MSCI World vs World ex USA + USA

[Schwachzocker]

vor 57 Minuten von BWL0815:

Ich bin zu faul es selbst zu recherchieren, aber wie hätten 70% S&P 500 und 30% Eurostoxx 600 so die letzten 10 bis 20 Jahren im Vergleich zum MSCI World performt?

Ja, warte bitte. Ich mache das sofort fertig.

 

vor 57 Minuten von BWL0815:

Vor Trump II hätte ich den S&P 500 dem MSCI World bevorzugt bzw. wenn ich auf ein Pferd hätte setzen müssen, wäre es der S&P 500 gewesen, heute würde ich in keinen der beiden mehr investieren...

Ich würde nach wie vor in alles investieren.

[Puppi]

vor einer Stunde von BWL0815:

Ich bin zu faul es selbst zu recherchieren, aber wie hätten 70% S&P 500 und 30% Eurostoxx 600 so die letzten 10 bis 20 Jahren im Vergleich zum MSCI World performt?

Dann bin ich mal so nett und übernehme das für dich mit Curvo .

=> KLICK

• MSCI USA und MSCI Europe entsprechen ziemlich dem S&P500 und dem Eurostoxx600
• Man kann selbst mit den Zeiträumen spielen
• Wie immer immer dran denken: Die Vergangenheit sagt nichts über die Zukunft aus. Ich betone das deshalb, weil selbst ich immer wieder kämpfen muss, dem Performance Chasing durch Backtests nicht auf den Leim zu gehen.
• Die Daten sind komplett ohne Gebühren, also reine Theorie. In der Praxis auf Produktebene müssen wir laufende Kosten und auch Transaktionskosten bzw. am besten auch steuerliche Effekte berücksichtigen. Nur das ist das, was bei uns in der Realität hängen bleibt - von rein theoretischen Backtests mit Indizes, die keine Kosten produzieren (dazu gehören auch Umschlagskosten innerhalb der Fonds!) können wir uns nix kaufen!

 

vor 2 Stunden von geeman:

Wenn man also die "Kanonen donnern", ist ein Investment in Emerging Markets mit entsprechenden Risiken verbunden.

Du hast Recht. Emerging Markets sind logischerweise erstmal riskanter als die Industrieländern. Man sieht das auch, wenn man sich das hier ansieht und ja...ich weiß, dass einige hier reine Volatilität nicht als alleiniges Risikomaß mögen, aber wer wirklich versteht, was Volatilität bedeutet (eben nicht nur Schwankung im Chart mal mehr oder weniger), der kann unmöglich behaupten, dass historisch Schwellenländer-Aktien gleich risikoreich sind wie Industrieländer-Aktien.

=> KLICK

 

vor 2 Stunden von geeman:

Aus dieser Sicht ist vermutlich verständlich, warum Formate wie Finanztest eher einen MSCI World "empfehlen". Er reduziert die oben genannten Risiken ohne von der Marktkapitalisierung abzuweichen.

Hm...ich wäre vorsichtig mit dem Wort "Risiken reduzieren". Ein MSCI World wird vermutlich immer ausreichen, dass Anleger (besonders mit Sparplan) langfristig ganz ok Rendite einsacken. Vermutlich wird man wie in der Vergangenheit sogar kaum schlechter damit fahren als mit einem ACWI (IMI), solange sich das Verhältnis DM/EM nicht dramatisch ändert => KLICK

 

Die große Frage ist immer: Wie viel Diversifizierung ist nötig und ab wann ist es (vor allem auch kostentechnisch auf Praxis- und Produktebene!) unnötig oder sogar kontraproduktiv, da die höheren Kosten oder zu viel Diversifizierung Rendite kosten, ohne gleichzeitig das Risiko zu senken? Das ist der berühmte "SWEET SPOT", den wir fast alle eigentlich suchen. Finanztip sieht diesen Sweet Sport vermutlich beim MSCI World, viele hier im Forum sehen ihn beim "Heiligen Gral" (=Vanguard All World), andere wollen die Small Caps im SPDR ACWI IMI gerne noch dabei haben, weil es sonst nicht "vollständig" ist.

Manche betrachten aber sogar einen S&P500 als ausreichenden Sweet Spot - zumindest, solange in einem ACWI (IMI) um die 60% USA drin sind (=> "Dann kann ich ja gleich nen S&P500 nehmen, an den ich produktechnisch nochmal günstiger komme!"). Wenn man dann noch über Aktien hinausgeht, wird es nochmal schwerer. Anleihen dazu? Gold dazu? Arero? Permanent Portfolio von Harry Browne...und und und....die Suche nach dem Sweet Spot in Sachen Diversifikation ist eine Sache, die man wohl nie genau sicher lösen wird, weil es auch je nach Zeitraum keine Garantie gibt, dass diese oder jene Variante ex ante sicher "besser" ist.

 

vor 2 Stunden von geeman:

Wir sehen zwar gerade eine Rotation aus den Developed Markets in die Emerging Markets (zumindest zeigt das mein Depot), aber wenn die USA wirklich crashen würden, sagen wir 50%, glaubt dann irgendjemand ernsthaft, dass die Emerging/Frontier/SmallCap-Markets das Depot retten?

Ich bin auch deiner Meinung, dass die Korrelation der gesamten Aktienmärkte immer noch bzw. vielleicht gerade heutzutage ziemlich hoch ist und ich bin auch weiterhin der Meinung, dass viele "USA-Skeptiker" unterschätzen, was es für ALLE AKTIENMÄRKTE der Welt bedeutet, wenn die Wall-Street "krass baden" geht. Ich bezweifle, dass man sich da sehr gut aus der Affäre ziehen kann, indem man einfach die Regionen etwas anders gewichtet oder ein bisschen Value/Dividenden-Aktien beimischt. Aber vielleicht irre ich mich auch total und es kommt alles ganz anders.

EMs sollen immer ein bisschen eine Art "Eigenleben" haben. Daher würde ich diese immer eher beimischen als z.B. Small Caps. Letztere korrelieren doch eher mit dem Allgemein-DM-Markt - meist wie Large-Caps mit etwas Hebel. 

 

Ein MSCI World reicht wie gesagt vermutlich auch aus, aber er ist halt nicht marktneutral.

Ob EM oder auch SC ex ante wirklich "was bringen" (=Mehrwert in Sachen Rendite-Risiko-Profil), weiß keiner. Aber wer eben möglichst prognosefrei anlegen will, der muss zumindest die EM mit ihren aktuell ca. 10% bei MCAP mit ins Boot nehmen und eigentlich wie gesagt auch die 15% Small Caps. Nur so ist man innerlich überzeugt, marktneutral, möglichst prognosefrei und eben möglichst passiv unterwegs zu sein. Ein MSCI World wird immer etwas darüber oder darunter landen, so wie es eben auch immer Faktor-Indizes, andere Regionen-Gewichtungen oder Branchen-Mixe tun werden. Man muss sich halt einfach klar sein, dass man mit einem MCAP ACWI (IMI) bzw. FTSE All World "nur" den Durchschnitt bekommt VOR KOSTEN - nicht mehr und nicht weniger.

[Puppi]

vor einer Stunde von BWL0815:

Vor Trump II hätte ich den S&P 500 dem MSCI World bevorzugt bzw. wenn ich auf ein Pferd hätte setzen müssen, wäre es der S&P 500 gewesen, heute würde ich in keinen der beiden mehr investieren. Die politischen Entwicklungen in den USA sind schon besorgniserregend und ich bin deutlich rechts der Mitte. Rechtsstaatlichkeit ist eben ein wichtiger Standortfaktor und die wird durch die aktuelle US Regierung untergraben.

Diese Überlegungen sind verständlich, aber was man eben oft vergisst:

So wie du denken sehr viele Anleger der Welt. Das ist aber eben in der Marktkapitalisierung schon eingepreist.

Daher weise ich in diesen Diskussionen immer darauf hin mit dem Satz: "MCAP spiegelt die Meinungen und Prognosen aller Aktien-Anleger der Welt wieder bzw. von allen Aktien-Portfolios - Da sind auch die Meinungen derer vertreten, die komplette USA-Blasen-Skeptiker sind!"

Man kann nun vom "Markt" halten, was man will (wer dem Markt nicht traut, soll natürlich aktiv investieren und selbst sein Bestes versuchen), aber statistisch ist mittlerweile glaube ich doch ziemlich gut bewiesen, dass die Chancen für uns kleine Privatanleger nicht gerade gut stehen, NACH KOSTEN diesen "doofen Markt" zu schlagen. Wie gesagt finde ich dieses Forum hier einen von vielen "Beweisen" dafür. Trotz der Kompetenz vieler User hier, lagen unfassbar viele Prognosen sehr deutlich falsch. Dieses "USA ist überbewertet-Thema" ist eine dieser Prognosen. Das ist nicht erst seit Kurzem Thema - es ging wie gesagt schon vor ca. zehn Jahren los mit dieser "Angst" samt Reduzierung des "US-Klumpens" mit entsprechend mauen Folgen für die Portfolios der Anleger, die sich dafür entschieden haben, es selbst "besser" zu wissen als der Markt.

[Puppi]

vor 23 Minuten von Puppi:

Das ist nicht erst seit Kurzem Thema - es ging wie gesagt schon vor ca. zehn Jahren los mit dieser "Angst" samt Reduzierung des "US-Klumpens"

Hier einer von vielen Posts, die schon 2013 nix mehr vom S&P500 hielten und der verlinkte User ist/war wirklich keiner, der inkompetent ist/war...ganz im Gegenteil:

Am 14.3.2013 um 22:19 von Bärenbulle:

Aktien sollte man natürlich BIP anlegen und nicht alles in den ex ante traurig aussehenden S&P 500.

 

[BWL0815]

Ein Affe hat in einem Experiment mal mit zufälligen Würfen Fondsmanager geschlagen, sollte die Chance nach dieser Logik den Markt zu schlagen, nicht 50:50 sein, zumindest solange man breit gefächert investiert und nicht in wenige Einzelwerte?

 

Mich würde mal interessieren wie gut sich im Vergleich der Norwegische Staatsfonds geschlagen hat, mich persönlich hat deren Aktienauswahl nicht überzeugt.

[Schwachzocker]

vor 39 Minuten von BWL0815:

Ein Affe hat in einem Experiment mal mit zufälligen Würfen Fondsmanager geschlagen, sollte die Chance nach dieser Logik den Markt zu schlagen, nicht 50:50 sein, zumindest solange man breit gefächert investiert und nicht in wenige Einzelwerte?

Das würde ich so sehen. Allerdings minus Handelskosten und die Kosten für die Fehler, die man dann mit größerer Wahrscheinlichkeit macht. 

[Puppi]

vor 49 Minuten von BWL0815:

Ein Affe hat in einem Experiment mal mit zufälligen Würfen Fondsmanager geschlagen, sollte die Chance nach dieser Logik den Markt zu schlagen, nicht 50:50 sein, zumindest solange man breit gefächert investiert und nicht in wenige Einzelwerte?

In der reinen Theorie müssten es laut EMH tatsächlich 50/50 sein.

 

Die Praxis ist aber anders.

Die Kosten sind das Problem und wurden von @Schwachzocker erwähnt.

 

Es gibt aber noch ein Problem bei der Affen-Sache.

Die Schiefe der Renditen:

Die meisten Aktien schneiden tatsächlich schlechter ab als der Marktdurchschnitt. Der Marktdurchschnitt wird oft von einer kleinen Gruppe von "Super-Performern" (z.B. Apple, Amazon, Nvidia) nach oben gezogen...das sind oft nur 4-5% aller Aktien. Wenn der Affe diese wenigen Ausreißer durch Zufall verpasst, landet die Performance automatisch deutlich unter dem Schnitt.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Puppi:

..."Super-Performern" (z.B. Apple, Amazon, Nvidia) 

Diese Unternehmen werden wahrscheinlich von Superaffen geleitet.

[Bt_1234]

vor 5 Stunden von geeman:

aber wenn die USA wirklich crashen würden, sagen wir 50%, glaubt dann irgendjemand ernsthaft, dass die Emerging/Frontier/SmallCap-Markets das Depot retten?

Bei solchen Tail risks steigt die Abhängigkeit zwischen Aktienmärkten extrem stark an.

Das wird genauso auf EM und DM zutreffen, die sonst eher mäßig korreliert sind. Diese Risiken lassen sich so nicht vermeiden. Dafür gibt‘s halt Derivate, wenn man sie braucht.

Dennoch helfen EM, die Varianz/Volatilität des Portfolios zu reduzieren.

[PKW]

vor 2 Stunden von Puppi:

Es gibt aber noch ein Problem bei der Affen-Sache.

Unser Lieblings-Beck hat mal gesagt, dass der Affe die Fondsmanager mittels equal-weight besiegt hat (da die Zettelchen alle gleich groß waren).  
Um mittels marketcap zu siegen, hätte der Affe auf Zettelchen werfen müssen, deren Größe der Marktkapitalisierung entspricht (dann hätte der Affe einen herkömmlichen ETF emuliert).
Von Affen lernen, heißt siegen lernen.

[Puppi]

vor 2 Stunden von PKW:

Von Affen lernen, heißt siegen lernen.

... um die Affengeschichte etwas zu vervollständigen:

Ich nehme an, dass bei diesem Experiment nur die Rendite betrachtet wurde, aber nicht, unter welchem Risiko die Rendite erzielt wurde.

 

Allerdings möchte ich jetzt auch keine weitere Diskussion starten, ob und wie viel riskanter Equal Weight im Vergleich zur Marktkapitalisierung ist. Entsprechende Posts und Threads samt Daten gibt es anderswo im Forum. Der dezente Hinweis, dass bei EW der Size Faktor deutlich zuschlägt samt entsprechendem Risiko sei aber gestattet und wird auch im bereits hier geposteten Vanguard-Link aufgegriffen.

vor 2 Stunden von PKW:

Unser Lieblings-Beck hat mal gesagt, dass der Affe die Fondsmanager mittels equal-weight besiegt hat (da die Zettelchen alle gleich groß waren).  

Einen muss ich noch raushauen.

Hat der Affe auch regelmäßig Rebalancing betrieben bei seinem Equal Weight, um diese Gleichgewichtung dauerhaft zu halten?

[sedativ]

vor einer Stunde von Puppi:

Allerdings möchte ich jetzt auch keine weitere Diskussion starten, ob und wie viel riskanter Equal Weight im Vergleich zur Marktkapitalisierung ist.

 

Danke!

 

vor einer Stunde von Puppi:

Einen muss ich noch raushauen.

Hat der Affe auch regelmäßig Rebalancing betrieben bei seinem Equal Weight, um diese Gleichgewichtung dauerhaft zu halten?

 

Klar. Die Affen haben knapp fünfzig Jahre lang jedes Jahr ihre dreißig Aktien verkauft und dann neu geworfen. Am Ende haben sie den Gesamtindex mit +0,8% p.a. geschlagen ("small cap premium").

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von sedativ:

Klar. Die Affen haben knapp fünfzig Jahre lang jedes Jahr ihre dreißig Aktien verkauft und dann neu geworfen. Am Ende haben sie den Gesamtindex mit 0,8% p.a. geschlagen ("small cap premium").

Das ist doch schön!

 

Und....? Machst Du es auch so?

[Puppi]

Haben die Affen ihre Kosten in der Praxis samt steuerliche Effekte berücksichtigt oder sind die 0,8% p.a. wieder nur "Theorie-Werte"?

Wurden die Vorteile von 30% Teilfreistellung von Indexfonds samt Section 871(m) - Regelung berücksichtigt im Vergleich zum Stock Picking?

 

Warum werde ich immer noch nicht das Gefühl los, dass wir Anleger immer noch zu sehr dazu neigen, in der reinen Theorie-Blase festzuhängen und unterschätzen, wie viel Unterschied die tatsächliche (Produkt)-Praxis nach Kosten/Steuern samt individueller Vor- und Nachteile inkl. steuerlicher Besonderheiten ausmacht.

[Sucher]

Existenzielle Risiken sollte man absichern. Siehe Berufsunfähigkeitsversicherung / Feuerversicherung / etc.

 

In Zeiten geopolitischer Unsicherheiten kann die Staatsangehörigkeit aus meiner Sicht ebenfalls zum existenziellen Risiko werden. Auf die persönlichen Finanzen bezogen: Wie wäre ein wegfallender Marktzugang zu US-Aktien zu bewerten? Bei mehr als 70% US-Anteil im World wäre es durchaus existenziell, wenn Kriege ausbrechen und/oder Sanktionen gegen Banken/Staaten/etc. verhängt werden, die zu einer wertlosen Ausbuchung führen. Für die EM-Investoren gilt das gleiche mit 60% CN, TW, KR - auch wenn wohl niemand so verrückt ist, zu 100% EM zu investieren.

 

Diese Szenarien bleiben unwahrscheinlich, aber sind ist inzwischen deutlich größer als null. Hätte Donald vor ein paar Wochen bei Grönland nicht plötzlich einen Rückzieher gemacht, wäre das sicher ein relevantes Thema heute. Und China hat die Invasion Taiwans irgendwann ab 2027 quasi schon angekündigt. Persönliche Exponiertheit kommt dazu - selbst Europäer müssen aufpassen, wenn sie für "das Falsche" arbeiten (siehe: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/reaktionen-einreiseverbot-hateaid-usa-100.html).

 

Wem das alles nur als Schwarzmalerei erscheint: Zumindest Mein Russland-ETF wurde nach dem Beginn des Ukraine-Kriegs wertlos ausgebucht.

[hattifnatt]

vor 31 Minuten von Sucher:

Wem das alles nur als Schwarzmalerei erscheint: Zumindest Mein Russland-ETF wurde nach dem Beginn des Ukraine-Kriegs wertlos ausgebucht.

IMHO (noch) nicht so ganz vergleichbar ... 

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten von Sucher:

In Zeiten geopolitischer Unsicherheiten kann die Staatsangehörigkeit aus meiner Sicht ebenfalls zum existenziellen Risiko werden. Auf die persönlichen Finanzen bezogen: Wie wäre ein wegfallender Marktzugang zu US-Aktien zu bewerten? Bei mehr als 70% US-Anteil im World wäre es durchaus existenziell, wenn Kriege ausbrechen und/oder Sanktionen gegen Banken/Staaten/etc. verhängt werden, die zu einer wertlosen Ausbuchung führen....

Ich würde eher vermuten, dass der Krieg selbst das existenzbedrohende Risiko ist und weniger die wertlose Ausbuchung. 

[cutter111th]

Muss jeder selbst wissen wie er gewichtet. In einem der Threads hier gab es doch mal ein Video in welchem aufgezeigt wurde,  dass man auf lange Sicht eigentlich mit  so ziemlich jeder Variante MCAP geschlagen hat. Klar, die Periode seit der Finanzkrise hat das nicht funktioniert, aber eventuell war diese 0-Zins-Phase im Rückspiegel auch nur eine Anomalie. Zumindest sehen wir seit der Zinswende schon, dass sich gravierend etwas geändert hat. Man kann durchaus sagen, dass sich im Umfeld immer weiter steigender Zinsen wieder eine Normalisierung einstellt und die Zinsen vor allem am langen Ende steigen wo man hinschaut. 

 

Schon sehen wir auch eine nun schon länger anhaltende Value-Phase, auch dass der Dividend Leaders seit 2022 so deutlich outperformt kommt nicht von irgendwoher. 

 

Ebenso sehen wir schon seit 2025 eine sehr krasse Underperformance der USA, welche sich zumindest im noch jungen Jahr 2026 bisher weiter sehr deutlich verschärft hat, vor allem in Kombination mit der Dollar-Schwäche. Das war übrigens in den 0er Jahren auch schon mal so und mit ein Grund für die lange Durststrecke von MCAP. 

 

Aktuell läuft eigentlich alles mit Ausnahme der USA. 

 

 

 

 

 

 

 

[No.Skill]

vor 2 Stunden von Sucher:

Und China hat die Invasion Taiwans irgendwann ab 2027 quasi schon angekündigt.

Ach? Hast du da mal genauere Quellen und Fakten?

 

Grüße No.Skill 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von No.Skill:

vor 2 Stunden von Sucher:

...Und China hat die Invasion Taiwans irgendwann ab 2027 quasi schon angekündigt.

Ach? Hast du da mal genauere Quellen und Fakten?

Gut wäre bei der Gelegenheit auch Datum und Uhrzeit.

[satgar]

vor 21 Minuten von cutter111th:

Aktuell läuft eigentlich alles mit Ausnahme der USA. 

Du hast einen USD S&P 500 ausgewählt aber eine Chartanzeige in EUR gewählt. Also so, wie es sich für uns als deutsche Anleger dargestellt. Das sollte man vielleicht dazu sagen.

[Puppi]

vor 23 Minuten von cutter111th:

In einem der Threads hier gab es doch mal ein Video in welchem aufgezeigt wurde,  dass man auf lange Sicht eigentlich mit  so ziemlich jeder Variante MCAP geschlagen hat

Du meinst vermutlich das Video vom Lochner mit dem Typen vom Family Office Fuchs.

Das hatten wir u.a. hier diskutiert. So ganz eindeutig, wie der Herr es im Video angepriesen hat, ist es halt dann doch wieder nicht. Wie so oft sind diese Backtests nicht praxisnah (nur immer Einmalanlage komplett ohne Kosten etc). Zudem kann man sich meist alles so hindrehen, wie man will, indem man einfach den Zeitraum ändert.

[satgar]

vor 2 Minuten von Puppi:

Zudem kann man sich meist alles so hindrehen, wie man will, indem man einfach den Zeitraum ändert.

+1

 

Und für Sparpläne ist es wieder ganz anders. Wie du schon sagst, man kann es oftmals drehen wie man will. Und wie etwas mal war, sagt ja eben gleichzeitig und immer wieder hervorgehoben, für die Zukunft, auch Nix.

[No.Skill]

vor 3 Minuten von Puppi:

Lochner

Sehr seriös muß ich schon sagen. Dann wird es ja wohl alles stimmen. Bei der Qualität 

[Puppi]

vor 12 Minuten von No.Skill:

Sehr seriös muß ich schon sagen. Dann wird es ja wohl alles stimmen. Bei der Qualität 

Aber hey...willst du die Qualität dort anzweifeln?

Aktuell übrigens wieder "Back mit Beck", der in seinem Global Portfolio One aktuell ca. 55% US-Aktien im Aktienteil hat ...wer hätte das gedacht?