nicht Thema sein.

 

Ich sehe aus den Rückmeldungen, dass man durchaus ein paar Jahre Verluste geltend machen kann, wenn man vorher immer ordentlich Gewinn gemacht hat. Vielleicht ist es eine gute Idee den Firmenwagen in den kommenden Jahren mal zu veräußern, dann hätte ich für ein Jahr mal zumindest auf dem Papier einen Gewinn erzeugt.

[fgk]

Die Prüfung des sozialversicherungrechtlichen Status kann beantragt werden, dann hat man Klarheit: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/03_Selbststaendige/statusfeststellungsverfahren.html

 

[A832jka]

vor 25 Minuten von fgk:

Die Prüfung des sozialversicherungrechtlichen Status kann beantragt werden, dann hat man Klarheit: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/03_Selbststaendige/statusfeststellungsverfahren.html

 

Schweine könnten auch freiwillig zur Schlachtbank gehen, um Klarheit zu bekommen. Ich bleibe da lieber unwissend als mich freiwillig in solch eine willkürliche Prüfung zu begeben.

[t.klebi]

vor einer Stunde von A832jka:

Ich bleibe da lieber unwissend als mich freiwillig in solch eine willkürliche Prüfung zu begeben.

Deine Geschäftspartner werden das im Zweifel anders sehen.  Die haben nämlich bestimmt keinen Bock darauf, für viele Jahre nachträglich die kompletten SV-Abgaben (AN- u. AG-Anteil) nachzuentrichten. 
 

[stagflation]

vor 6 Minuten von t.klebi:

Deine Geschäftspartner werden das im Zweifel anders sehen.  Die haben nämlich bestimmt keinen Bock darauf, für viele Jahre nachträglich die kompletten SV-Abgaben (AN- u. AG-Anteil) nachzuentrichten. 

 

Das stimmt. Das Problem ist nur, dass das Ergebnis des Statusfeststellungsverfahrens für viele große Firmen nicht ausreichend ist. Die geben entweder gar keine Aufträge mehr an kleine Firmen raus - oder sie verlangen den Nachweis, dass die ausführende Person sozialversicherungspflichtig beschäftigt ist. Für einen Selbständigen ist dieser Nachweis so gut wie unmöglich. Ich kenne einige Software-Entwickler, die deswegen ihre Aufträge und Kunden verloren haben und ihre Selbständigkeit aufgeben mussten.

[t.klebi]

vor 13 Minuten von stagflation:

Das Problem ist nur, dass das Ergebnis des Statusfeststellungsverfahrens für viele große Firmen nicht ausreichend ist.

Verstehe ich nicht.
Statusentscheidungen sind für die Sozialversicherungsträger verbindlich und schaffen somit Rechtssicherheit. Mehr als das geht nicht. 

[stagflation]

vor 2 Minuten von t.klebi:

Verstehe ich nicht.
Statusentscheidungen sind für die Sozialversicherungsträger verbindlich und schaffen somit Rechtssicherheit. Mehr als das geht nicht. 

 

Warum die großen Firmen da so hart reagiert haben, habe ich auch nie ganz verstanden... Aber: so verbindlich ist die die Statusentscheidung der DRV nicht. Sie kann jederzeit von der DRV widerrufen werden. Der Selbständige wird sogar verpflichtet, sämtliche Änderungen unaufgefordert (inkl. Änderungen von Kunden) an die DRV zu melden:

 

Zitat

Sie sind verpflichtet, Änderungen Ihrer selbständigen Tätigkeit umgehend anzuzeigen. Dies gilt insbesondere für die Aufnahme einer weiteren selbständigen Tätigkeit und den Wegfall von Auftraggebern.

[4r7ur]

vor 14 Minuten von t.klebi:

Statusentscheidungen sind für die Sozialversicherungsträger verbindlich und schaffen somit Rechtssicherheit.

Leider nur für den laufenden Auftrag. Und bis die Entscheidung erfolgt dauert es unter Umständen Monate, bis dahin kann der Auftrag auch schon fertig sein. Auch wenn alle alten Aufträge positiv beschieden waren, hat das keine Aussagekraft auf den nächsten Auftrag. Noch idiotischer, wenn Du mehrere Aufträge parallel hast, kannst Du in einem Teil Scheinselbständig sein, im anderen Teil nicht. Das ganze Verfahren ist (mindestens) seit 2000 Murks und wurde über die Jahre immer weiter verschlimmbessert (vielen Dank an der Stelle auch an Andrea)