Anleihe-Fonds in schweizer Währung sinnvoll?

[rudolfo]

Hallo,

es gibt schweizer Anleihe-ETFs, die Anlehen von Nicht-Schweizer Firmen enthalten. Für die Schweizer macht das vermutlich Sinn, da sie die Stempelsteuer einsparen.

Macht das auch für Deutsche Sinn, wenn man von einem Einbruch des Euro gegnüber dem CHF ausgeht?

Vermutlich ist das niedrigere Zinsniveau der Schweiz dort schon eingepreist?

UBS SBI® Foreign AAA-BBB 1-5 ESG UCITS ETF (CHF) (https://www.ubs.com/de/de/assetmanagement/funds/etf/lu0879397742-ubs-sbi-foreign-aaa-bbb-1-5-esg-ucits-etf-pd001.html)

UBS - SBI (R) Foreign AAA-BBB 5-10 UCITS ETF (CHF)

[Rubberduck]

vor 14 Minuten von rudolfo:

Hallo,

es gibt schweizer Anleihe-ETFs, die Anlehen von Nicht-Schweizer Firmen enthalten. Für die Schweizer macht das vermutlich Sinn, da sie die Stempelsteuer einsparen.

Macht das auch für Deutsche Sinn, wenn man von einem Einbruch des Euro gegnüber dem CHF ausgeht?

Vermutlich ist das niedrigere Zinsniveau der Schweiz dort schon eingepreist?

UBS SBI® Foreign AAA-BBB 1-5 ESG UCITS ETF (CHF) (https://www.ubs.com/de/de/assetmanagement/funds/etf/lu0879397742-ubs-sbi-foreign-aaa-bbb-1-5-esg-ucits-etf-pd001.html)

UBS - SBI (R) Foreign AAA-BBB 5-10 UCITS ETF (CHF)

 

Ich hab die Funktionsweise von dem ETF nicht ganz verstanden. Ist bei diesem Fonds nicht nur die Fondswährung CHF? Die Anleihen sind in USD, EUR whatever und fallen dann bei der Apokalypse einfach und der ETF mit.

 

Wenn man aber auf Abwertung von EUR oder USD oder whatever spekuliert, dann müsste man einen Fonds mit Anleihen in CHF kaufen, oder? Meiner Erinnerung nach gibts da aber kaum etwas, was man hier in Deutschland erwerben kann. Hatte das mal rausgesucht. Schweizer Staatsanleihen geht nicht, aber irgendwelche Industrieobligationen. Wobei da auch wieder ein signifikanter Anteil der Emittenten NICHT in der Schweiz sitzt. 

 

Warum nicht einfach ein Währungskonto? Ja natürlich hat das Gebühren. Aber hej, in der Apokalypse ist das ja egal.

[stagflation]

vor einer Stunde von rudolfo:

es gibt schweizer Anleihe-ETFs, die Anlehen von Nicht-Schweizer Firmen enthalten. 

Macht das auch für Deutsche Sinn, wenn man von einem Einbruch des Euro gegnüber dem CHF ausgeht?

 

Na ja, überlege doch mal was passiert, wenn der Fonds ausländische Anleihen hält und der Schweizer Franken aufwertet?

• Was bedeutet es für einen Schweizer?
• Was bedeutet es für einen Deutschen?

Überlege als nächstes, was passiert, wenn der Fonds statt ausländische Anleihen Schweizer Anleihen hält?

[rudolfo]

Ich denke nicht, dass nur die Fondwährung in CHF ist. Die Schweizer Fondsgesellschaft kauft die "Obligationen" =Anleihen von Nicht-Schweizer Firmen. Das müssen sie in Fremdwährung machen, die sie dazu gegen CHF eintauschen müssen. Beim Verkauf geht es anders herum, was meiner Meinung nach bedeutet, dass ich den Wertverust/-Gewinn des CHF gegen die Fremdwährung dabei habe? Wenn man hier die Währung umschaltet, dann verändert sich was. Da sieht man, dass der ETF viel besser durch die Krise gekommen ist, wenn man ihn in €-Handelswährung gekauft hat.

[stagflation]

vor 56 Minuten von rudolfo:

Ich denke nicht, dass nur die Fondwährung in CHF ist. Wenn man hier die Währung umschaltet, dann verändert sich was. Die Schweizer kaufen die "Obligationen" =Anleihen von Nicht-Schweizer Firmen. Das müssen sie in Euro machen, den sie dazu gegen CHF eintauschen müssen. Beim Verkauf geht es anders herum, was meiner Meinung nach bedeutet, dass ich den Wertverust/-Gewinn des CHF gegen EUR dabei habe.

 

Man hat den Wechselkurs CHF/EUR beim Einstieg und beim Ausstieg aber jeweils doppelt dabei. Einmal wenn Du kaufst (verkaufst) - und einmal, wenn der Fonds die ausländischen Anleihen kauft (verkauft). Das kürzt sich raus.

 

Wenn Du es verstehen willst, dann rechne es explizit an einem Beispiel durch. 

[rudolfo]

vor 51 Minuten von stagflation:

Man hat den Wechselkurs CHF/EUR beim Einstieg und beim Ausstieg aber jeweils doppelt dabei. Einmal wenn Du kaufst (verkaufst) - und einmal, wenn der Fonds die ausländischen Anleihen kauft (verkauft). Das kürzt sich raus.

Es dürfte sich deshalb nicht rauskürzen, weil zwischen Kauf und Verkauf eine Zeit liegt, in der sich der Wechselkurs ändert. Außerdem kann ich ihn direkt in Euro kaufen auf deutschen Börsen, nicht nur an der Schweizer in CHF.

Wenn ich das richtig sehe, dann sind diese ETFs viel besser durch die Krise in 2022 gekommen, wenn ich sie in € Handelswährung gekauft habe. Da ist der CHF nämlich gleichzeitig gestiegen.

[stagflation]

vor 10 Stunden von rudolfo:

Es dürfte sich deshalb nicht rauskürzen, weil zwischen Kauf und Verkauf eine Zeit liegt, in der sich der Wechselkurs ändert. Außerdem kann ich ihn direkt in Euro kaufen auf deutschen Börsen, nicht nur an der Schweizer in CHF.

Wenn ich das richtig sehe, dann sind diese ETFs viel besser durch die Krise in 2022 gekommen, wenn ich sie in € Handelswährung gekauft habe. Da ist der CHF nämlich gleichzeitig gestiegen.

 

Mit "Raten" kommt man halt nicht weiter. Ich habe oben geschrieben, dass man selbst rechnen muss, sonst verstehst man es nicht.

 

Also, ein Deutscher investiert 10.000 € in diesen Fonds. Das entspricht zurzeit 9.170 CHF. Davon kauft der Fonds französische Anleihen im Wert von 9.170 CHF oder 10.000 €.

 

Wenn der Wechselkurs sich nicht ändert und der Deutsche morgen verkaufen würde, würdet er 9.170 CHF oder 10.000 € herausbekommen (Kosten und Zinsen ignorieren wir).

 

Nehmen wir jetzt an, dass der Schweizer Franken um 10% aufwertet. Wenn der Deutsche dann verkauft, verkauft der Fonds die französischen Staatsanleihen. Dafür bekommt er aber nur 8.253 CHF. Weil der Wert der französischen Anleihen in CHF durch die Aufwertung des Schweizer Frankens gefallen ist. Diese 8.253 CHF wandelt er nun in € um und zahlt Dir 10.000 € aus.

 

Für einen Investor ist also hauptsächlich interessant, was in dem Fonds drinnen ist. Nicht die Währung, in der der Fonds geführt wird. Das wird auch schön erklärt in dem Artikel: Währungs­absicherung: Wann sinnvoll, wann nicht? Insbesondere im Abschnitt "Das Konzept der Berichts­währung".

[rotten.demin]

vor 8 Stunden von stagflation:

Für einen Investor ist also hauptsächlich interessant, was in dem Fonds drinnen ist. Nicht die Währung, in der der Fonds geführt wird.

Es sind aber tatsächlich in CHF emittierte Anleihen in dem Fonds und keine EUR-Anleihen. So verstehe ich zumindest die Fonds- und Indexbeschreibung aus dem Factsheet:

Zitat

Fondsbeschreibung
[...]
• Der SBI® Foreign setzt sich aus Schweizer-Obligationen ausländischer Emittenten der Ratingskategorien AAA-BBB in den Segmenten Staatsobligationen, Obligationen von supranationalen Organisationen und Unternehmensobligationen zusammen.

[...]

Indexbeschreibung

Der SBI® ESG Foreign AAA-BBB 1-5 Total Return Index misst die Wertentwicklung der CHF-Obligationen ausländischer Emittenten. Der Index umfasst Investment-Grade-Obligationen, mit einem festen Coupon, die von staatlichen und supranationalen Emittenten sowie von Unternehmen begeben wurden und Restlaufzeiten zwischen 1 und höchstens 5 Jahren ausweisen. Alle Anleihen sind an der SIX Swiss Exchange kotiert. Der Index wird monatlich angepasst.

Quelle

[rudolfo]

vor 12 Stunden von stagflation:

der Schweizer Franken um 10% aufwertet. Wenn der Deutsche dann verkauft, verkauft der Fonds die französischen Staatsanleihen. Dafür bekommt er aber nur 8.253 CHF.

Beim Verkauf eines Fonds entsteht ein Gewinn, wenn die Währungen der enthaltenen Wertpapiere gegenüber der Fonds-Handelswährung seit dem Kaufzeitpunkt aufgewertet haben.

vor 4 Stunden von rotten.demin:

Es sind aber tatsächlich in CHF emittierte Anleihen in dem Fonds und keine EUR-Anleihen. So verstehe ich zumindest die Fonds- und Indexbeschreibung aus dem Factsheet:

Unter Risiken steht nochmal: investiert in erster Linie in CHF Anleihen von erstklassigen ausländischen Emittenten...

Es scheint demnach tatsächlich Firmen zu geben, die Anleihen in ausländischer Währung herausgeben. Wenn ich den Fonds dann auf einer einer deutschen Börse in Euro kaufe, profitiere ich auf jeden Fall von einem potenziellen Wechselkursgewinn. Vermutlich ist das in erster Linie für Schweizer gedacht, die bei Kauf von schweizer Firmenanleihen Steuer zahlen müssten und deshalb lieber ausländische Firmen kaufen.

 

Wenn die Firmen wirklich Anleihen in Fremdwährung herausgeben, werden sie vermutlich die unterschiedlichen Zinssätze berücksichtigen. Da die Zinsen in der Schweiz niedriger sind, gibts dann halt etwas weniger Zinsen drauf....

[stagflation]

vor 4 Stunden von rotten.demin:

Es sind aber tatsächlich in CHF emittierte Anleihen in dem Fonds und keine EUR-Anleihen. So verstehe ich zumindest die Fonds- und Indexbeschreibung aus dem Factsheet:

 

Wenn es sich um einen Fonds mit (ausländisches) Anleihen handelt, die in CHF ausgegeben wurden, ist es in der Tat etwas anderes. 

 

vor 22 Minuten von rudolfo:

Vermutlich ist das in erster Linie für Schweizer gedacht, die bei Kauf von schweizer Firmenanleihen Steuer zahlen müssten und deshalb lieber ausländische Firmen kaufen.

 

Nicht unbedingt. Auch Nicht-Schweizer investieren gerne in CHF Anleihen. Wir haben hier im Forum gelegentlich Anleger, die Schweizer Staatsanleihen kaufen wollen. Da sie keine bekommen (weil es nicht so viele gibt) weichen sie aus auf andere CHF Anleihen. Firmen, die Anleihen in ausländischen Währungen ausgeben, machen das aus unterschiedlichen Gründen. Diversifizierung, größere Märkte (und damit niedrigere Zinsen), usw. Es gibt z.B. Deutsche Bahn Anleihen in AUD, CHF, GBP, SEK, usw.

[rudolfo]

vor 10 Minuten von stagflation:

 

Wenn es sich um einen Fonds mit (ausländisches) Anleihen handelt, die in CHF ausgegeben wurden, ist es in der Tat etwas anderes. 

Tja, mit Raten kommt man wirklich nicht weiter, aber mit Lesen schon. War mir auch nicht bekannt, dass es Fimenanleihen in Fremdwährung gibt, Aber der verlinkte Chart zeigt, dass es so sein muss. In 2022 sind die Anleihekurse allgemein gefallen, aber die von diesem ETF nur wenig, weil in der gleichen Zeit der Franken gestiegen ist.

[rudolfo]

Danke für die Beiträge, hat weitergeholfen. Ich werde was davon kaufen, damit ich dem USD und Euro (Pest und Cholera) entkomme.