Riestervertrag in der Auszahlungsphase- Steigerung der monatlichen Auszahlungsraten?

[Turmalin]

Riestervertrag in der Auszahlungsphase- Steigerung der monatlichen Auszahlungsraten?

 

Ich möchte die Optionen schädliche Verwendung, also Vollauszahlung zum Ende der Sparphase, und planmäßiger Verlauf, also monatliche Auszahlungen, rechnerisch vergleichen. 

 

Die steuerlichen Regeln sind mir bekannt, darum soll es hier nicht gehen. Da der Vertrag in 2026 ausläuft, ist Riester 2.0 auch kein Thema. 

 

Was ich schlecht einschätzen kann, ist die Frage, ob und ggf. in welcher Höhe bei realistischer Betrachtung über die anfängliche Monatsrate hinaus noch mit Steigerungen gerechnet werden kann. Es handelt sich um eine Fondslösung der DWS, die Fondsgesellschaft hat in einem vergleichbaren Fall nicht viel mehr gesagt als „ist möglich“. Ab 85 folgt die übliche Verrentung. 

Bei Auszahlungsbeginn steckt das Geld ja weitestgehend in Rentenfonds, die prinzipiell einen  Ertrag abwerfen sollten, sagen wir z.B. 3%. In welchem Umfang sind diese 3% wohl bereits in die anfängliche Monatsrate eingerechnet?

 

Die KI meint, Steigerungen von 0% anzunehmen sei kein zu konservativer Ansatz, mehr als 0,5 -1% würden es nicht.…

 

Hat jemand Erfahrungen mit Auszahlungen von Riesterverträgen und kann dazu etwas sagen? Selbst wenn es sich nicht um einen Fondsvertrag, sondern um eine Riester-Rente handelt, würde mich interessieren, ob es Steigerungen gab und ggf.  in welcher prozentualen Höhe. 

[satgar]

vor 1 Stunde von Turmalin:

Da der Vertrag in 2026 ausläuft, ist Riester 2.0 auch kein Thema. 

Ist das so? Vielfach kann man den Rentenbeginn verlegen. Die meisten Tarife lassen eine Verschiebung des Rentenbeginn zwischen dem 62 und 85 Lebensjahr zu. Es wäre daher beim Anbieter nachzufragen, ob sich der Auszahlungstermin auch verschieben ließe.

 

Ich kann es für die Auszahlungsphase eines Riesterfondssparplanes nicht sagen. Ich versuche dir deutlich zu machen, wie es ist, wenn es eine Riester-Fondsversicherung ist. Vielleicht kannst du aus dieser Betrachtung etwas für den DWS Fondssparplan ableiten.

 

Hat man eine fondsgebundene Riesterrentenversicherung, werden zu Rentenbeginn alle Fonds verkauft. Das Geld liegt dann nur noch verzinst im Deckungsstock der Versicherung. Dort erwirtschaftet es einen Ertrag, z.B. 2,5% je Jahr. Wie mit diesem Ertrag je Jahr umgegangen wird, hängt davon ab, welches Überschusssystem man ausgewählt hat. Die meisten Versicherer bieten drei verschiedene an. Die Unterschiede siehst du hier: https://www.franke-bornberg.de/blog/altersvorsorge-ueberschuesse-im-rentenbezug-teil-1-die-qual-der-wahl Die Garantierente wird mit dem im Vertrag hinterlegten Rechnungszins berechnet. Z.B. 0,9%. Es verbleibt bei einem Jahr mit 2,5% Gesamtzins also noch ein Überschusszins von 1,6% für diesen Kunden, der auf eine der im Link genannten Arten verwendet werden kann. Bei dem dynamischen Modell geht es immer nur Treppchenweise nach oben, aber nie nach unten. Die Gesamtrente beginnt aber niedriger, als bei dem Modell mit "konstanter Überschusszuweisung" Bleibt der Gesamtzins bis zum Tode konstant bei 2,5%, würde auch die Rente immer konstant bleiben (deshalb der Name). Fällt die Gesamtverzinsung des Versicherers, sinkt die Gesamtrente. Steigt die Gesamtverzinsung, steigt auch die Rente. Aber eben NUR dann. Es gibt fortlaufend nur dann eine Art inflationsausgleich, wenn der Versicherer seine Verzinsung steigern kann. Sonst nicht. Das entwertet also schleichend die Kaufkraft. Trotzdem finde ich dieses Modell besser als das dynamische. Aber ein wirkliches "besser oder schlechter", gibt es natürlich nicht, weil es von der Zinsentwicklung aber auch dem eigenen Ableben abhängt.

 

Beim dynamischen Modell steigt die Rente immer, so lange der Gesamtzins über dem Rechnungszins von 0,9% liegt. Aber dann halt langsamer, wenn der Gesamtzins mal keine 2,5% sein sollte.

 

Zum DWS Modell:

 

Dort wird zum Vertragsbeginn ein hoher Einmalbeitrag weggenommen, um diesen in eine aufgeschobene Rentenversicherung zu investieren, die ab dem 85 Lebensjahr dann die lebenslange Verrentung übernimmt. Dann bleibt noch Geld übrig, welches In der Zeit dazwischen den Fonds-Auszahlplan befüllt, bei dem weiterhin Geld in den Fonds verbleibt. Meist ist es dann nur noch in Rentenfonds, wie du es auch korrekt geschrieben hast. Wie sich deren Ertrag dann aber bis zum 85 auswirkt, das ist die Frage, die du stellt. Irgendeine Berechnungsmethode in der Art der Versicherer wird es da geben. Nur welche? Die können natürlich nicht nur Ertrag bringen, sondern natürlich auch im Kurs und Vermögensstand schwanken, je nachdem, welche Anleihen diese enthalten. Wäre es z.B. der DWS XL Duration Rentenfonds, kann sich das massiv auswirken.

[Turmalin]

vor 2 Stunden von satgar:

Dann bleibt noch Geld übrig, welches In der Zeit dazwischen den Fonds-Auszahlplan befüllt, bei dem weiterhin Geld in den Fonds verbleibt. Meist ist es dann nur noch in Rentenfonds, wie du es auch korrekt geschrieben hast. Wie sich deren Ertrag dann aber bis zum 85 auswirkt, das ist die Frage, die du stellt. Irgendeine Berechnungsmethode in der Art der Versicherer wird es da geben. Nur welche? Die können natürlich nicht nur Ertrag bringen, sondern natürlich auch im Kurs und Vermögensstand schwanken, je nachdem, welche Anleihen diese enthalten. Wäre es z.B. der DWS XL Duration Rentenfonds, kann sich das massiv auswirken.

Danke für deine Ausführungen. 
Genau das obige ist die Frage. Ein Risiko wird die Fondsgesellschaft sicher nicht tragen wollen. Bei vorzeitigem Tod fällt das Guthaben auch nicht an sie, sodass hier auch keine außerplanmäßigen Erträge entstehen. Vielleicht führen sie auch so etwas wie eine Monte Carlo Simulationen mit 100% Erfolgsquote durch, ähnlich wie das hier viele zur Entnahmeplanung im Ruhestand tun (allerdings eher wohl mit 90%).
Je konservativer die Fondsgesellschaft zu Anfang kalkuliert, desto eher müsste es einen Überschuss und damit eine mögliche Steigerung geben, denke ich. Anleihenfonds mit explizit längerer Laufzeit sind auch vor dem Auszahlungsdatum nicht im Bestand enthalten, eher Top Balance, ein bisschen Aktien und ganz viel kurzfristige Rentenfonds, dabei wird es bestenfalls wohl bleiben. 

Eine Anmerkung noch: Bzgl. der Höhe des Betrags, der für die Rentenversicherung ab 85 abgezweigt wird, sollte sich gegenüber den vergangenen Jahren eine leichte Verbesserung ergeben, da der Rechnungszins auf 1% gestiegen ist und sich das auf die Kalkulation auswirkt. So habe ich jedenfalls einen neueren Beitrag von Finanztest verstanden.
Prinzipiell gehöre ich auch nicht zu denjenigen, die die Einplanung von Altersbezügen nach dem 85. Geburtstag für sinnfrei halten, so wie das hier manchmal geäußert wird. 

 
Insgesamt ist der Vertrag gut im Plus, aber dennoch wird die Monatsrate wohl nur halb so hoch ausfallen, wie bei Abschluss zu erwarten war. Die Nullzinsphase und ein paar Aktienverkäufe zum Tiefststand haben ihre Spuren hinterlassen. 

 

[satgar]

vor 2 Minuten von Turmalin:

So habe ich jedenfalls einen neueren Beitrag von Finanztest verstanden.

Du meinst bestimmt dies hier:

 

 

[Turmalin]

Genau.

[satgar]

Ich kann dir nur empfehlen, schriftlich und final mit der DWS nochmal zu klären, ob auch ein hinausschieben des Rentenbeginns möglich wäre. Das wäre wohl meine favorisierte Lösung mit einem Wechsel auf Riester 2.0 und einem Fondsauszahlplan 65 bis 85 ohne darauf anschließende, verpflichtende Rentenversicherung.

[lacerator1984]

vor 15 Stunden von satgar:

Ich kann dir nur empfehlen, schriftlich und final mit der DWS nochmal zu klären, ob auch ein hinausschieben des Rentenbeginns möglich wäre. Das wäre wohl meine favorisierte Lösung mit einem Wechsel auf Riester 2.0 und einem Fondsauszahlplan 65 bis 85 ohne darauf anschließende, verpflichtende Rentenversicherung.

Würde ich auch so machen. Eventuell gibt es in den Bedingungen einen Passus, der das Hinausschieben regelt, z. B. bis zum Beginn der Altersrente in der GRV. Dann mal prüfen, ob die Voraussetzungen erfüllt sind.

[Turmalin]

In den Vertragsbedingungen gibt es den Passus bzgl der Hinausschieben des Endalters nicht, es kann aber sein, dass es trotzdem möglich wäre, da das vor vielen Jahren mal angeboten wurde. Die Fondsgesellschaft hat dazu einen Vordruck auf der Webseite. Es ist aber nur dann eine Option, wenn klar ist, dass nicht schädlich verfügt werden soll. Anderenfalls betrüge die Restlaufzeit keine 12 Jahre mehr und die nur hälftige Steuerpflicht (60/12-Regel) ginge verloren. Davon wird auch in dem Vordruck gewarnt. 

Außerdem bin ich mir nicht so ganz im Klaren, ob die neuen Regelungen überhaupt so viele Vorteile bringen, wenn man die Auszahlungsphase quasi schon erreicht hat. Dass die Rente ab 85 wegfällt, die nach der Grafik von Finanztest wohl etwa 25% des Kapitals beanspruchen würde (5.000 von 20.000, nicht mehr wie im ungünstigsten Fall 7.000 von 20.000) ist ja nicht nur positiv zu sehen. Wie schon oben geschrieben, es könnte auch ein Leben nach dem 85.  Geburtstag geben… 

Klar, ETFs sind günstiger, die DWS- Rentenfonds haben Kosten von 0,4%, die Misch- und Aktienfonds 1,25% bzw 1,4%.

Noch gibt es ja auch keine konkreten Vergleichsmöglichkeiten, es ist für den betreffenden Vertrag aber auch noch Zeit.
 

Ich werde mir jetzt erstmal einen Überblick über die aktuelle Depotzusammensetzung verschaffen und damit ein oder mehrere Tools für Entnahmepläne füttern um mir eine Eindruck zu verschaffen, was möglich sein könnte. 

Aber falls es doch noch jemanden gibt, der eine Fonds-Riester-Rente schon ein paar Jahre bezieht, gerne melden. 

[satgar]

vor 55 Minuten von Turmalin:

Dass die Rente ab 85 wegfällt, die nach der Grafik von Finanztest wohl etwa 25% des Kapitals beanspruchen würde (5.000 von 20.000, nicht mehr wie im ungünstigsten Fall 7.000 von 20.000) ist ja nicht nur positiv zu sehen. Wie schon oben geschrieben, es könnte auch ein Leben nach dem 85.  Geburtstag geben…

Klar. Und für 08/15 Menschen ist eine lebenslange Verrentung sicherlich auch nicht verkehrt, die einfach langfristig steigende regelmäßige Leistungen (dynamische Bezugsform mit Inflationsausgleich) aufs Girokonto bis zum Tode bevorzugen. Diese Art von Leistung ist aber auch immer vergleichsweise niedrig, weil so so sicher kalkuliert werden muss. Mit sehr langen Lebenserwartungen, mit sehr viel Anteil verzinslicher Kapitalanlagen usw. Das heißt: bis man sein eigenes Geld wieder aus solchen Konstrukten raus, dauert es ewig. Wenn man es inkl. wertentwicklung aus der Sparphase und Rendite der Rentenphase wieder zurück haben will, dauert es noch länger. Das ist einer dieser Kritikpunkte, die an üblicher „lebenslanger Verrentung“ immer wieder gebracht wird. Z.b. auch bei Finanztest zu klassisch verzinsten Rentenversicherungen oder auch Sofortrentenversicherungen.

 

Ich sehe daher absolut einen Vorteil darin, wenn man die Auszahlungsphase über einen Entnahmeplan in Form des Riester 2.0 vom 65 bis 85 Lebensjahr selbst steuern kann. Das führt nicht nur zu:

 

- weniger Kosten

- sondern auch höheren Auszahlungsleistungen

- der Möglichkeit, selbst im Rentenalter in Aktien-ETFs investiert zu sein. Die 20 Jahre Bezugszeit müssen daher nicht so konservativ ausgestaltet sein, wie bisher

 

Dass das nicht bis zum Tode läuft, wenn dieser nach dem 85 Lebensjahr liegt? Stimmt, geschenkt. Ist so. Dafür hat man neben der Riesterrente, die aber nur ein Baustein von vielen sein kann und sollte, ja aber auch noch andere Altersvorsorgeteile.

[poipoi]

Ich habe für mich folgende Überlegung getroffen: Ich habe 100 k€ bei meiner Riesteranlage zur Verfügung.

 

Riester 1.0: Geld wird durch die Versicherung in einen Anleihenfonds bewegt: 1% Rendite nach Kosten, 1% Dynamik (Steigerung), 35 Jahre Entnahme.

Die Versicherung rechnet nach einer Sterbetafel dass das Geld mindestens 35 Jahre reichen muss = das Geld ist nach 35 Jahren aufgebraucht. Auszahlung pro Monat (Rentenfaktor 24) zu Beginn: 

in Jahr 1: 240€

in Jahr 20: 288€

in Jahr 35: 335€

ab hier legt die Versicherung bei dieser Anlageform "drauf".

 

 

Riester 2.0 - Auszahlung auf 20 Jahre begrenzt, aber ich bilde eine Rücklage falls ich älter werde:  

Geld wird in einen Aktien ETF bewegt 4% Rendite nach Kosten, 1% Dynamik (Steigerung), 20 Jahre Entnahme. Von der Auszahlung ziehe ich eine Rücklage ab um nach 20 Jahren Riester ein weiteres Guthaben für die dann folgenden Jahre aufzubauen. 

 

Jahr // Auszahlung pro Monat / Genutzt /  Rücklagen gebildet pro Monat: 

Jahr 1: 553€ / genutzt 350€ / Rücklage: 553-350 = 203€ 

Jahr 20: 667€ / genutzt 442€ / Rücklage: 667-442€ = 225€

 

Das Restkapital ist nach 20 Jahren: 80 k€. Das Geld wird danach ähnlich erfolgreich - nur ohne den Riesterrahmen - angelegt. Dies reicht nach dem gleichen Kriterium (Gewinn nach Kosten 4%/a und eine 1% Erhöhung der Rentenauszahlung) weitere 15 Jahre und endet mit einer Auszahlung in Jahr 35 von 630€ pro Monat.

Nach 35 Jahren ist das Geld alle und ich lege "drauf".

 

oder die Rechnung ohne Riester-Kopfweh und der Bildung einer extra Rücklage - 4% Rendite, 1% Dynamik (Steigerung), 35 Jahre Entnahme:

Jahr 1: 380€ 

Jahr 20: 459€

Jahr 35: 533€

Nach 35 Jahren ist das Geld alle und ich lege "drauf".

 

Ja, Riester 2.0 ist riskanter - da ich die Volatilität nur "linear (konservativ) berücksichtigt" habe - aber ich habe Probleme an Riester 1.0 in der auf Anleihen aufgebauten Auszahlungsphase etwas positives zu finden.

[Turmalin]

Danke. Die Berechnungen hängen natürlich immer von den gewählten Prozentsätzen ab, hier bei einem Vergleich Aktien gegen Renten. Du hast aber immerhin 1% Steigerung der Riesterrente angenommen. 

Die „schädliche Verwendung“ sieht übrigens ggf. gar nicht mehr so schädlich aus, wenn man Steuern mit in die Berechnung einbezieht. Die Riesterrente  ist ja in voller Höhe steuerpflichtig. Das hängt natürlich immer von den individuellen Zahlen ab.

[chirlu]

vor 3 Stunden von poipoi:

Die Versicherung rechnet nach einer Sterbetafel dass das Geld mindestens 35 Jahre reichen muss = das Geld ist nach 35 Jahren aufgebraucht. (…)

ab hier legt die Versicherung bei dieser Anlageform "drauf".

 

Nein – eine Rentenversicherung rechnet für das gesamte Versicherungskollektiv. Auch nach 35 Jahren ist so viel Geld vorhanden, wie für die Renten derjenigen erforderlich ist, die zu dem Zeitpunkt noch leben. Da das bei weitem nicht mehr alle sind (manche sind schon nach wenigen Jahren gestorben, andere nach zwanzig oder dreißig), und da die Versicherung das im voraus weiß, kann sie von vornherein höhere Auszahlungen vornehmen, als es eine Einzelperson könnte. Denn die Einzelperson muss immer mit der Möglichkeit rechnen, dass sie zu den wenigen gehört, die 35 Jahre leben oder sogar noch länger.

[poipoi]

vor 14 Stunden von chirlu:

 

Nein – eine Rentenversicherung rechnet für das gesamte Versicherungskollektiv. Auch nach 35 Jahren ist so viel Geld vorhanden, wie für die Renten derjenigen erforderlich ist, die zu dem Zeitpunkt noch leben. Da das bei weitem nicht mehr alle sind (manche sind schon nach wenigen Jahren gestorben, andere nach zwanzig oder dreißig), und da die Versicherung das im voraus weiß, kann sie von vornherein höhere Auszahlungen vornehmen, als es eine Einzelperson könnte. Denn die Einzelperson muss immer mit der Möglichkeit rechnen, dass sie zu den wenigen gehört, die 35 Jahre leben oder sogar noch länger.

Das Prinzip des Kollektivs stimmt, aber der Preis für die Absicherung ist doch viel zu hoch. Ein Rentenfaktor von 24 sagt, dass der Versicherer so hohe Sicherheitsabschläge und Kosten einpreist, dass ich über 100 Jahre alt werden müsste, um überhaupt eine Rendite zu erzielen, die besser ist als mein Geld liegt unter dem Kopfkissen. Für mich wiegt der mögliche Zinseszinseffekt der höheren Aktienrendite bei Riester 2.0 (bspw. 4% vs. 1%) deutlich schwerer als der Vorteil des Risikoausgleichs im Kollektiv.

vor 14 Stunden von Turmalin:

Danke. Die Berechnungen hängen natürlich immer von den gewählten Prozentsätzen ab, hier bei einem Vergleich Aktien gegen Renten. Du hast aber immerhin 1% Steigerung der Riesterrente angenommen. 

Die „schädliche Verwendung“ sieht übrigens ggf. gar nicht mehr so schädlich aus, wenn man Steuern mit in die Berechnung einbezieht. Die Riesterrente  ist ja in voller Höhe steuerpflichtig. Das hängt natürlich immer von den individuellen Zahlen ab.

Wenn selbst die „schädliche Verwendung“ (Rückzahlung der Förderungen) mit der regulären Riesterrente konkurrieren kann, zeigt das, wie miserabel der Rentenfaktor von 24 das Kapital in der Auszahlungsphase umwandelt. Der Wirkungsgrad der Versicherungslösung wird durch Sicherheitskosten und konservative Anlagepolitik so stark reduziert, dass die steuerlichen Vorteile der Riester-Rente in der Auszahlungsphase fast vollständig aufgebraucht sind. Das finde ich besonders schlimm.

[chirlu]

vor einer Stunde von poipoi:

Ein Rentenfaktor von 24 sagt, dass der Versicherer so hohe Sicherheitsabschläge und Kosten einpreist, dass ich über 100 Jahre alt werden müsste, um überhaupt eine Rendite zu erzielen, die besser ist als mein Geld liegt unter dem Kopfkissen.

 

Die Kosten kommen natürlich sehr auf den Tarif an, es gibt auch günstige Angebote. (Und es gibt extrem teure.) Bei der Verzinsung ist der Rechnungszins bei jüngeren Verträgen sehr niedrig (teils nur 0,25%), das bedeutet aber, dass umso höhere Überschüsse anfallen, die dann zusätzlich zur grundlegenden Rente ausgezahlt werden.

 

vor einer Stunde von poipoi:

Für mich wiegt der mögliche Zinseszinseffekt der höheren Aktienrendite bei Riester 2.0 (bspw. 4% vs. 1%) deutlich schwerer als der Vorteil des Risikoausgleichs im Kollektiv.

 

Prinzipiell ließe sich auch beides verbinden, es gibt nur (jedenfalls in Deutschland) keine entsprechenden Angebote. Auch nicht außerhalb von Riester.

 

vor einer Stunde von poipoi:

Der Wirkungsgrad der Versicherungslösung wird durch Sicherheitskosten und konservative Anlagepolitik so stark reduziert, dass die steuerlichen Vorteile der Riester-Rente in der Auszahlungsphase fast vollständig aufgebraucht sind. Das finde ich besonders schlimm.

 

Auch da hängt es wiederum von der individuellen Situation ab. Wenn jemand im Alter den gleichen Steuersatz wie während der Sparphase hat, gibt es von vornherein keinen Steuervorteil, selbst bei hypothetischen Null-Kosten.

[Turmalin]

Ich finde es problematisch, Anlagen in Anleihen (Riester) mit Anleihen in Aktien (bei eigener Anlage) zu vergleichen, für mich hat das immer etwas von Äpfeln und Birnen. 
 

Wir reden ja hier über Verträge vor der Auszahlungsphase, also quasi von Rentnern. Dass es vernünftig ist, als Rentner in spe 100% des Kapitals in zu Aktien halten, möchte ich bezweifeln. 

 

Wenn aber ohnehin nach dem risikoreich-risikoarm Modell investiert wird (oder in Anlehnung daran), finde ich es nur folgerichtig, die Riesterrente auch mit einer eigenen Anlage in Anleihen/Cash zu vergleichen. Sonst hinkt der Vergleich in meinen Augen. 
Die Aktien, die daneben gehalten werden, sollen bei der Betrachtung außen vor bleiben.

 

Und wenn man als Rentner nicht komplett in Aktien investiert sein möchte (anders als ggf. In der Ansparphase), bleibt dann bei Riester 2.0 als Hauptunterschied der Wegfall der Rentenphase bei gleichzeitiger Notwendigkeit, für die Zeit nach dem 85. Lebensjahr entsprechende Einnahmen sicherzustellen. Das könnte aus dem Betrag, der sonst bei Auszahlungsbeginn abgezogen wird, auch ohne Aktien gut gelingen, danke für die Idee, @poipoi.

Bis es für Riester 2.0 aber wirklich Angebote gibt, wäre ich vorsichtig mit einem Antrag auf Vertragsverlängerung, da der Vorteil der hälftigen Versteuerung des verbleibenden Auszahlungsbetrags bei schädlicher Verwendung ja anscheinend verloren gehen würde, was jedenfalls ein erheblicher Nachteil wäre. 

 

Beim Vergleich Riesterrente oder schädliche Verwendung, ist die Rente bezogen auf die einzelnen Monatsraten übrigens steuerlich im Nachteil, denn hier wird der volle Monatsbetrag versteuert, bei der Eigenanlage nur der Zinsanteil, und das sogar ggf. mit einem niedrigerem Steuersatz (Zinsabschlagsteuer 25%, ansonsten: Günstigerprüfung). Das wird häufig übersehen, es wird immer nur von der Rückzahlung der Steuervorteile gesprochen. Und bei der Kapitalauszahlung selbst kann die hälftige Besteuerung greifen, s.o. Beitrag Nr. 8) Letzteres ist auch ein großer Unterschied zur Kündigung des Vertrags, bevor die Altersgrenze greift (die bei nicht ganz so alten Verträgen auch höher als 60 ist).

Ich sag es mal so, die KI  hat eine ganze Zeit an meinen Vorgaben gerechnet. 
Die Eckdaten (Kapital, Monatsbetrag) sind aber momentan nur geschätzt. 
Die Tendenz ist aber, dass die schädliche Verwendung ziemlich sicher rentabler ist, wenn die zugesagte Monatsauszahlung nicht um mehr als 1% jährlich steigt.
 

Und genau das ist es, was ich mit diesem Thread gerne herausfinden würde:

Wie gut sind die Aussichten für mehr als 1% Wertsteigerung bei einer Riester-Fondslösung?
Wie Riester 2.0 dann tatsächlich angeboten wird, müssen wir ja ohnehin noch abwarten. 

[chirlu]

vor 28 Minuten von Turmalin:

Beim Vergleich Riesterrente oder schädliche Verwendung, ist die Rente bezogen auf die einzelnen Monatsraten übrigens steuerlich im Nachteil, denn hier wird der volle Monatsbetrag versteuert, bei der Eigenanlage nur der Zinsanteil, und das sogar ggf. mit einem niedrigerem Steuersatz (Zinsabschlagsteuer 25%, ansonsten: Günstigerprüfung).

 

Das ist aber falsch. Wenn man mal von einem einheitlichen Steuersatz von 40% ausgeht und einer Rendite (über mehrere Jahre) von 50% ausgeht, ist es so:

• Bei Riester investierst du von 100 Euro Bruttoeinkommen 100 Euro, die sich auf 150 Euro vermehren. Bei der Auszahlung gehen 60 Euro Steuern ab, so dass 90 Euro tatsächlich ausgezahlt werden.
• Bei einer ungeförderten Anlage stehen von vornherein nur 60 Euro zur Verfügung, die sich auf 90 Euro vermehren. Bei der Auszahlung zahlst du 25% auf den Gewinn von 30 Euro, also 7,50 Euro; folglich werden nur 82,50 Euro tatsächlich ausgezahlt.

[Turmalin]

Ich habe doch nicht geförderte und ungeförderte Anlage verglichen (betrifft Einzahlungsphase), sondern schädliche Verwendung mit nachfolgender Eigenanlage und planmäßiger Auszahlung als Riesterrente (betrifft Auszahlungsphase).
Die schädliche Verwendung wird dann zwar zu einer ungeförderten Anlage, hat aber bei günstiger Konstellation (60/12 oder 62/12 Regel) den Vorteil der hälftigen Besteuerung, genau wie eine private Rente mit Kapitalauszahlung.  
Nur dass hier der Zinsvorteil durch die frühere Förderung bestehen bleibt. Die erhaltenen Steuervorteile werden ja unverzinst zurück gezahlt.

 

In den Anfangszeiten der Riesterrente wurde diese Gestaltungen einige Male beschrieben, ich denke auch bei Finanztest oder ähnlichen Publikationen. 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Turmalin:

Nur dass hier der Zinsvorteil durch die frühere Förderung bestehen bleibt. Die erhaltenen Steuervorteile werden ja unverzinst zurück gezahlt.

 

Ja, die Förderung wird unverzinst zurückgezahlt, aber der eventuelle Gewinn muss versteuert werden. Vielleicht nur mit dem halben persönlichen Steuersatz, was dann aber trotzdem nicht sehr weit vom Kapitalertragssteuersatz entfernt ist.

[Turmalin]

Nur zur Klarstellung für alle Interessierten, nicht dass da etwas durcheinander geht: 

Folgende Steuersätze sind im Spiel:

A)

-Kapitalauszahlung nach Abzug der erhaltenen Steuerermäßigungen: persönlicher Steuersatz bei Auszahlung, aber ggf. hälftige Bemessungsgrundlage (60 bzw.62/12 Regel)

- Kapital wird bei Vollauszahlung am Kapitalmarkt wieder angelegt und erwirtschaftet Dividenden oder Zinsen: auf Erträge: Zinsabschlagsteuer, maximal persönlicher Steuersatz, Kapitalverzehr selbst: steuerfrei.

B)

- planmäßige Riester-Monatsraten: persönlicher Steuersatz

 

Und neben den Steuern fließen dann ggf. noch unterschiedliche Behandlungen bei der Krankenversicherung mit hinein…

[towo]

vor 22 Stunden von poipoi:

Ich habe für mich folgende Überlegung getroffen: Ich habe 100 k€ bei meiner Riesteranlage zur Verfügung.

 

Riester 1.0: Geld wird durch die Versicherung in einen Anleihenfonds bewegt: 1% Rendite nach Kosten, 1% Dynamik (Steigerung), 35 Jahre Entnahme.

Die Versicherung rechnet nach einer Sterbetafel dass das Geld mindestens 35 Jahre reichen muss = das Geld ist nach 35 Jahren aufgebraucht. Auszahlung pro Monat (Rentenfaktor 24) zu Beginn: 

in Jahr 1: 240€

in Jahr 20: 288€

in Jahr 35: 335€

ab hier legt die Versicherung bei dieser Anlageform "drauf".

 

 

 

Sind die Zahlen realistisch? Warum nur ein Rentenfaktor von 24? Wenn ich jetzt eine Bundesanleihe mit über 91 Jahren Restlaufzeit nehme, dann hat diese eine Rendite von 3,753%. WKN: A19PCG

Das wären ja dann bereits im 1. Jahr 312,75 Euro Rente. Oder auch Rentenfaktor 31,275, da ja keiner länger als 91 Jahre Rente beziehen wird. 

 

Ich denke eine Rente sollte immer, inklusive der Überschussbeteiligung, höher ausfallen als der Kupon einer sehr sicheren Staatsanleihe, oder? Mache ich einen Dankfehler?

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Wenn jemand im Alter den gleichen Steuersatz wie während der Sparphase hat, gibt es von vornherein keinen Steuervorteil, selbst bei hypothetischen Null-Kosten.

Dann würde doch noch die Steuerfreiheit der Erträge übrig bleiben. Die ist in den meisten Fällen eh höher als die Steuerersparnis durch einen geringeren Steuersatz in der Rente. 

[fgk]

vor 2 Stunden von Turmalin:

Bis es für Riester 2.0 aber wirklich Angebote gibt, wäre ich vorsichtig mit einem Antrag auf Vertragsverlängerung, da der Vorteil der hälftigen Versteuerung des verbleibenden Auszahlungsbetrags bei schädlicher Verwendung ja anscheinend verloren gehen würde, was jedenfalls ein erheblicher Nachteil wäre. 

Warum? Ich verstehe das Problem nicht. Die 12-Jahresfrist könnte allenfalls durch Herabsetzen der Ansparzeit gefährdet werden.

Eine Verlängerung könnte dagegen dabei helfen, die Voraussetzungen zu erfüllen. Falls sie aber sowieso schon erfüllt sind, ist es egal. 

[chirlu]

vor 1 Stunde von towo:

Warum nur ein Rentenfaktor von 24?

 

War zum Teil so. Wie gesagt, betrug der Rechnungszins teilweise nur 0,25%. Wie auch schon gesagt, führt so ein niedriger Rechnungszins automatisch zu entsprechend hohen Überschüssen.

[Turmalin]

vor 2 Stunden von fgk:

Warum? Ich verstehe das Problem nicht. Die 12-Jahresfrist könnte allenfalls durch Herabsetzen der Ansparzeit gefährdet werden.

Eine Verlängerung könnte dagegen dabei helfen, die Voraussetzungen zu erfüllen. Falls sie aber sowieso schon erfüllt sind, ist es egal. 

Die 12 Jahresfrist ist schon lange erfüllt, aber die Vertragsänderung könnte vom Finanzamt als Novation angesehen werden, d.h. als Vertragsänderung, nach der die Frist neu beginnt. Die DWS weist darauf in ihrem Vordruck hin und ich teile diese Bedenken. Ich habe aber diesbezüglich auch noch nicht weiter recherchiert. Jedenfalls ist es kein Vertrag, der bereits von sich aus mehrere mögliche Auszahlungstermine vorsieht, so etwas gibt es grundsätzlich auch. 

[Fondsanleger1966]

Am 13.2.2026 um 14:52 von Turmalin:

Riestervertrag in der Auszahlungsphase- Steigerung der monatlichen Auszahlungsraten?

 

Ich möchte die Optionen schädliche Verwendung, also Vollauszahlung zum Ende der Sparphase, und planmäßiger Verlauf, also monatliche Auszahlungen, rechnerisch vergleichen. 

 

Die steuerlichen Regeln sind mir bekannt, darum soll es hier nicht gehen. Da der Vertrag in 2026 ausläuft, ist Riester 2.0 auch kein Thema. 

 

Was ich schlecht einschätzen kann, ist die Frage, ob und ggf. in welcher Höhe bei realistischer Betrachtung über die anfängliche Monatsrate hinaus noch mit Steigerungen gerechnet werden kann. Es handelt sich um eine Fondslösung der DWS, die Fondsgesellschaft hat in einem vergleichbaren Fall nicht viel mehr gesagt als „ist möglich“. Ab 85 folgt die übliche Verrentung. 

Bei Auszahlungsbeginn steckt das Geld ja weitestgehend in Rentenfonds, die prinzipiell einen  Ertrag abwerfen sollten, sagen wir z.B. 3%. In welchem Umfang sind diese 3% wohl bereits in die anfängliche Monatsrate eingerechnet?

 

Die KI meint, Steigerungen von 0% anzunehmen sei kein zu konservativer Ansatz, mehr als 0,5 -1% würden es nicht.…

Hallo,

 

ich verstehe nicht, wie Du mit einem solchen Analyse-Ansatz zu tragfähigen Erkenntnissen kommen willst.

 

Die 1. Frage ist immer: Wird eine lebenslange Versorgung gewünscht, z.B. um den grundlegenden Finanzbedarf abzudecken? Das ist hier der Fall, wenn ich es richtig verstanden habe.

 

Dann *kann* es im 2. Schritt sinnvoll sein, die Variante "Riester-Entnahmeplan" mit einer selbstgebauten lebenslangen Versorgung zu vergleichen, die genauso sicher konstruiert wird und zu schauen, wo sich Unterschiede ergeben, die man dann schlussendlich in einer Gesamtschau würdigt. Dies aber nur, wenn man sich wirklich die Arbeit machen will. Bei den für Riester typischerweise niedrigen oder sehr niedrigen Beträgen wird sich das i.d.R. kaum lohnen.

 

Nach einer förderschädlichen Entnahme würde man ebenfalls eine aufgeschobene Rentenversicherung mit Auszahlungsbeginn ab 85 Jahre einkalkulieren, um Gleiches mit Gleichem zu vergleichen.

 

Der Rest des Geldes wird in eine Zinsanlagen-Leiter gesteckt, die so konstruiert wird, dass jedes Jahr durch Zinsen und Rückzahlungen derselbe Betrag zur Verfügung steht, bis die Rente ab 85 Jahren beginnt - und zwar so, dass keine Wiederanlage nötig wird, um das Wiederanlagerisiko auszuschalten. Dieser Betrag sollte der garantierten Höhe der 1. Rentenzahlung mit 85 Jahren entsprechen (Gesetzesvorgabe: "gleiche Höhe"!) oder zumindest nicht höher sein.

 

Für die Zinsanlagenleiter schaut man sich die aktuelle Zinsstrukturkurve von als sicher angesehenen Anlagen an, also z.B. Link 4a in meiner Sammlung für die deutschen Bundesanleihen. Derzeit reicht die Renditespanne dort von 2,01% am kurzen Ende bis 3,33% bei einer Laufzeit von 20 Jahren (= angenommene 65-85 Jahre).

 

Bei den Renditen vor Kosten hat man dabei prinzipiell dieselben Möglichkeiten wie der Anbieter des Riester-Entnahmeplans, denn auch dieser kann nur auf die Marktrenditen zurückgreifen (während Versicherer kollektive Anlagen nutzen können). Also grundsätzlich Gleichstand bei diesen Konditionen zwischen Riester-Entnahmeplan und Do it yourself vor Kosten. Man hat aber deutlich mehr Arbeit beim Selbermachen.

 

In geringem Umfang kann man mit noch etwas mehr Arbeit in den unteren Sprossen zeitweilig noch etwas höhere Renditen erzielen durch gut verzinste Auszahlpläne, iBonds usw. Aber das macht den Kohl nicht fett.

 

Der Anbieter des Riester-Entnahmeplans kann diesen technisch unterschiedlich umsetzen. Dadurch können sich weitere kleine Unterschiede ergeben, wenn der Anbieter z.B. nicht mit jährlich gestaffelten Laufzeitfonds arbeitet.

 

Die großen Unterschiede zwischen Riester-Entnahmeplan und Do it yourself sind aber folgende:

 

1) Rückzahlung/Verlust der kompletten Förderung (Zulagen und Steuervorteile) sowie die verschiedenen Steuereffekte durch die förderschädliche Entnahme. Diese hängen von der individuellen Konstellation ab, zu der keine Infos vorliegen.

 

2) Leistungsfähigkeit der Versicherers für die Rente ab dem 85. Lebensjahr. Eine R+V a.G. hat 2024 z.B. nur eine Gesamtverzinsung von 2,35% für laufende Renten ausgeschüttet, siehe z.B. https://www.ruv.de/dam/jcr:4c444869-c563-452e-9c24-b7008cee4831/Anlage_GB_Deklaration_2024_Lebensversicherung_a_G.pdf . 2023 waren es sogar nur 2,05%, siehe https://www.ruv.de/dam/jcr:58289658-4fa7-47d4-af44-c01a0cc03d6e/2022-anlage-lebensversicherung-vvag.pdf . Leistungsstarke Versicherer lagen deutlich darüber. Die Allianz 2023 z.B. mit 3,1% selbst in einem normalen Jedermann-Tarif.

 

Das wirkt sich doppelt aus:

- Weniger Überschüsse bis zum Rentenbeginn und damit weniger Rentenaufschlag beim Rentenbeginn, in diesem Beispiel wären das um die 16% (allerdings ohne Berücksichtigung von evtl. Kostenunterschieden), wenn die Differenz in den angenommenen 20 Jahren unverändert bleibt. 

- Weniger Rentensteigerung in der Rentenphase, in diesem Beispiel 0,75%pkt p.a., wenn die Differenz unverändert bleibt. 

 

3) Kosten der eingesetzten Fonds im Riester-Entnahmeplan vs. Kosten in der Do it yourself-Anlage.

 

4) Bei freiwilliger GKV bzw. ohne KvdR ggf. Unterschiede bei der Beitragsberechnung.

 

Ich hoffe, das hilft etwas weiter. Eine gute Entscheidung wünsche ich!

[Fondsanleger1966]

vor 12 Stunden von towo:

Mache ich einen Dankfehler?

Mehrere. Aber das zeigt, dass Du versuchst selbst zu denken, was in Zeiten von KI bemerkenswert ist! Weiter so!  

 

vor 12 Stunden von towo:

Wenn ich jetzt eine Bundesanleihe mit über 91 Jahren Restlaufzeit nehme, dann hat diese eine Rendite von 3,753%. WKN: A19PCG

Das ist keine (deutsche) Bundesanleihe, sondern die 100jährige österreichische Staatsanleihe.

 

vor 12 Stunden von towo:

hat diese eine Rendite von 3,753%.

Entscheidend für die mögliche Ausschüttung ist aber der Coupon, und der beträgt nur 2,1%. Wenn die Anleihe zum aktuellen Kaufkurs von 59,23% erworben wird, beträgt die jährliche Zinszahlung 3,55% bezogen auf den Kaufwert. Verteilt auf 12 Monate entspräche das einem (Teil-)Rentenfaktor von 29,55 € /10.000 € Rentenkapital. Aber ....

 

.... so darf ein deutsche Lebensversicherer gar nicht rechnen, denn es gibt den sogenannten Höchstrechnungszins, der verhindern soll, dass Versicherer in widrigen Marktszenarien reihenweise umfallen wie z.B. in Japan oder vereinzelt auch in UK. Und dieser Höchstrechnungszins betrug von Anfang 2022 bis Ende 2024 nur 0,25%. Alles darüber hinaus darf nicht für die gesamte Vertragslaufzeit zugesagt werden, sondern muss jährlich ausgeschüttet und z.B. in eine Bonusrente umgewandelt werden.

 

vor 13 Stunden von towo:

Warum nur ein Rentenfaktor von 24?

Der Rechenweg zur 24 lässt sich aus den Angaben von @poipoi nachvollziehen: 10.000 € / (angebliche 35 Jahre kalkulierte durchschnittliche Rentendauer laut @poipoi x 12 Monate) = 23,81 € garantierte Monatsrente. Da wären dann (fast) keine Kapitalerträge eingerechnet. Der Rest der Kapitalerträge (=Zinsüberschuss) und die Risiko- und Kostenüberschüsse werden dann jährlich ausgeschüttet und erhöhen so in vielen Fällen die garantierte Monatsrente für die Zukunft.

 

Die angeblich 35 Jahre kalkulierte durchschnittliche Rentendauer kann ich nicht bestätigen. Mir liegen Daten der DAV aus dem Jahr 2017 vor. Die Aktuare kommen für einen 60jährigen Mann auf durchschnittlich 91,4 Jahre nach der Sterbetafel DAV 2004R *inklusive* der Sicherheitszuschläge (werden diese Sicherheitszuschläge nicht benötigt, fließen sie an das Versichertenkollektiv zu mindestens 90% (gesetzliche Vorschrift) - in der Praxis i.d.R. noch deutlich höher - zurück). Das entspricht einer kalkulierten Rentendauer von im Schnitt 31,4 Jahren - also ein Zehntel weniger, als @poipoi behauptet. Ich kann nicht ausschließen, dass diese Kalkulation in den regelmäßigen Überprüfungen durch die Aktuare für Neuabschlüsse angepasst worden ist, bin aber gespannt, ob @poipoi zu den 35 Jahren einen Beleg präsentieren wird.

 

vor 13 Stunden von towo:

Sind die Zahlen realistisch?

Der Rentenfaktor von 24 und Zinsüberschüsse bzw. eine Rentendynamik von 1% p.a. sind aus heutiger Sicht unrealistisch. Anfang 2022 nach der Absenkung des Rechnungszinses auf 0,25% und am Ende der Niedrigzinsphase hat es so etwas bei einigen sehr schwachen Versicherern wie der Debeka allerdings tatsächlich *kurzzeitig* gegeben, siehe https://www.pkv-vorteile.de/blog/lv-ueberschussbeteiligungen-gesamt/ Dennoch finde ich, dass diese Vergleichsrechnung von @poipoi ein Geschmäckle hat: die Rente ist möglichst schlecht gerechnet, die Aktienanlage zu gut bzw. mit deutlich höherem Risiko kalkuliert als die Rente (was dann in einem Halbsatz nur kurz angedeutet wird).

 

vor 13 Stunden von towo:

Ich denke eine Rente sollte immer, inklusive der Überschussbeteiligung, höher ausfallen als der Kupon einer sehr sicheren Staatsanleihe, oder?

Das hängt von den Umständen ab. Deine 100jährige österreichische Staatsanleihe ist mit einem Coupon von 2,1% emittiert worden. Der Rentenfaktor von 24 entspricht 2,88% p.a. ist also höher als der Coupon der Anleihe bei Emission. Zusätzlich gibt es noch die jährlichen Rentensteigerung von derzeit knapp 2% bis knapp 3% p.a., die ich im vorangegangenen Posting beispielhaft genannt habe.

 

Du solltest immer mit bedenken, dass Versicherungen kollektiv anlegen. Es gibt nicht nur die Anlagen, die aktuell gekauft werden, sondern i.d.R. sind >90% der Anlagen bereits im Bestand. Wenn Du künftige Renditeaussichten kalkulieren willst, musst Du das berücksichtigen.

 

Zwar sind die Neuanlage-Renditen zuletzt ganz ordentlich gewesen - bei der Munich Re z.B. in den ersten 3 Quartalen 2025 stets mit einer 4 vor dem Komma - aber die Bestandserträge sind durch das lange Renditetief und durch die Zinszusatzreserve auf relativ niedrigem Niveau. Die Bafin weist in ihrer Erstversicherungsstatistik für 2024 bei den Lebensversicherern im Schnitt eine laufende Durchschnittsverzinsung von 2,4% aus. In den beiden vorangegangenen Jahren waren es 2,3%. Das war das Tief. Es ist also schon wieder etwas gestiegen.

 

Leistungsstarke Versicherer haben z.T. eine 3 vor dem Komma, 2 kleine Spezialisten sogar eine 4. Es hängt also auch vom einzelnen Versicherer ab und wie gut er wirtschaftet. Manche Versicherer setzen zudem nicht nur auf regelmäßige, wiederkehrende Erträge, sondern nutzen auch Anlagen mit Kurschancen. Deren Wertgewinne werden in der laufenden Durchschnittsverzinsung nicht erfasst.

 

Ich hoffe, das hat jetzt manches klarer gemacht.