Mittellange Staatsanleihen ins Portfolio?

[GuyInborito]

Hallo Zusammen,

 

Nach Zwei Jahren bin ich immer noch dabei mein Depot final Einzustellen. Eigentlich wollte ich mich auf Aktien, AAA Kurzläufer 0-1 und PMs beschränken. Mir kamen längere Anleihen zB 5-10 immer gefährlicher vor als sie rentieren wegen dem Zinsänderungsrisiko. Ich habe mich aber nun oberflächlich damit beschäftigt und sehe sie jetzt eher als Krisen hedge. zB Aktien Markt fällt, Rezession etc. Zins wird gesenkt um den Markt anzukurbeln, Langläufer steigen wegen fallender Zinsen, kann damit die billigen Aktien nachkaufen. Richtig soweit?

 

Ich habe zugegeben noch viel zu verstehen, leider gibt es keine Stickies im Staatsanleihen Bereich die man durcharbeiten könnte daher eröffne ich mal ein Thema. Mittlerweile bin ich sogar schon soweit dass ich verstehe dass der Kupon völlig egal ist und dass man immer die Effektivrendite ansehen muß, also Kurs bezogen auf Kupon. Quasi Experte 

 

Nun bin ich am überlegen den Aktien- und Edelmetall Teil meines angestrebten Portfolios zu reduzieren und 10% Staatsanleihen mittlerer Duration dazu zu nehmen. Entweder Europa oder nur Deutschland. Wenn ich das richtig sehe ist der Unterschied nicht sonderlich groß. KI sagt Gold ist Absicherung für eher schwere Krisen, Langläufer eher für "normale" Krisen. Kann man das so sehen?

 

Ursprünglich angedacht war 65% all world 15% Gold 5% Silber 15% Kurzläufer 0-1. Dies könnte man umbauen auf zB 60% all world 12% Gold 3% Silber 15% Kurzläufer 0-1 10% Langläufer 5-10.

 

Ich habe mich schon recht viel mit Portfoliotheorie abseits von Anleihen beschäftigt und mir ist klar dass niemand sagen kann was am Ende besser läuft und dass es viel wichtiger ist am Ball zu bleiben, nicht die Strategie zu ändern und die Kosten niedrig zu halten als ein paar Prozent mehr hier oder da. Dennoch würde mich interessieren, ob Langläufer als weiteres Asset angesehen werden können was den Rebalancing Effekt vlt nochmal verbessert und damit die gesamte Stabilität des Portfolios. Wie seht ihr das?

 

Ich würde bitten nicht all zu sehr auf den Edelmetall Teil einzugehen, mir ist klar dass das am obersten Rand ist was als rational angesehen wird. Mir geht es nur darum ob es eventuell erstrebenswert wäre die Langläufer mit aufzunehmen. Viele altbekannte Allwetter Portfolios haben ja auch Langläufer drin, daher muß da vlt mehr dahinter stecken als ich aktuell in der Lage bin zu sehen, dass das teilweise dem geschuldet ist dass diese Theorien oft aus den USA kommen wo Langläufer eher besser rentieren im Sinne von oberhalb der Inflation ist mir bewußt. Was gilt also für D oder EU? Lohnt sich der extra Aufwand für die mögliche extra Stabilität oder eher nicht?  

 

Mein Vermögen ist die letzten Wochen um geschätzt 80k geringer geworden durch den Aktien und PM Verfall, das ist wahrscheinlich der Grund warum ich nun noch an Langläufer denke weil ich ins grübeln komme ob meine Toleranz Schwankungen gegenüber vlt nicht doch ganz so gut ist wie ich dachte. Mir ist klar dass es im Prinzip falsch ist auf aktuelle Vorgänge reagieren zu wollen, aber da meine allocation eh noch nicht ganz eigestellt da noch Festgelder in der Schwebe sind möchte ich mich hiermit final für oder auch gegen Langläufer entscheiden damit ich das Thema endgültig abhaken und künftig nur noch ein / zwei mal im Jahr ins Depot schauen muß. 

 

Gruß Guy

[stagflation]

vor 10 Minuten von GuyInborito:

Ich habe mich schon recht viel mit Portfoliotheorie abseits von Anleihen beschäftigt 

 

Portfoliotheorie ohne Anleihen? Der Kern der Portfoliotheorie ist doch gerade, wie sich Aktien und Anleihen gemeinsam entwickeln - und dass gerade die Mischung von beiden ein Portfolio verbessern kann - zumindest im Rahmen der Theorie. Von daher nehme ich an, dass Du Dich noch nicht tiefer mit der Portfoliotheorie auseinandergesetzt hast. Ich würde Dir raten, das zu tun - denn das ist genau der Schlüssel dazu, dass und wie man Anleihen mittlerer Laufzeit gut mit Aktien kombinieren kann (und sollte), wenn es vom gewünschten Risiko her passt.

[Bigwigster]

vor 8 Minuten von GuyInborito:

urch den Aktien und PM Verfall, das ist wahrscheinlich der Grund warum ich nun noch an Langläufer denke weil ich ins grübeln komme ob meine Toleranz Schwankungen gegenüber vlt nicht doch ganz so gut ist wie ich dachte. Mir ist klar dass es im Prinzip falsch ist auf aktuelle Vorgänge reagieren zu wollen,

Es ist definitiv richtig, seine Asset Allokation anzupassen, wenn man etwas über seine Risikotoleranz gelernt hat. Das sollte allerdings nicht ständig passieren. Wenn man jedoch bereits jetzt, bei historisch gesehen vergleichsweise geringen Schwankungen, anfängt zu grübeln, ist man definitiv zu riskant unterwegs.

[stolper]

vor 44 Minuten von GuyInborito:

Ich habe mich aber nun oberflächlich damit beschäftigt und sehe sie jetzt eher als Krisen hedge. zB Aktien Markt fällt, Rezession etc. Zins wird gesenkt um den Markt anzukurbeln, Langläufer steigen wegen fallender Zinsen, kann damit die billigen Aktien nachkaufen. Richtig soweit? Ich habe zugegeben noch viel zu verstehen...

...was meinst du zu folgendem Beispiel: seit Beginn des Iran-Konflikts gibt es moderate Abschläge bei Aktien. Gleichzeitig sahen wir aber auch fallende Kurse bei mittleren u. langen Deutschen Bundesanleihen und entsprechend steigende Renditen. "Krisenhedge"?

[GuyInborito]

vor 43 Minuten von stagflation:

Portfoliotheorie ohne Anleihen?

Naja ich hatte ja eher Pantoffel + etwas Edelmetall im Sinn. Dafür brauchts ja keine Aleihenkenntnisse.

 

vor 42 Minuten von Bigwigster:

Wenn man jedoch bereits jetzt, bei historisch gesehen vergleichsweise geringen Schwankungen, anfängt zu grübeln, ist man definitiv zu riskant unterwegs.

Ein Großteil meiner Verluste kommen aus den PMs. Da war der Rücksetzer alles andere als moderat. 

 

vor 3 Minuten von stolper:

...was meinst du zu folgendem Beispiel: seit Beginn des Iran-Konflikts gibt es moderate Abschläge bei Aktien. Gleichzeitig sahen wir aber auch fallende Kurse bei mittleren u. langen Deutschen Bundesanleihen und entsprechend steigende Renditen. "Krisenhedge"?

Das ist ein Einzelfall und sagt ja erstmal nichts über die lange Anlagezeit eines relativ jungen Anlegers aus. Das ist auch mit den PMs so. Bisher waren sie oft ein guter hedge zu Aktien, diesmal aber nicht deßhalb hab ich auch die großen Verluste. Auf einmalige Ereignisse seine Entscheidungen zu basieren macht so viel Sinn ja nicht. 

 

 

[Fetz]

Ich stehe auf dem Schlauch.

PM? Private Markets? 

Wenn ja: Bist Du sicher das das eine sinnvoller/notwendiger Teil Deines Depots ist?

 

[Wishmueller]

PMs musste ich auch die KI befragen..... "Precious Metals", also sein Gold- und Silberanteil.

 

Den aktuellen "Einzelfall" eines Krieges mit der Folge steigender Zinsen und sinkender Anleihen-Kurse hatten wir zuletzt 2022. So lange ist das nicht her.....

 

Von daher habe ich von dem Anleihen-Thema bisher die Finger gelassen......

[stagflation]

vor 23 Minuten von GuyInborito:

Naja ich hatte ja eher Pantoffel + etwas Edelmetall im Sinn. Dafür brauchts ja keine Aleihenkenntnisse.

 

Das ist eine stark vereinfachte Form der Portfoliotheorie: das risikoreich:risikoarm Modell, das wir häufig empfehlen. Was ungefähr dem Pantoffel-Modell von Finanztest entspricht.

 

Wenn Du Dich dafür interessierst, wie man Anleihen mit Aktien mischt, brauchst Du aber die "richtige" Portfoliotheorie nach Markowitz - und ihre Weiterentwicklungen. Dort sieht man, dass eine Kombination von Aktien und Anleihen ein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis ergeben kann. Im Diagramm erkennt man das an den nach oben gebogenen Mischkurven. 

 

Quelle: William Bernstein, The intelligent Asset Allocator 

 

Wenn man zu Anleihen ein paar Aktien hinzumischt, steigt das Risiko nicht, sondern es sinkt. Wenn man zu Aktien ein paar Anleihen hinzumischt, sinkt das Risiko stärker als die Rendite.

[GuyInborito]

vor 19 Minuten von Fetz:

Ich stehe auf dem Schlauch.

PM? Private Markets? 

Im letzten Thread habe ich Edelmetalle mit EMs abgekürzt da dachten viele das heißt emerging markets. Daher nun "PMs" aber wie es scheint sollte ich einfach immer alles ausschreiben.

 

vor 6 Minuten von stagflation:

Wenn man zu Anleihen ein paar Aktien hinzumischt, steigt das Risiko nicht, sondern es sinkt. Wenn man zu Aktien ein paar Anleihen hinzumischt, sinkt das Risiko stärker als die Rendite.

Ja solche Effekte meinte ich. Irgendwie komisch dass man davon hier recht wenig ließt. Dann kuck ich mir mal den Herrn Markowitz an. Danke!

[stagflation]

vor 14 Minuten von GuyInborito:

Ja solche Effekte meinte ich. Irgendwie komisch dass man davon hier recht wenig ließt. Dann kuck ich mir mal den Herrn Markowitz an. Danke!

 

Du findest einiges in dem Thread: Markowitz und Sharpe. Ab #23 hatte ich eine Einführung (über mehrere Posts verteilt) geschrieben. Ab #97 wird über Mischportfolios Anleihen/Aktien gesprochen. 

[Bigwigster]

vor 2 Stunden von GuyInborito:

Ein Großteil meiner Verluste kommen aus den PMs. Da war der Rücksetzer alles andere als moderat. 

 

Sowohl bei Aktien als auch bei Gold ist im Worst Case ein Drawdown von 60 % möglich. Aktuell ist das durchaus moderat. Dass du das anders empfindest oder nicht weißt, spricht auch für einen höheren risikoarmen Anteil.

[reko]

vor 4 Stunden von GuyInborito:

Das ist ein Einzelfall und sagt ja erstmal nichts über die lange Anlagezeit eines relativ jungen Anlegers aus. Das ist auch mit den PMs so. Bisher waren sie oft ein guter hedge zu Aktien, diesmal aber nicht deßhalb hab ich auch die großen Verluste.

In Kriesen fallen fast alle Anlageklassen. Historische Schönwetterkorrelationen sind wertlos. Interessant wird es erst wenn man schaut wie schnell sich einzelne Anlageklassen erholen.

[Schwachzocker]

vor 19 Stunden von GuyInborito:

...

 

Ich würde bitten nicht all zu sehr auf den Edelmetall Teil einzugehen, mir ist klar dass das am obersten Rand ist was als rational angesehen wird. Mir geht es nur darum ob es eventuell erstrebenswert wäre die Langläufer mit aufzunehmen....

Was erstrebenswert ist, hängt von der Zielsetzung ab.

Kurzläufer sind als Sicherheitsbaustein bestens geeignet, um das Risiko (und die Renditeerwartung) auf Ebene des Gesamtportfolios zu senken.

Langläufer sind riskant. Aber es ist ein anderes Risiko als das von Aktien oder Rohstoffen. Man kann sie nehmen, um im riskanten Anteil mehrere unterschiedliche Risiken abzubilden (Diversifikation über Anlageklassen). Man nimmt sie also nicht, obwohl sie riskant sind, sondern gerade weil sie riskant sind.

Das ersetzt aber nicht den sicheren Anteil, wenn der denn gewünscht ist.

[GuyInborito]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Was erstrebenswert ist, hängt von der Zielsetzung ab.

Kurzläufer sind als Sicherheitsbaustein bestens geeignet, um das Risiko (und die Renditeerwartung) auf Ebene des Gesamtportfolios zu senken.

Langläufer sind riskant. Aber es ist ein anderes Risiko als das von Aktien oder Rohstoffen. Man kann sie nehmen, um im riskanten Anteil mehrere unterschiedliche Risiken abzubilden (Diversifikation über Anlageklassen). Man nimmt sie also nicht, obwohl sie riskant sind, sondern gerade weil sie riskant sind.

Das ersetzt aber nicht den sicheren Anteil, wenn der denn gewünscht ist.

Das ist mit alles klar. Ich verwende die 0-1 Kurzläufer als RK1. Dass Langläufer wegen des Zinsrisikos kein Sicherheitsbaustein sind ebenso. Auch dass sie relativ wenig mit Aktien korrelieren genauso, ausgenommen Unternehmensanleihen natürlich. Wenn ich sie kaufen würde würde ich sie kaufen weil sie riskant sind, ja. Sie sollen ja mit Aktien "synergieren" so wie es stagflation angedeutet hat. Kommt nur noch drauf an ob diese Forschungen US gebiased sind oder nicht. Wenn ja haben sie für mich in D / EU keine oder geringe Bedeutung. Darauf wirds am Ende ankommen. Das ist dann Hausaufgabe fürs Wochenende...  

[satgar]

vor einer Stunde von GuyInborito:

Kommt nur noch drauf an ob diese Forschungen US gebiased sind oder nicht. Wenn ja haben sie für mich in D / EU keine oder geringe Bedeutung.

Dazu hatten sich zuletzt Beck und Kommer in einem Interview auf dem Kanal von Mario Lochner geäußert. Immer aber auch bedenken: sie wollen ihre Sicht der Dinge auch verkaufen.

[GuyInborito]

vor 46 Minuten von satgar:

sie wollen ihre Sicht der Dinge auch verkaufen

Ja das ist klar. Ich brauch aber weder ein GPO für 0,7 TER noch ein GIO bei dem die Rendite risikoadjustiert kaum abzuschätzen ist noch ein Multifaktor alles mit scharf für 0,45 TER. Von dem her hör ich mir zwar gern an was die Kollegen so erzählen aber im Geldbeutel juckts mich da gar nicht und natürlich muß man alles was gesagt wird auch bzgl Interessenskonflikt hinterfragen.  

 

[satgar]

vor 2 Minuten von GuyInborito:

Ja das ist klar. Ich brauch aber weder ein GPO für 0,7 TER noch ein GIO bei dem die Rendite risikoadjustiert kaum abzuschätzen ist noch ein Multifaktor alles mit scharf für 0,45 TER. Von dem her hör ich mir zwar gern an was die Kollegen so erzählen aber im Geldbeutel juckts mich da gar nicht und natürlich muß man alles was gesagt wird auch bzgl Interessenskonflikt hinterfragen.  

 

Mir ging es rein um das von mir hervorgehobene Zitat von dir, hinsichtlich Forschung. Nicht mehr, und nicht weniger.

[Neverdo]

Langläufer sind riskant...?...kann man so pauschal mit Sicherheit nicht sagen, ich unterstelle mal nich ausschließlich, sondern immer zum Beimischen und dann diversifiziert auch nach Fremdwährungen.

Wie alt bist du..?.. wer ist der Emittent..?.. zu welchem Kurs kannst du kaufen...das sind die Fragezeichen, denn wenn du bis Endfälligkeit hältst, kann dir der Kurs nachdem du gekauft hast, eigentlich egal sein.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Neverdo:

Langläufer sind riskant...?...kann man so pauschal mit Sicherheit nicht sagen, ich unterstelle mal nich ausschließlich, sondern immer zum Beimischen und dann diversifiziert auch nach Fremdwährungen....

Entweder sind sie riskant oder nicht. Ob Beimischung oder nicht spielt dabei keine Rolle.

 

vor 1 Stunde von Neverdo:

...denn wenn du bis Endfälligkeit hältst, kann dir der Kurs nachdem du gekauft hast, eigentlich egal sein.

Nein, der Kurs bestimmt die reale Rendite, und die ist nicht egal.

 

[GuyInborito]

vor 2 Stunden von Neverdo:

Langläufer sind riskant...?...kann man so pauschal mit Sicherheit nicht sagen

Natürlich kann man das. Ganz definitiv sogar. Was passiert denn wenn du jetzt bei 3% eine 15 Jährige kaufst und in den nächsten 15 Jahren eine durchschnittliche Inflation von 5% pa ist. Was nützt es dann bis zum Ende zu halten? Man hat real -2% pa. Und noch riskanter wirds mit Fremdwährungen außer man hedged was die gesamte mögliche Mehrrendite wieder auffrißt, mMn nützt bei Anleihen Diversifikation im selben Rating nur was gegen Katastrophen wie zB Russland greift ausschließlich Deutschland an, Resteuropa aber nicht. Dann hat man besser europaweite Anleihen anstatt nur Deutsche aber sonst macht das kaum Sinn. 

 

Es ist schon so wie Stagflation gesagt hat: Man geht ein anderes Risiko ein wie bei Aktien und hofft dass diese sich positiv gegeneinander entwickeln. Nur wie das genau geht ist mir (noch) nicht klar, falls es sowas überhaupt nachweislich und auch in die Zukunft fortgeschrieben gibt.

[Schwachzocker]

vor 47 Minuten von GuyInborito:

Natürlich kann man das. Ganz definitiv sogar. Was passiert denn wenn du jetzt bei 3% eine 15 Jährige kaufst und in den nächsten 15 Jahren eine durchschnittliche Inflation von 5% pa ist....

Ich empfehle in dieser Angelegenheit, einen Erfahrungsbericht von @Puppi einzufordern. Die dachte auch, es sei eine tolle, sichere Sache, 10jähriges VW-Festgeld für 1,3% p.a. abzuschließen.

[supertobs]

Naja, kann ja auch anders laufen. Zinssenkung und jahrelanger niedrigzinsphase. Da kann eine EU MTN mit 3,75% YTM auch attraktiv sein zur Zeit.

[Amnesty]

vor 9 Stunden von GuyInborito:

Nur wie das genau geht ist mir (noch) nicht klar, falls es sowas überhaupt nachweislich und auch in die Zukunft fortgeschrieben gibt.

Man kann sich ja einfach mal die ganzen Drawdowns der letzten Zeit anschauen und sehen, wie gut das funktioniert hat…

Oft sind Anleihen mit den Aktien abgerauscht…

 

[Neverdo]

vor 18 Stunden von Schwachzocker:

Entweder sind sie riskant oder nicht. Ob Beimischung oder nicht spielt dabei keine Rolle.

 

Nein, der Kurs bestimmt die reale Rendite, und die ist nicht egal.

 

Ich verstehe , was du meinst, aber für dich als Anleger ist die reale Rendite natürlich festgelegt durch deinen Kaufkurs, insofern "egal" .

Wie auch immer, man geht long, wenn man darauf spekuliert, dass Zinsen gesenkt werden und da man das nicht vorhesehen kann, mischt man, natürlich nicht zu 3% , will hier niemendem Empfehlungen geben., aber Rümänien liegt bereits über 6%.

Zocki, es ist doch immer die gleiche Diskussion und jeder der fragt, glaubt, dass hier jemand sitzt, der es rechnen kann, geht aber nicht, was glaubst du, was ich schon für Experten gehört habe mit deren Anlagetheorie...das ist wie eine Wundertüte, so vielfältig sind sie, die Meinungen dazu.

 

[Schwachzocker]

 

vor 1 Stunde von Neverdo:

vor 20 Stunden von Schwachzocker:

Entweder sind sie riskant oder nicht. Ob Beimischung oder nicht spielt dabei keine Rolle.

 

Nein, der Kurs bestimmt die reale Rendite, und die ist nicht egal.

 

Ich verstehe , was du meinst...

Sehe ich nicht so!

Es gibt ein Zinsänderungsrisiko und ein Inflationsrisiko. Beide Risiken werden umso höher je länger die Restlaufzeit der Anleihe ist. 

Nein, das ist nicht egal.

Und dass man dieses Risiko mit anderen Risiken mischen kann, ändert nichts an dem Risiko der Anlage selbst.