Riestervertrag in der Auszahlungsphase- Steigerung der monatlichen Auszahlungsraten?

[Turmalin]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

…

Bei den Renditen vor Kosten hat man dabei prinzipiell dieselben Möglichkeiten wie der Anbieter des Riester-Entnahmeplans, denn auch dieser kann nur auf die Marktrenditen zurückgreifen (während Versicherer kollektive Anlagen nutzen können). Also grundsätzlich Gleichstand bei diesen Konditionen zwischen Riester-Entnahmeplan und Do it yourself vor Kosten. Man hat aber deutlich mehr Arbeit beim Selbermachen.

 

In geringem Umfang kann man mit noch etwas mehr Arbeit in den unteren Sprossen zeitweilig noch etwas höhere Renditen erzielen durch gut verzinste Auszahlpläne, iBonds usw. Aber das macht den Kohl nicht fett.

…

Ich hoffe, das hilft etwas weiter. Eine gute Entscheidung wünsche ich!

 

[Turmalin]

Vielen Dank für deine ausführliche Darstellung. Es ist immer gut, wenn eine Sache nochmal etwas anders beleuchtet wird.

 

Ich sehe ein, dass bei Anlage des Kapitals in ähnliche Anlageinstrumente prozentual gesehen ein ähnlicher Ertrag vor Kosten herauskommen sollte. 
Bei der Eigenanlage ist das Kapital, also die Bemessungsgrundlage geringer, bei planmäßigem Verlauf des Riestervertrags sind die Kosten sehr wahrscheinlich etwas höher, also der Ertragssatz. 

Dazu kommen unterschiedliche Steuersätze und ggf. andere Abzüge für die Krankenversicherung. 
Einen weiteren Unterschied möchte ich hier noch erwähnen, der mir bei der Recherche aufgefallen ist, die Riesterrente wird nicht auf die eigenen Einkünfte bei der Hinterbliebenenrente angerechnet. Im passenden Fall ein weiterer Punkt für den planmäßigen Ablauf. 
 

Außerdem nehme ich mit, dass Steigerungen der zugesagten anfänglichen Monatsrate prinzipiell nicht unrealistisch sind. Das ist wirklich der Punkt, bei dem ich mir mangels Erfahrungen mit Versicherungen etc. sehr unsicher war. Wenn wir nochmal eine Nullzinsphase bekommen würden natürlich nicht, aber das wäre bei der Eigenanlage dann auch nicht anders.
 

Deine Meinung zur häufig sehr negativ dargestellten Rentenversicherung ab 85 teile ich ebenfalls, obwohl ich eher kein großer Versicherungsfreund bin. Wenn dort tatsächlich aufgrund der Vorgaben mit einer sehr hohen Lebenserwartung gerechnet wird (ich glaube gelesen zu haben, dass sich da etwas in den letzten Jahren geändert hat), sollte die logische Konsequenz sein, dass die Überschüsse entsprechend höher ausfallen, wenn die Versicherten dann doch nicht alle 100 werden.
Ok, je früher der Versicherte stirbt, desto weniger hat er davon. Es bleibt halt eine Versicherung.

 

Mehr Arbeit macht die Eigenanlage nach der Auszahlung eigentlich nicht, da das Kapital zusammen mit weiteren Anlagen investiert würde. 
 

Und dass es weder um ein besonderes hohes Kapital noch um besonders hohe Zinsdifferenzen geht, ist natürlich auch wahr und mir bewusst. Das ist ein bisschen so wie die Optimierung der TER in der zweiten Nachkommastelle. Aber wenn ich eine Entscheidungsmöglichkeit habe, beleuchte ich einfach gerne alles von allen Seiten.

[towo]

@Fondsanleger1966

Danke für die ausführliche Antwort. Warum jetzt der niedrige Kupon ein Problem darstellt kann ich noch nicht nachvollziehen. Für mich wäre eher ein möglichst niedriger Kupon (bei gleicher Rendite) besser. Wenn man die knapp 3,8% Rendite mit einer Bundesanleihe (auch Österreicher sind Bundesbürger) als Zero-Bond bekommt dann würde man doch, wenn man jährlich 3,8% entnimmt, mit einer sehr niedrigen Steuerlast starten die dann zum Ende immer höher wird. Da man aber sehr wahrscheinlich keine 91 Jahre Rentenzeit erlebt, können sich dann die Erben mit der Besteuerung beschaffen. 

[chirlu]

vor 9 Minuten von towo:

Bundesanleihe (auch Österreicher sind Bundesbürger)

 

Es ist in Österreich aber weniger verbreitet, vom „Bund“ zu sprechen, mit den entsprechenden Zusammensetzungen. Wenn man in Österreich die nationale Ebene meint, ist meistens die Rede von der „Republik“.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von towo:

@Fondsanleger1966

Danke für die ausführliche Antwort. Warum jetzt der niedrige Kupon ein Problem darstellt kann ich noch nicht nachvollziehen. Für mich wäre eher ein möglichst niedriger Kupon (bei gleicher Rendite) besser. Wenn man die knapp 3,8% Rendite mit einer Bundesanleihe (auch Österreicher sind Bundesbürger) als Zero-Bond bekommt dann würde man doch, wenn man jährlich 3,8% entnimmt, mit einer sehr niedrigen Steuerlast starten die dann zum Ende immer höher wird. Da man aber sehr wahrscheinlich keine 91 Jahre Rentenzeit erlebt, können sich dann die Erben mit der Besteuerung beschaffen. 

Zuerst zur Nomenklatur:

Bundesanleihen meint im Finanzsprech, so wie ich ihn kennengelernt habe, immer deutsche Bundesanleihen als die Benchmark-Anleihen im Euro-Raum. Österreichische Staatsanleihen sind genauso wie die anderen Euro-Staatsanleihen (vielleicht mit Ausnahme der Niederländer) Spread-Anleihen. Sie haben also einen Renditeaufschlag gegenüber der Benchmark-Anleihe. Siehe z.B. https://de.investing.com/rates-bonds/de-10y-vs-at-10y-historical-data und https://de.investing.com/rates-bonds/government-bond-spreads . Ob der Sprachgebrauch in Wien anders ist, weiß ich nicht, weil ich in dieser schönen Stadt leider noch nie war (was ich aber noch zu ändern gedenke).

 

Zum Gedanken mit dem Zero-Bond:

Das würden die meisten Anleger so nicht machen wollen. Aus einem Zerobond bekommt man nur Cash, wenn man ihn (teil-)verkauft. Ein Zero-Bond mit 91 Jahren Restlaufzeit schwankt aber bei Zinsänderungen extrem, denn er hat eine ultrahohe Duration - erstens wegen der superlangen Restlaufzeit und zweitens, weil es keine Zinszahlungen gibt.

 

Sogar die 100jährige österreichische Staatsanleihe - immerhin noch mit einem Coupon von 2,1% ausgestattet! - hat durch den Marktzinsanstieg von nur +1,7%pkt seit Emission rund 40% Kursverlust erlitten. Vom Höchstkurs bei 225% im Herbst 2020 sind sogar Dreiviertel des damaligen Wertes verloren gegangen. Und wenn es noch mal um die 4% Marktzinsanstieg geben sollte auf das Renditeniveau, mit dem ich vor gut 30 Jahren als Anleger gestartet war, wird es noch einmal um die 70% heruntergehen. 

 

So etwas macht deshalb weder ein Privatanleger, der sich auskennt, noch der Kapitalanlagevorstand eines Versicherers. Letzterer legt sich vielleicht im Rahmen des Durationsmanagement die 100jährige ins Anlagevermögen, um dauerhaft zu halten und keine Abschreibungen vornehmen zu müssen. Dann darf er aber nicht verkaufen, weil ihn die Wirtschaftsprüfer sonst veranlassen, die Anleihe bei einem Zinsanstieg herunterzuschreiben - und damit zerschießt er sich dann die Nettoverzinsung. Deshalb kann man bei einem Lebensversicherer nur mit dem tatsächlichen Cashflow rechnen, also Coupon geteilt durch gezahlten Kaufpreis in %. 

 

Und wie schon im vorherigen Beitrag geschrieben: Selbst die 2,1% dürfte ein deutscher Lebensversicherer bei einer aktuell neu abgeschlossenen Rentenpolice nicht in die Rentenhöhe einkalkulieren, weil der Höchstrechnungszins derzeit durch den Gesetzgeber auf 1% p.a. begrenzt ist.

[radler2]

Am 15.2.2026 um 14:57 von chirlu:

 

Ja, die Förderung wird unverzinst zurückgezahlt, aber der eventuelle Gewinn muss versteuert werden. Vielleicht nur mit dem halben persönlichen Steuersatz, was dann aber trotzdem nicht sehr weit vom Kapitalertragssteuersatz entfernt ist.

Nachfrage zur Klärung meines Verständnisses. Angenommen, man kündigt seinen Riestervertrag kurz vor Auszahlungsbeginn. Dann passiert folgendes:

1. Rückzahlung der Förderung.

2. Rückzahlung der gesparten Steuer.

3. Gewinn muß mit dem halben Einkommenssteuersatz versteuert werden.

Ist das so richtig?

[Fondsanleger1966]

vor 34 Minuten von radler2:

3. Gewinn muß mit dem halben Einkommenssteuersatz versteuert werden.

Ist das so richtig?

Umgekehrt: Der halbe Unterschiedsbetrag muss mit dem vollen Grenzsteuersatz - also erhöhter Progression - versteuert werden. Voraussetzung dafür ist 60/12 bzw. 62/12.

[radler2]

Ist folgende Rechnung mit diesen fiktiven Zahlen korrekt:

10k eingezahlt

1k Prämie

3k Steuerersparnis

Endbetrag 20k

 

Zu versteuern sind: (20k - 3k - 1k -10k) / 2 = 3k. Das ist mit 42% zu versteuern, also 1,26k Steuer.

[chirlu]

Es sind 9000 oder 10000 Euro Gewinn, je nachdem, was „Prämie“ heißt.

[towo]

Was ist eigentlich mit den gezahlten Steuern im Fonds? Also die Quellensteuern auf Dividenden oder die 15% auf Fondsebene für deutsche Dividenden? Können die von den Steuern abgesetzt werden? Wäre ja nur gerecht, oder?

[chirlu]

vor 9 Minuten von towo:

Was ist eigentlich mit den gezahlten Steuern im Fonds? (…) Können die von den Steuern abgesetzt werden?

 

Das wird mit Teilfreistellung (pauschaliert) erledigt.

[Fondsanleger1966]

vor 28 Minuten von radler2:

Ist folgende Rechnung mit diesen fiktiven Zahlen korrekt:

10k eingezahlt

1k Prämie

3k Steuerersparnis

Endbetrag 20k

 

Zu versteuern sind: (20k - 3k - 1k -10k) / 2 = 3k. Das ist mit 42% zu versteuern, also 1,26k Steuer.

Nein.

[towo]

@Fondsanleger1966

Danke für deinen Beitrag. Die österreichische Reichsanleihe WKN A19PCG hat ja einen Kupon von 2,1% bei einem Kurs von 59,31%. Damit hat man doch quasi einen effektiven Kupon von 2,1% : 59,31% = 3,54% auf das angelegte Geld gerechnet. Also knapp einen Rentenfaktor von 30. Da können einem die Kursschwankungen für die nächsten 91 Jahre ja erst einmal egal sein.

 

Sollten während der Rentenzeit die Zinsen stark sinken, könnte man überlegen ob man in kürzere Laufzeiten umschichtet, die immer noch sicher über das maximal zu erwartende Lebensende reichen (z.B 40 Jahre Restlaufzeit oder auch nur 30). Das wäre eine Option die man ziehen könnte, aber nicht muss. 

Gerade eben von chirlu:

 

Das wird mit Teilfreistellung (pauschaliert) erledigt.

Ich dachte bei steuerschädlicher Verwendung wird normal nach dem persönlichen Steuersatz versteuert (halb oder ganz), oder? Darum ging es mir ja, also wenn man vorher die Reißleine zieht. 

[Fondsanleger1966]

Gerade eben von towo:

@Fondsanleger1966

Danke für deinen Beitrag. Die österreichische Reichsanleihe WKN A19PCG hat ja einen Kupon von 2,1% bei einem Kurs von 59,31%. Damit hat man doch quasi einen effektiven Kupon von 2,1% : 59,31% = 3,54% auf das angelegte Geld gerechnet. 

Ja, wie schon in #25 vorgerechnet.

 

vor 2 Minuten von towo:

Also knapp einen Rentenfaktor von 30.

Ein Rentenfaktor ist etwas anderes. 

 

vor 3 Minuten von towo:

Da können einem die Kursschwankungen für die nächsten 91 Jahre ja erst einmal egal sein.

Nur, wenn einem die Inflation der nächsten 91 Jahre egal ist.

[radler2]

vor 35 Minuten von Fondsanleger1966:

Nein.

Wie ist dann zu rechnen?

 

Mit Prämie ist die Riesterzulage gemeint.

[satgar]

vor 6 Minuten von radler2:

Wie ist dann zu rechnen?

 

Mit Prämie ist die Riesterzulage gemeint.

Chirlu hat ja schon beschrieben, was der Gewinn ist.

 

Und bitte keine neuen begrifflichkeiten erfinden. Sonst weiß keiner, was gemeint ist. Es gibt Riester Zulagen und die Zulage übersteigende Steuererstattungen bei der Steuererklärung. Prämien haben beim Kontext Riester nix zu suchen.

[radler2]

Daher wollte ich ein konkretes Zahlenbeispiel durchrechnen. Ich hoffe, es jetzt verstanden zu haben.

 

Also so:

10k Einzahlung

1k Riesterzulage

3k Steuererstattungen bei der Steuererklärung.

20k Endbetrag

Gewinn: 20k - 1k -10k = 9k. 

Steuer: 9k/2*0,42 = 1,89k

Auszahlungsbetrag: 20k - 1k - 3k - 1,89k = 14,11k

[chirlu]

vor 1 Stunde von towo:

vor 1 Stunde von chirlu:

Das wird mit Teilfreistellung (pauschaliert) erledigt.

Ich dachte bei steuerschädlicher Verwendung wird normal nach dem persönlichen Steuersatz versteuert (halb oder ganz), oder?

 

Ja, eben das, was steuerpflichtig ist.

[towo]

vor 19 Minuten von chirlu:

 

Ja, eben das, was steuerpflichtig ist.

Und wird nun die bereits auf Fondsebene gezahlte Steuer von 15% berücksichtigt oder erfolgt eine Doppelbesteuerung? KI sagt Doppelbesteuerung. Das muss ja nicht stimmen. 

[satgar]

Die FH Dortmund hat sich mit dem Thema auch etwas beschäftigt: https://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/altersvorsorgereform-buerger-wuerden-sich-mehrheitlich-gegen-lebenslange-rente-entscheiden-155140.php

[Turmalin]

vor 37 Minuten von satgar:

Die FH Dortmund hat sich mit dem Thema auch etwas beschäftigt: https://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/altersvorsorgereform-buerger-wuerden-sich-mehrheitlich-gegen-lebenslange-rente-entscheiden-155140.php

Ein guter Artikel, finde ich.

Mehr Geld ist immer verlockend.
Aber das Problem ist, dass die eigene Lebenserwartung oft unterschätzt wird (wie im Artikel dargestellt) und die durchschnittliche Restlebenserwartung eben auch nur die durchschnittliche ist, bei der grob die Hälfte länger lebt. Das ist mir zu Beginn meiner Ruhestandsplanung auch nicht so klar gewesen. Mein Dank gebührt dem WPF.
Und möglicherweise ist man auch durch das erreichte Lebensalter der eigenen Vorfahren und Familienmitglieder geprägt und sieht nicht die steigende Lebenserwartung durch medizinischen Fortschritt.
Für diejenigen, deren Gesundheitszustand suboptimal ist, wäre es gut, wenn ein Wahlrecht bzgl. der Laufzeit möglichst spät ausgeübt werden könnte.

[radler2]

Na, ich weiß nicht. Ich verweise da auf den Beitrag #10 von @poipoi. Bei den üblichen Rentenfaktoren muß man schon über 30 Jahre Rente beziehen, also älter als 95 werden, bis es sich rentiert. Laut Sterbetabelle erreichen das ca. 4% der Männer. 

 

[satgar]

vor 20 Minuten von radler2:

Na, ich weiß nicht. Ich verweise da auf den Beitrag #10 von @poipoi. Bei den üblichen Rentenfaktoren muß man schon über 30 Jahre Rente beziehen, also älter als 95 werden, bis es sich rentiert. Laut Sterbetabelle erreichen das ca. 4% der Männer. 

 

Das Problem ist, dass Rentenfaktoren oftmals die Zinsüberschuss-Situation eines Anbieters in der Renten Phase nicht abbilden. Ich gebe ein Beispiel:

 

Ein Riestervertrag hat einen Garantierentenfaktor von 23,31 EUR aus dem Abschlussjahr 2020. In einer Wertmitteilung für diesen Mini Vertrag (beitragsfrei)  werden für 6.757,53 EUR zu erwartendes Guthaben mtl. 25,07 EUR Rente erwartet, gemäß des aktuell unterstellten Zinsertrags dieses Versicherers. Der real gezahlte Rentenfaktor liegt damit gar nicht bei dem Garantiewert von 23,31 je 10k Guthaben, sondern rechnerisch bei 37,09 EUR. Und damit wird dann ein Schuh draus. Aus dem Garantiefaktor natürlich keinesfalls. Man darf sich daher nicht von diesen Faktoren blenden lassen. Sie sind der GAU einer solchen Police und das Unterste Netz mit doppeltem Boden.

[radler2]

Meine Kapitallebensversicherung aus dem Jahr 1997 ist genau so ein GAU. Die wird nächstes Jahr fällig - ich bekomme ziemlich genau das raus, was die Garantietabelle sagt und nicht was die schöne Beispielrechnung mit 2% mehr Verzinsung prognostiziert hat.

 

 

[satgar]

vor 12 Minuten von radler2:

Meine Kapitallebensversicherung aus dem Jahr 1997 ist genau so ein GAU. Die wird nächstes Jahr fällig - ich bekomme ziemlich genau das raus, was die Garantietabelle sagt und nicht was die schöne Beispielrechnung mit 2% mehr Verzinsung prognostiziert hat.

 

 

Das ist kaum vergleichbar. Aber dafür muss man sich die Hintergrunde jedes einzelnen Themas ansehen. Denn beide Themen haben in der Form nichts miteinander zu tun.