Absichtlich: Mehre Kleinstbeitragsrenten (Riester)

[Pamapama]

Situation:

• Verheiratet, zusammenveranlagt, mit Vermietung ca 100-130k Einkommen
• 4 Kinder (0 bis 7 Jahre)
• 3 Riester
  • Mann1: Condor C70H stillgelegt, 4580,26€
  • Mann2: Nürnberger Fondrente, sehr teuer, stillgelegt 3426,31€ 
  • Frau: Condor C70H, 60€ Eigenbeitrag, 1375€ Zulagen

 

Idee: 

• Nach Prognose sollte  
  • Mann1 Condor auf 32,64€/Rente je Monat
  • Mann2 Nürnberger auf 23,42€/Rente rauslaufen.
• Die beiden werden als Kleinstbeitragsrenten ausgezahlt werden.
• Die Beträge werden dann zu 100% ausgeschüttet und mit der 1/5 Regel versteuert
• Für mich stellt sich die Frage, ob ich nicht für meine Frau mehrere Verträge abschließe, damit sie ihre Vertragswerte ebenfalls zu 100% ausgeschüttet bekommt
• Vorteil: Wir sehen unsere Einzahlungen auch wieder, statt 25Jahre+ zu warten... Auch entfallen die Gebühren während der Auszahlung.

 

Beachten/Fragen:

• Spricht aus eurer Sicht etwas dagegen?
• Kann ich noch einen Vertrag bei Condor für meine Frau abschließen? Oder kann Condor dann 2 Verträge zu einem verschmelzen und gemeinsam verrenten?
• Ich würde Honorar Verträge zu 110€ pro Abschluss wählen. Oder gibt es noch eine bessere Möglichkeit?
• Kann Auszahlung noch steuerlich optimiert werden?
• Wie sollte ich Auszahlungszeitpunkte wählen?

[satgar]

vor 17 Minuten von Pamapama:

Kann ich noch einen Vertrag bei Condor für meine Frau abschließen? Oder kann Condor dann 2 Verträge zu einem verschmelzen und gemeinsam verrenten?

Beides nein, die Condor bietet seit Jahren auch gar keine Riesterrente für neuabschlüsse mehr an. Mir ist nur bekannt, dass bei Riester 1.0 die Continentale einen Honorartarif hat, auf dem zwei Vorverträge auf einem verschmolzen werden können. Aber das müsste nochmal neu geprüft werden.

[magicw]

vor 23 Minuten von Pamapama:

Die beiden werden als Kleinstbeitragsrenten ausgezahlt werden.

bei 32EUR monatlich sollte aber komplett abgefunden werden können:
 

Zitat

Wird bei einer Rente der im Sozialgesetzbuch verankerte Betrag von 1 Prozent der sogenannten Bezugsgröße nicht überschritten, handelt es sich um eine Kleinbetragsrente. Die Bezugsgröße wird jährlich festgelegt. Für 2025 liegt sie bei monatlich 3.660 Euro im Westen und 3.510 Euro im Osten (2024: 3.535 Euro und 3.465 Euro).

 

Das heißt: Beträgt Ihr monatlicher Anspruch, zum Beispiel aus einer Riester-Rente, höchstens 36,60 Euro (West) beziehungsweise 35,10 Euro (Ost), sind Sie Bezieher/in einer Kleinbetragsrente. In diesem Fall wird der Vertrag vom Anbieter meistens abgefunden. Das läuft so ab: Zu Beginn der Auszahlungsphase erhalten Sie eine Einmalzahlung, Sie erhalten also eine Abfindung. Sie bekommen alles, was Ihnen zusteht, auf einen Schlag. Anschließend wird monatlich kein Geld mehr an Sie überwiesen.

 

ÜBRIGENS:

Eine Kapitalabfindung der Kleinbetragsrente zu Beginn der Auszahlungsphase ist förderunschädlich, wie es im Fachjargon heißt. Damit ist gemeint, dass keine bereits gewährten Zulagen und Steuervorteile zurückgezahlt werden müssen. Das ist im Einkommensteuergesetz klar geregelt. Handelt es sich nicht um eine Kleinbetragsrente, wird die vollständige Auszahlung des Kapitals hingegen als schädliche Verwendung gewertet. Dann müssen die staatlichen Zulagen und Steuervorteile vom Empfänger oder der Empfängerin zurückerstattet werden.

https://www.vlh.de/krankheit-vorsorge/altersbezuege/ermaessigter-steuersatz-fuer-kleinbetragsrente.html

[chirlu]

vor 4 Minuten von magicw:

bei 32EUR monatlich sollte aber komplett abgefunden werden können

 

Genau das schreibt er doch. Um nichts anderes geht es in diesem Thread.

 

vor 29 Minuten von Pamapama:

Kann ich noch einen Vertrag bei Condor für meine Frau abschließen?

 

Wäre ziemlich unsinnig, wenn du die Betragsgrenzen nicht überschreiten willst. Dazu brauchst du verschiedene Anbieter.

[Pamapama]

@satgar @chirlu @magicw

 

In Kürze die Idee: 

Meine Frau wird ca 26k€ Zulagen und Eigenbeitrag in einen Riester stecken. Überlegung ist, jetzt diese Einzahlungen so aufzuteilen, das die Einzahlung mit Wertzuwachs je Vertrag unter der Schwelle Kleinstbeitragsrenten-Schwelle liegen werden. 

 

Hat jemand Vorschläge wie ich die Einzahlungen aufteilen sollte? Auf 3 Verträge?

Unser Beispiel:

Riester Nr1: 5 Jahre besparen, dann neuer Vertrag:

60+175+1200=1435 x5 Jahre=7175€ Einzahlungen

Werzuwachsdauer: 67-31-5= 31Jahre (Renteneintrittsalter - jetziges Alter 31, 5Jahre Einzahlung, 31Jahre Wertsteigerung)

Annahme 5% Rendite 

-> 7175€*1,04^31=24202€ 

Annahme: Rentenfaktor 25€ -> 25€*2,4202=60,51€ monatliche Rente 

Grenze Kleinstbeitragsrente = 1% von " im Sozialgesetzbuch verankerte Betrag von 1 Prozent der sogenannten Bezugsgröße": Aktuell West 36,60€

Annahme diese wird um jährlich 2% angehoben 36,60€*1,02^31 = 67,62€/Monat = Grenze 2057

Damit würde der Riester zu 100% bei Rentenbeginn steuerunschädlich ausgezahlt. Den Auszahlungszeitpunkt könnte man je nach Vertrag 1-3 Jahre nach hinten terminieren wg besserer Steuersätze und mit 1/5 Regelung versteuern.

 

• Wie wird sich die Kleinstbeitragsrente wohl entwickeln?
• Gibt es hier eine Übersicht mit historischen Werten?
• Ich merke selber das es bisschen übertrieben ist. Seht ihr realistische Chancen? 
• Oder bietet sich mit dem Lindner Depot ein ähnlich gutes Auszahlungsmodell (zB 10 Jahre Auszahlungsplan ab 67Jahren)?
  Das wäre für uns auch ok, definitiv besser als Riester 25J+ bis Einzahlungen wieder raus sind...

[chirlu]

vor 1 Minute von Pamapama:

je Vertrag

 

Ich weise nochmals darauf hin, dass es nicht um „je Vertrag“ geht, sondern um „je Anbieter“.

[hilflos]

deine erwarten / erhofften Rentenbeträge sind zu hoch. Hatte Mal in Erinnerung Kleinbetragsrente geht bis ca 10000.-- Guthaben.

Da es ab 2027 keine neuen Riester Renten mehr gibt, kannst du max. noch einen neuen Vertrag abschließen. Was dann für das Altersvorsorgedepot gilt? wer weiß?

[chirlu]

vor 4 Minuten von hilflos:

Da es ab 2027 keine neuen Riester Renten mehr gibt

 

Doch, natürlich. Solange du nicht das alte Zulagenregime bewahren willst, kannst du auch 2027 und danach weitere Verträge abschließen; allerdings nur noch höchstens zwei.

[hilflos]

vor 20 Minuten von chirlu:

 

Doch, natürlich. Solange du nicht das alte Zulagenregime bewahren willst, kannst du auch 2027 und danach weitere Verträge abschließen; allerdings nur noch höchstens zwei.

klar kann man neue Verträge abschließen, aber dann nicht mehr mit der alten Kinder Förderung und 60.-- Eigenbetrag. die alten Zuschläge waren bei vielen Kindern besser. hier geht´s um 4 Kinder

[Bolanger]

vor 43 Minuten von hilflos:

klar kann man neue Verträge abschließen, aber dann nicht mehr mit der alten Kinder Förderung und 60.-- Eigenbetrag.

woher komtm denn diese Erkenntnis?

[fgk]

Aus dem aktuellen Entwurf:  https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Gesetzesvorhaben/Abteilungen/Abteilung_IV/21_Legislaturperiode/2025-12-01-Altersvorsorgereformgesetz/0-Gesetz.html

[chirlu]

vor 16 Minuten von Bolanger:

woher komtm denn diese Erkenntnis?

 

Wir haben sie dir im Forum schon ein paarmal präsentiert, aber du hast es vorgezogen, sie aktiv zu ignorieren.

[Bolanger]

vor 56 Minuten von chirlu:

Wir haben sie dir im Forum schon ein paarmal präsentiert, aber du hast es vorgezogen, sie aktiv zu ignorieren.

Wird dann wohl so sein.

 

Habe gerade im Entwurf nachgesehen und etwas anderes dazu gefunden, was auch für den TE interessant sein könnte. Die alten Förderbedingungen gelten nur für Verträge, die noch in diesem Jahr abgeschlossen werden. Wenn man allerdings einen Vertrag vor 2027 hat und ab 2027 einen weiteren abschließt, dann gelten auch für den alten Vertrag die neuen Förderbedingungen. Bei solch geplanten Konstrukten mit einer Aufteilung der Beiträge auf mehrere Verträge, um unter der Kleinbetragsregelung zu bleiben, muss man also beim Ziel der Nutzung der alten Förderbedingungen noch in diesem Jahr die Verträge dazu abschließen.   

[chirlu]

vor 12 Minuten von Bolanger:

Wenn man allerdings einen Vertrag vor 2027 hat und ab 2027 einen weiteren abschließt, dann gelten auch für den alten Vertrag die neuen Förderbedingungen.

 

Logischerweise. Sollte es sonst doppelte Förderung geben, einmal nach altem Recht und noch einmal nach neuem Recht? Deswegen ja auch:

vor 2 Stunden von chirlu:

Solange du nicht das alte Zulagenregime bewahren willst, kannst du auch 2027 und danach weitere Verträge abschließen

 

Hier stand alles auch schon:

 

[Pamapama]

das bedeutet, wenn meine Frau mehrere Kleinstbeitragsrenten ausgezahlt bekommen müssen

• alle Verträge 2026 abgeschlossen werden
• bei unterschiedlichen Anbietern sein

Grundlegende Idee:

• Abschluss von 2 zusätzlichen neuen Riester Verträgen zB Alte Leibziger und Continentale als Honorar Vertrag
• beide werden nach Abschluss und Erstanlage pausiert, keine laufenden Einzahlungen mehr.
• Zuerst wird der existierende Condor Vertrag auf ca. 7000€ Kapital gebracht, dann wird er stillgelegt.
• Riester 2 wird dann bespart, auf ca. 8000-9000€ Kapital gebracht
• Riester 3 wird dann bespart, auf ca. 11-12000€ Kapital gebracht

Annahme:

• Kinderzulagen können zwischen noch 2026 abgeschlossene Verträgen auch in der Zukunft geswitcht werden
• Meine gewählten Einzahlungshöhen und der Wertzuwachs in den unterschiedlichen Verträgen landen jeweils unter der zukünftigen Bezugsgrenze (aktuell 36,60€)

Fragen:

• Was passiert wenn Condor die Alte Leibziger übernimmt? 
• Macht mein Konstrukt Sinn?
• Habt ihr Vorschläge für Honorar Policen?
• Gibt es ein besseres Konstrukt?

[satgar]

Ich check den Fall noch überhaupt nicht. Du hast doch schon drei Policen. Wieso willst du überhaupt neue machen?

Du kannst doch einfach aufhören jetzt die Verträge zu besparen und jeden davon per Abfindung abfinden lassen. Fertig.

 

Was ist dein Plan? Ich versteh es nicht, was das soll....

[hilflos]

vor allem da die Kinder noch jung sind, lässt eine junge Frau erahnen. Wer weiß jetzt was in 20-30 Jahren mit alten Riesterverträgen passiert?

Zwangsumtausch in neues Altersvorsorgedepot oder wie es dann heißt.

Zwangskündigung vgl. Bausparvertrag

[Pamapama]

@satgar meine Frau hat nur einen Condor C70H. Bespart sie diesen einfach immer weiter, zahlt sie allein etwa 23.000€ an Zulagen und Eigenbeitrag ein. 

Sie ist 31 Jahre und würde damit bei +4% auf etwa 48.000€ und monatliche Rente von über 110€ zusteuern. Diese ist als Rentner zu versteuern.

Könnte in etwa so aussehen: Ab 67 wird ausgezahlt für 23 Jahre, bis sie selig mit 90 Jahren stirbt ;-):

110€*12*23= 30.360€ Auszahlung - 15% Steuersatz =25.806€ netto

• Geht davon noch die Krankenversicherung ab?

Alternativ:

4 Verträge mit nur je 12.000€ angespartem Kapital bzw zB 30€ monatlicher Rente bei verschiedenen Versicherungshäusern.

Als Kleinstbeitragsrente werden die 4 Verträge abgefunden und voll ausgezahlt 4x12.000€

Kosten: 3x110€ Abschlussgebühr, nach Steuern effektiv etwa 230€ einmalig.

Annahme: Alle werden mit 67 Jahren ausgezahlt: 48.000/5 =9.600€ zusätzliches Einkommen

Steuersatz 20% heißt die darauffolgenden Jahre muss jeweils 1.920€ an Steuern abgeführt werden.

Heißt Ausschüttung von netto 38.400€ einmalig und sofort mit 67 Jahren anstelle von 25.806€ über 23 Jahre.

[chirlu]

vor 3 Stunden von Pamapama:

Annahme: Alle werden mit 67 Jahren ausgezahlt: 48.000/5 =9.600€ zusätzliches Einkommen

Steuersatz 20% heißt die darauffolgenden Jahre muss jeweils 1.920€ an Steuern abgeführt werden.

 

Die Rechnung hätte ich gern noch einmal detailliert …

[stagflation]

Auch mal an die Inflation denken... 48.000 € hören sich heute noch viel an... Aber was werden sie in 35 Jahren wert sein?