MSCI World vs World ex USA + USA

[Puppi]

vor einer Stunde von anleger978:

vor einer Stunde von Puppi:

Wirf mal die Suchfunktion im Forum an. Deine Frage ist der vermutlich 357. Faden, der diese "Ängste" angeht...und das seit ca. zehn Jahren.

Ich habe wahrscheinlich falsch gesucht. Die Suche nach "ex USA" ergab keine Treffer. Was vor 10 Jahren galt, könnte heute anders aussehen, oder? 

Auf die Schnelle gefunden (sind nur einige von vielen Threads zu dem Thema und das geht wie gesagt nicht erst seit einigen Jahren ab):

 

 

 

 

 

 

Kurz nur:

Dass die 60% USA, die der Markt (=globaler, breiter Index nach Marktkapitialisierung = z.B. MSCI ACWI IMI) aktuell vorgibt, ein Klumpenrisiko ist, ist korrekt.

Der Fehler ist aber, zu denken, man könnte dieses Risiko beseitigen durch einen manuellen Eingriff, ohne woanders neue Risiken zu erzeugen. 

Man kann kaum bis gar nicht Risiken beseitigen, ohne woanders neue zu erschaffen (30% EM sind z.B. auch ein Risiko oder auch 30% Europa oder auch verstärkt Value, Snall Caps oder Dividenden-Aktien). Man verschiebt also Risiken nur je nach persönlichem Bauchgefühl....und das meist zu höheren laufenden Kosten.

 

Du musst für dich entscheiden, ob du dich traust, der Marktmeinung entgegenzutreten mit eigener Meinung. Ein ACWI IMI bildet ziemlich genau die Summe aller Aktienportfolios der Welt ab. Da sind auch alle Fonds enthalten und auch die "Experten", die wie du USA als Klumpen sehen.

Dieses Verständnis ist elementar wichtig.

[anleger978]

@Puppi Danke für die Suchergebnisse und für deine Erklärung.

[sedativ]

Warum sollte eine Firma mit hoher Marktkapitalisierung eigentlich per se eine höhere Renditeerwartung oder ein geringeres Risiko als eine mit kleiner Marktkapitalisierung haben?

Machte es beispielsweise Sinn, wenn man nur in zwei Aktien - Tesla & BMW - investieren dürfte, gemäß der Marktkapitalisierung 96% des Geldes in Tesla und 4% in BMW zu stecken oder sollte man die Kohle unabhängig von der Firmengröße besser fifty-fifty aufteilen? Welche der Aufteilungen bringt mehr Rendite? Welche ist riskanter?

[Puppi]

Der Link von Vanguard im zweiten Thread ist sehr (!!) empfehlenswert.

[Schwachzocker]

vor 49 Minuten von sedativ:

Warum sollte eine Firma mit hoher Marktkapitalisierung eigentlich per se eine höhere Renditeerwartung oder ein geringeres Risiko als eine mit kleiner Marktkapitalisierung haben?

Wie kommst Du darauf, dass das so sein sollte bzw. wer meint das?

 

vor 52 Minuten von sedativ:

Machte es beispielsweise Sinn, wenn man nur in zwei Aktien - Tesla & BMW - investieren dürfte, gemäß der Marktkapitalisierung 96% des Geldes in Tesla und 4% in BMW zu stecken...

Die kapitalgewichtete Mehrheit der Anleger dieser Welt meint das.

 

vor 53 Minuten von sedativ:

...oder sollte man die Kohle unabhängig von der Firmengröße besser fifty-fifty aufteilen? Welche der Aufteilungen bringt mehr Rendite? Welche ist riskanter?

Was mehr Rendite bringt wissen wir nicht. Die durchschnittliche Marktrendite erreicht man annähernd mit der Gewichtung nach Marktkapitalisierung. 

[anleger978]

vor 13 Minuten von Puppi:

Der Link von Vanguard im zweiten Thread ist sehr (!!) empfehlenswert.

Es ist eigentlich logisch, dass das Risiko verschoben wird. Aktieninvestitionen sind mit gewissen Risiken Verbunden, die von Gewichtung abhängen. Ob eine bestimmte Verteilung risikoärmer oder risikoreicher ist, lässt sich im Vorfeld nicht bestimmen, es wird sich erst später zeigen.

[Puppi]

vor 37 Minuten von anleger978:

Ob eine bestimmte Verteilung risikoärmer oder risikoreicher ist, lässt sich im Vorfeld nicht bestimmen, es wird sich erst später zeigen.

Würde ich so nicht unterschreiben.

Selbst im Rückblick ist nicht alles klarer.

Risiken können sich verwirklichen oder auch nicht. Sofern sie sich nicht verwirklicht haben, waren sie aber trotzdem immer da.

Stock Picking oder auch das Investieren in 100% S&P500 können auch 20 Jahre gut gehen und trotzdem bedeutet dies nicht, dass da kaum/keine/wenig(er) Risiken da waren.

 

Risiken haben die unangenehme Eigenschaft, dass nicht vorhersehbar ist, was genau passiert oder auch passieren kann im blödesten Fall.

Auch eine zu geringe/geringere Rendite stellt z.B. ein Risiko dar. Das ist z.B. dem Großteil der Forenteilnehmer hier passiert, welche die letzten 15 Jahre anders als nach Marktkapitalisierung investiert und damit unterdurchschnittlich abgeschnitten haben haben, z B. durch Übergewichtigung der Emerging Markets oder Small Caps.

Das wiederum verdeutlicht den Fakt, dass höheres Risiko (z.B. EM/SC) keine Garantie auf höhere Rendite ist...es ist nur eine Chance, mehr nicht.

 

Auch eine individuell zu hohe Cash-Quote hat z.B. ein Risiko (dass die Inflation das Vermögen so sehr zerfrisst, dass einem das Geld am Ende nicht reicht).

 

Das Einzige, was wir wirklich recht gut selbst positiv beeinflussen können auf Praxisebene, sind die Kosten unserer Investitionen.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Puppi:

Risiken haben die unangenehme Eigenschaft, dass nicht vorhersehbar ist, was genau passiert oder auch passieren kann im blödesten Fall.

Auf die Gefahr hin, dass es etwas kleinteilig wird:

Doch, bei Risiken ist vorhersehbar, was passieren wird und unter Umständen auch ziemlich genau. Auch was im schlechtesten Fall passieren kann, ist klar. Lediglich wann es passiert ist nicht klar.

Was Du meinst, ist schlicht die Ungewissheit, mit der wir alle leben.

[Puppi]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Doch, bei Risiken ist vorhersehbar, was passieren wird und unter Umständen auch ziemlich genau. Auch was im schlechtesten Fall passieren kann, ist klar. Lediglich wann es passiert ist nicht klar.

Was Du meinst, ist schlicht die Ungewissheit, mit der wir alle leben.

Danke für diese Korrektur . 

[Geduldsanleger]

vor 19 Stunden von anleger978:

Konkret stört mich der aktuell extrem hohe USA-Anteil im MSCI World. 

 

Den es derzeit auch im von dir besparten MSCI World Small Cap gibt, immerhin   so 62%. Der Anteil ist im letzten Jahr sogar  ca. 5 Prozentpunkte hochgegangen. Damit auch der entsprechend hohe Dollaranteil.      

[GuyInborito]

vor 22 Stunden von anleger978:

Was vor 10 Jahren galt, könnte heute anders aussehen, oder? 

Nein.

 

Es gilt weiterhin: Laienanleger die keine Ahnung haben sollten sich an die durchschnittliche Marktrendite anhängen. Bzw Laienanleger die nach Bauchgefühl anlegen werden mit 90% oder mehr Wahrscheinlichkeit längerfristig eine Unterrendite erwirtschaften. Ich weiß dass ich ein Laie bin, daher versuche ich erst gar nicht es besser zu machen. Ich erzähle auch nicht meinem Gefäßchirurgen was er während der Operation machen soll.    

[Bt_1234]

Man kann nicht sagen, dass mcap gewichtete Indizes immer besser performen als anders gewichtete. In der Vergangenheit haben je nach Zeitperiode und Index unterschiedliche Gewichtungen besser performt. Und was in der Zukunft passiert, weiß sowieso niemand.

 

Übrigens beschreibt passives Management einfach nur, dass ein Index nachgebildet wird. Ob dieser Index jetzt mcap-, GDP-, gleich- oder sonst wie gewichtet ist, spielt für die Unterscheidung aktiv/passiv keine Rolle. Man will einfach eine möglichst geringe TD und hat eben nicht die Absicht, diese Benchmark zu schlagen.

[Puppi]

vor 48 Minuten von Bt_1234:

Übrigens beschreibt passives Management einfach nur, dass ein Index nachgebildet wird. Ob dieser Index jetzt mcap-, GDP-, gleich- oder sonst wie gewichtet ist, spielt für die Unterscheidung aktiv/passiv keine Rolle. Man will einfach eine möglichst geringe TD und hat eben nicht die Absicht, diese Benchmark zu schlagen.

=>

Da die KI Links mittlerweile nicht mehr funzen, empfehle ich, sich mal aufzeigen zu lassen im Netz, wie viele Indizes es mittlerweile gibt. Nur so als Vorab-Info: Es sind mehr als es Aktien gibt.

 

Wie gesagt... die Finanzindustrie hat es mittlerweile geschafft, viele Anleger dahingehend zu veräppeln, dass geglaubt wird, jede Abbildung eines Index mit einem ETF/Indexfonds sei passives oder gar prognosefreies Investieren.

[Schwachzocker]

vor 56 Minuten von Bt_1234:

Man kann nicht sagen, dass mcap gewichtete Indizes immer besser performen als anders gewichtete....

Auf die Gefahr hin, wieder abzugleiten:

Das klingt so, als hätte das von 8 Milliarden Menschen auf dieser Welt auch nur ein einziger behautet. Ist das so?

 

vor 58 Minuten von Bt_1234:

Übrigens beschreibt passives Management einfach nur, dass ein Index nachgebildet wird. Ob dieser Index jetzt mcap-, GDP-, gleich- oder sonst wie gewichtet ist, spielt für die Unterscheidung aktiv/passiv keine Rolle....

Oh, da gibt es aber andere Meinungen. Meine Meinung z.B.

vor 32 Minuten von Puppi:

Wie gesagt... die Finanzindustrie hat es mittlerweile geschafft, viele Anleger dahingehend zu veräppeln, dass geglaubt wird, jede Abbildung eines Index mit einem ETF/Indexfonds sei passives oder gar prognosefreies Investieren.

Hauptsache es steht "ETF" drauf.

[Puppi]

Frage an die Gemini-KI:

Zitat

Passives Investieren wird oft als "ETF auf einen Index" begründet. Wenn man bedenkt, wie viele Indizes es aber mittlerweile gibt (kannst du eine Zahl nennen?), ist dies doch eher eine Veräppelung oder Augenwischerei oder? 

Antwort:

Zitat

Das ist ein absolut berechtigter Einwand, der den Finger direkt in die Wunde der modernen Finanzindustrie legt. Du hast recht: Das ursprüngliche Versprechen des passiven Investierens – „Kauf einfach den gesamten Markt“ – wird durch die schiere Masse an Indizes zunehmend verwässert.

 

Hier ist eine Analyse der Situation, damit du für dich entscheiden kannst, wo die Grenze zwischen echtem passiven Investieren und „Augenwischerei“ verläuft.

 

Die nackten Zahlen

Um deine Frage direkt zu beantworten: Es gibt weltweit mittlerweile deutlich mehr Indizes als börsennotierte Aktien.

 

Anzahl der Indizes: Schätzungen von Branchenverbänden wie der Index Industry Association (IIA) gehen davon aus, dass es weltweit über 3 Millionen Indizes gibt.

Anzahl der Aktien: Im Vergleich dazu gibt es weltweit „nur“ etwa 40.000 bis 50.000 börsennotierte Unternehmen.

Das bedeutet, auf jede einzelne Aktie kommen statistisch gesehen dutzende Indizes.

Warum das wie „Veräppelung“ wirkt

 

Der Grund für dein Gefühl der Augenwischerei liegt im sogenannten „Index-Wildwuchs“.

Produkt-Mining: Da klassische Indizes wie der MSCI World „besetzt“ sind, erfinden Anbieter immer spezialisiertere Indizes (z. B. „Cloud Computing in Schwellenländern“ oder „Haustier-Ökonomie“). Das ist oft nichts anderes als aktives Stock-Picking, das in ein passives Gewand gehüllt wird.

 

Komplexität statt Einfachheit: Passives Investieren sollte die Komplexität reduzieren. 3 Millionen Optionen bewirken das Gegenteil.

Backtesting-Falle: Viele neue Indizes werden so konstruiert, dass sie in der Rückrechnung (Backtest) fantastisch aussehen. Das garantiert aber keine zukünftigen Gewinne.

 

Wo passives Investieren trotzdem ehrlich bleibt

Trotz der Flut an Indizes bleibt der Kern des passiven Gedankens gültig, wenn man sich an die Marktkapitalisierung hält.

Echtes passives Investieren bedeutet, den Markt so abzubilden, wie er ist. Ein Index wie der MSCI ACWI oder der FTSE All-World tut genau das: Er gewichtet Unternehmen nach ihrem tatsächlichen Börsenwert. Hier gibt es wenig Interpretationsspielraum oder „Trickserei“.

 

[Schwachzocker]

Zitat

Echtes passives Investieren bedeutet, den Markt so abzubilden, wie er ist. 

An dieser Stelle muss jetzt die Frage kommen: "Was ist der Markt?"

Ich freue mich bereits.

[Bt_1234]

 

vor 42 Minuten von Schwachzocker:

Oh, da gibt es aber andere Meinungen. Meine Meinung z.B.

Hauptsache es steht "ETF" drauf.

Nicht jedes passive Investieren muss auch sinnvoll sein - hat ebenso keiner behauptet. 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Bt_1234:

 

Nicht jedes passive Investieren muss auch sinnvoll sein - hat ebenso keiner behauptet. 

Im Zweifel behaupte ich es hiermit!

[Bt_1234]

vor 37 Minuten von Schwachzocker:

Im Zweifel behaupte ich es hiermit!

Sei dir völlig unbenommen.

[Flapsch]

vor 2 Stunden von Bt_1234:

Man will einfach eine möglichst geringe TD und hat eben nicht die Absicht, diese Benchmark zu schlagen.

Das ist aber mehr Marketing, wenn man eine Benchmark wählt, die zum Beispiel mit 30% Quellensteuer auf US-Dividenden rechnet, während der ETF aufgrund des Domizils oder der Replikation 15% oder 0% zahlt. Alternativ setzt man die TER so hoch an wie dieser "Vorteil" einbringt und sagt den Leuten: 0% TD! Quasi ein kostenloser ETF!

[Bolanger]

sehr eng betrachtet dürfte man beim passiven Investieren auch kein sampling betreiben, denn die Auswahl der repräsentativen Werte kann auch daneben gehen.

[Puppi]

Lasst uns doch zum Haupt-Thema des Threaderstellers zurückkommen.

 

@anleger978

Ich würde gerne auf diesen Part nochmal eingehen:

Am 8.2.2026 um 10:30 von satgar:

Hast du mal ausgerechnet, wie hoch dein USA Anteil in Prozent deiner allokation wirklich ist?

 

Und was wäre für dich eine „zu hohe konzentration“?

 

Am 8.2.2026 um 11:02 von anleger978:

Ja, habe ich. Es ginge mir darum eine bessere Kontrolle zu haben, falls die USA-Blase platzt. 

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, beträgt dein aktueller US-Anteil ca. 49% (davon gut 6% Small Caps).

 

Das sind ca. 14% weniger, als der globale Aktienmarkt (globaler Index nach Marktkapitalisierung, z.B. ACWI IMI) aktuell für "richtig" hält. 

 

Es dreht sich eigentlich alles um Wahrscheinlichkeiten.

Du gewichtest die USA aktuell eh schon deutlich geringer als die Gesamtheit aller Aktienanleger der Welt in Summe. Wenn ich es richtig verstehe, willst du noch weiter reduzieren...wettest also dann noch mehr gegen den Markt.

 

Ob 60, 40 oder auch 20% USA...nichts ist ex ante sicher besser. 49% USA finde ich für einen "Marktkapitalisierungs-Skeptiker" ziemlich ok und nachvollziehbar.

Wer noch skeptischer bzgl. USA ist, kann/sollte natürlich noch weiter reduzieren. Man kann aktiv anlegen und dazu stehen...das ist nicht verwerflich...nur sollte man wissen, was man tut.

 

Die große Frage ist aber eben diese Wahrscheinlichkeits-Geschichte und da lehrt uns eben die Statistik, dass man als kleiner Privatanleger nach Kosten eher schlechter als DER MARKT abschneidet, wenn man selbst mit Bauchgefühl gewichtet/herumtüftelt.

Wie gesagt...das Forum hier samt teils wirklich kompetenten Usern ist seit Bestehen ein Parade-Beispiel dafür, wie sehr diese Wahrscheinlichkeits-Geschichte zuschlägt.

 

Du musst halt wissen, was du tust...und...wie ich finde auch sehr wichtig auf mentaler Ebene: Du musst wissen, welche ERWARTUNGEN du hast in deine eigene Entscheidung und ob du ertragen kannst, wenn die Erwartung nicht erfüllt oder gar massiv enttäuscht wird. Dann neigt man nämlich oft zu neuen, dummen Handlungen usw usw.

Das ist übrigens ein großer mentaler Vorteil, wenn man sich einfach nur für DEN MARKT entscheidet.

Man weiß,  was man bekommt und dass man nie oben, aber auch nicht unten landen wird und dass man kostentechnisch so günstig wie es nur geht unterwegs ist.

Dazu muss man aber eben verstehen, was Marktkapitalisierung liefern kann und was nicht. Wer z.B. in Marktkapitalisierung investiert, weil er hofft, damit ex ante die höchste oder eine sicher bessere Rendite zu bekommen als mit BIP, Equal Weight etc...der hat leider nichts verstanden.

 

Mein persönlicher, rein subjektiver Rat an dich:

Ändere gar nichts und halte das, was du jetzt hast einfach durch...egal, was passiert die nächsten 30 Jahre.

 

vor 25 Minuten von Bolanger:

sehr eng betrachtet dürfte man beim passiven Investieren auch kein sampling betreiben, denn die Auswahl der repräsentativen Werte kann auch daneben gehen.

Es geht alles um Annäherungen.

Irgendwann ist es Erbsenzählerei und noch mehr "Genauigkeit" verursacht in der puren Praxis nur unnötige Kosten.

Daher gibt's auch keinen ETF auf den ACWI ALL CAP INDEX, obwohl dieser noch minimal mehr "Der Markt" ist als ein ACWI IMI.

 

Bogle meinte, dass 85-90% weltweite Marktkapitalisierung (also inkl. EM natürlich) reichen, um eine ausreichende Annäherung IN DER PRAXIS AUF PRODUKTEBENE zu erreichen....und wir sehen das auch...ein ACWI reicht...selbst weltweite Small Caps tragen kaum mehr zu mehr/besserer Diversifikation bei (hohe Korrelation mit weltweiten Industrieländer-Large Caps...mehr als EM-Aktien z.B.).

Ein MSCI WORLD reicht dagegen eher nicht mehr aus und weicht zu sehr ab...ist eben nicht/noch weniger die ganze Welt.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B3RBWM25,IE00B3YLTY66,IE00B4L5Y983,IE00B6R52259

 

[anleger978]

@Puppi  Vielen Dank nochmal für deinen Beitrag und deinen Vorschlag.

[geeman]

Zitat

vor 18 Stunden von Puppi:

Ein MSCI WORLD reicht dagegen eher nicht mehr aus und weicht zu sehr ab...ist eben nicht/noch weniger die ganze Welt.

 

Es ist richtig, dass es weniger als die ganze Welt ist, aber MSCI klassifiziert nicht ohne Grund in Developed Marktes und Emerging Markets:

Zitat

MSCI has been classifying Emerging and Developed markets since the introduction of the MSCI Emerging Markets Index in 1988. The MSCI classification framework is based on an assessment of three dimensions:

1) economic development

2) size and liquidity of equity markets

3) market accessibility for foreign investors.   

Wenn man also die "Kanonen donnern", ist ein Investment in Emerging Markets mit entsprechenden Risiken verbunden.

 

Aus dieser Sicht ist vermutlich verständlich, warum Formate wie Finanztest eher einen MSCI World "empfehlen". Er reduziert die oben genannten Risiken ohne von der Marktkapitalisierung abzuweichen.

Wir sehen zwar gerade eine Rotation aus den Developed Markets in die Emerging Markets (zumindest zeigt das mein Depot), aber wenn die USA wirklich crashen würden, sagen wir 50%, glaubt dann irgendjemand ernsthaft, dass die Emerging/Frontier/SmallCap-Markets das Depot retten? Ich glaube das nicht, mische aber trotzdem bei (aus Langeweile). Dann sind es wieder Gold, Bitcoin und Anleihen, die gesucht sind, nachdem(!) der Leverage-Markt ausgekärchert wurde.

[BWL0815]

Ich bin zu faul es selbst zu recherchieren, aber wie hätten 70% S&P 500 und 30% Eurostoxx 600 so die letzten 10 bis 20 Jahren im Vergleich zum MSCI World performt?

 

Vor Trump II hätte ich den S&P 500 dem MSCI World bevorzugt bzw. wenn ich auf ein Pferd hätte setzen müssen, wäre es der S&P 500 gewesen, heute würde ich in keinen der beiden mehr investieren. Die politischen Entwicklungen in den USA sind schon besorgniserregend und ich bin deutlich rechts der Mitte. Rechtsstaatlichkeit ist eben ein wichtiger Standortfaktor und die wird durch die aktuelle US Regierung untergraben.